Interviews - Columns - Reportages


Top


Bruno De Wever: ‘Ik was een oostfrontstrijder geweest, zonder twijfel’

Huis Van Hiele - De Morgen

Beeld: Wouter Van Vooren



Ooit was hij de knapste kop van de familie, nu is hij vaker ‘de broer van’.

Maar dat houdt historicus Bruno De Wever (59) niet tegen om zijn mening te verkondigen.

‘Ik wéét hoe een spiraal van geweld tot stand komt.'

'Daarom ook: Schild & Vrienden, je moet daar­tegen optreden.’


De rit Deurne-Koksijde voelt voor Bruno De Wever (59) een beetje als thuiskomen. Jarenlang heeft hij hier vlakbij, te midden van de duinen op de grens tussen Koksijde en Oostduinkerke, vakantie gevierd toen zijn kinderen nog lang geen opgeschoten twintigers waren. De aanblik van de Hoge Blekker en de geur van de zeelucht doen de verhalen automatisch opborrelen.


“Dat was hier vroeger de thuisbasis van de flaminganten, wist u dat? De familie Lannoo had hier een villa, net zoals oud-Volksunievoorzitter Frans Van der Elst en andere vooraanstaande Vlaamse families. De Franstalige bourgeoisie zat in La Panne en Knokke-Le Zoute, de welgestelde flaminganten hier.”


En nee, het is zeker niet daarom dat hij hier zoveel zomers versleten heeft, lacht hij. Toch noemt de oudste De Wever zich wel “onbeschaamd Vlaamsgezind”. Haal pakweg de verengelsing van het hoger onderwijs aan en hij is vertrokken voor een bevlogen betoog. Maar wie nu vermoedt dat Bruno De Wever in huiselijke kring weleens graag ‘De Vlaamse Leeuw’ aanheft of jaarlijks een bedevaart naar de IJzer plant, moeten we teleurstellen. “Oeioei, nee. Vandaag interpreteert men Vlaamsgezind nogal snel in de enge zin: in de zin van het anti-Belgische Vlaams-nationalisme dat nu zo actueel is. Daar herken ik me helemaal niet in. Pas op, ik zal geen traan laten wanneer België straks zou ophouden te bestaan. Maar ik voel evenzeer niets voor een Vlaamse onafhankelijkheid.”


Vervelend, wanneer je de broer bent van Bart De Wever. Iedere uitspraak die je doet, wordt immers onder een vergrootglas gelegd. Nog vervelender wordt het wanneer dat Vlaams-nationalisme je expertise par excellence is. De Wever was al een klinkende naam binnen de Vlaamse beweging, lang voor de jongste van de twee broers politiek actief werd. Bruno De Wever schreef als historicus aan de UGent een opzienbarend doctoraat over het Vlaamsch Nationaal Verbond (VNV) en geldt als een autoriteit op het gebied van de Vlaamse beweging. De collaboratie kent voor hem nog weinig geheimen; aan een boek over het verzet wordt gewerkt, net zoals aan de digitale versie van de Nieuwe encyclopedie van de Vlaamse Beweging. Ooit, na zijn pensioen, droomt hij van een boek dat de hele geschiedenis van die Vlaamse beweging in kaart brengt. “Het hele N-VA-verhaal moet namelijk nog geschreven worden.”

De wegen van de broers durven elkaar dus weleens te kruisen. “Dat is onvermijdelijk. Maar zwijgen is geen optie, vind ik. Ik word tenslotte door de gemeenschap betaald om wetenschap te bedrijven en het Vlaams-nationalisme is mijn terrein.” Het spreekt dus voor zich dat Bruno De Wever de politieke actualiteit met bovengemiddelde belangstelling volgt.


Elf weken na de verkiezingen heeft N-VA Vlaams Belang officieel nog steeds niet gedumpt als mogelijke coalitiepartner in de Vlaamse regering. Hoe kijkt u naar die gesprekken?

Bruno De Wever: “Ik snap uit politiek oogpunt dat ze plaatsvonden. Kijk naar elders in Europa: N-VA is niet de enige partij die met dit dilemma worstelt. Er zijn landen waar coalities gesloten zijn met zeer rechtse partijen. Ik zie ook dat er bijzonder vreemde combines ontstaan in het Europees Parlement. Dan is het raar dat je in Vlaanderen zuiverder dan de paus zou moeten blijven. Christendemocraten en liberalen mogen daarover gerust eens aan introspectie doen."


“Het was pas echt interessant geweest wanneer beide partijen een paar procenten meer gehaald hadden. Het is jammer dat we nu niet zullen weten of N-VA echt met Vlaams Belang had willen besturen. Of ze de erfzonde van het Vlaams-nationalisme, zoals Hugo Schiltz (de in 2006 overleden voorman van de Volksunie, red.) dat noemde, over zich had willen afroepen: had ze een bondgenootschap gesloten met een abjecte ideologie om haar Vlaamse natieproject te realiseren?”


N-VA is veel te rechts voor mij.

Ik heb na de verkiezingen al gezegd dat ik blij ben dat hun hardvochtige sociaal beleid is afgestraft en daar blijf ik bij.


Politicoloog Bart Maddens (KU Leuven) pleitte daarvoor eerder al in deze krant. Hij vindt dat de wegen weer kunnen scheiden, zodra het confederalisme bereikt is.

“De Forza Flandria-gedachte is nog heel sterk aanwezig bij de Vlaamse Volksbeweging, dat weet ik. En ik waardeer Bart Maddens enorm als politicoloog, maar wanneer het gaat over de Vlaamse beweging krijgt hij een rode lap voor zijn ogen. Voor hem is de onafhankelijkheid prioritair. Voor mij zijn dat de mensenrechten. Regeren met het Vlaams Belang, dat is de deur openzetten voor een politiek die teert op xenofobie en racisme. Voor een politiek die een beroep doet op de onderbuik en mensen stigmatiseert. De geschiedenis leert ons waartoe dat kan leiden en wat mij betreft kunnen daarover absoluut geen compromissen gesloten worden. Ook niet om eventjes het onafhankelijke Vlaanderen te bewerkstelligen."


“Nu, zeg nooit nooit. Vlaams Belang kan veranderen. Ze zou kunnen vervellen tot een uiterst rechtse partij die nog net binnen de marges valt. Al zie ik dat niet snel gebeuren, want dan haal je niet iemand als Dries Van Langenhove binnen.”


U noemt hem een salonfascist.

“Wat is hij anders?”


Verontrust het u dat hij in de Kamer zit?

“Het is verontrustend dat hij zijn abjecte ideeën nu via een forum kan verkondigen dat hem voor een stuk legitimeert. Het is ook verontrustend dat hij zo populair is bij jongeren. De reden daarvoor moeten we niet ver zoeken: migratie. Er is een nieuwe clash ontstaan tussen de nieuwe generatie die opgegroeid is met migrantenjongeren en er een probleem mee heeft dat ze met hen de openbare ruimte moeten delen. Dries Van Langenhove is hun kampioen."


“Ik ben van nature een optimist en ik wil niets dramatiseren. Maar we moeten één ding heel goed beseffen: het leven dat wij vandaag leven, kan direct voorbij zijn. Kan u morgen uit uw huis gesleept worden? Ja, dat kan. We wonen in de best mogelijke hoek van de wereld, maar veel is er niet nodig om de neerwaartse spiraal weer in gang te zetten. Een Jood die al generaties lang in Duitsland woonde en officier was voor het Duitse leger aan het IJzerfront, die had ook nooit gedacht dat er vijftien jaar later een klop op de deur zou volgen en hij plots geen Duitser meer zou zijn. Niets is ooit verworven.”


Horen we u nu een vergelijking maken met de jaren 30?

(bedachtzaam) “Ik ben nogal geneigd om eerder de verschillen te benadrukken. Er bestond toen nog geen sociale zekerheid; de kracht van de parlementaire democratie was veel minder groot; er bestond nog geen Europese Unie. Er zijn dus heel veel dingen anders dan toen. Maar het is een onweerlegbaar feit dat de stroming die een binnenlandse vijand zoekt, vandaag aan kracht wint. Daar moet je zeer attent voor zijn.”


Het populisme rukt overal in Europa op, hoewel iedereen de geschiedenis kent. Leren we dan nooit?

“Nee. De generaties die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt, zijn stilaan uitgestorven. De jongere generaties kennen enkel vrede en vinden dat vanzelfsprekend.”


En toch: we vieren dit jaar al 75 jaar bevrijding en de fascinatie voor de oorlog is allerminst afgenomen. Canvas zendt dit najaar na het grote succes van de Kinderen van de collaboratie ook de Kinderen van het verzet uit. Ieder artikel dat op demorgen.be verschijnt over WO II is een hit.

“Ik weet het! Kijk ook naar de boekenmarkt en het aantal films dat er nog steeds over gemaakt wordt. Oorlog verkoopt, dat is niet normaal. Nu, die belangstelling hoeft niet gepaard te gaan met een ideologisch besef. Die kan evenzeer om een fascinatie voor geweld en het militaire gaan. Of voor spannende verhalen, een beetje zoals we naar crimi’s kijken."


“Daarnaast zijn er natuurlijk ook mensen die nieuwsgierig zijn naar hun eigen familiale verleden; zo krijg ik er ook nog heel vaak over de vloer. Bijna altijd zijn dat mensen van mijn generatie trouwens, heel gek. Alsof ze pas op latere leeftijd beseffen dat ze toch wel heel graag willen weten wat er precies gebeurd is.”


Als ik mijn kinderen iets geleerd heb, dan wel wat feesten is.

De stoelen kunnen niet vaak genoeg aan de kant voor mij.

Als u zin heeft...


Valt er eigenlijk nog veel te ontdekken over ons oorlogsverleden?

“De meeste feiten kennen we intussen wel. Maar nieuwe inzichten kunnen we natuurlijk nog wel krijgen. En sowieso liggen er nog talloze verhalen te wachten om opgeschreven te worden.”


Een van die nieuwe inzichten kwam dit jaar van Herman Van Goethem, historicus en rector van de UAntwerpen. Hij onthulde in zijn boek 1942 dat de collaboratie van Antwerps oorlogsburgemeester Leo Delwaide veel verder ging dan tot nog toe werd aangenomen.

“Uit de documenten die Van Goethem inzag, blijkt dat Delwaide in de maanden voor de razzia’s doelbewust agenten met sympathieën voor de Nieuwe Orde inzette in de Jodenwijk. Delwaide was dus niet alleen een lafaard die zich op het moment van de feiten terugtrok in zijn buitenverblijf, hij heeft alles voorbereid. Dat moet heel hard zijn voor zijn familie."


“De oorlogsburgemeester is overal een heel complexe figuur. De bevolking was vaak heel mild voor hen, omdat ze wat meer gedaan kregen bij de bezetter. Het volk was blij wanneer hun burgemeester pakweg een deel van de wonderbaarlijke haringvangst van 1942 naar hun gemeente wist te krijgen. Of vond het schoon dat hij bij de bezetter pleitte om die arme Schele Mon, de dorpsgek die zo stom geweest was om metaal te pikken van den Duits, vrij te laten. Maar waarom kregen die oorlogsburgemeesters, die doelbewust de sjerp omgord hebben tijdens de oorlog, dat gedaan? Omdat ze ook vlotter meegingen in de wil van de bezetter. Want wat de bevolking niet zag, is dat diezelfde burgemeester lijsten doorgaf van de communisten in zijn dorp.”


Hoe komt het dat Vlaanderen, zeker in vergelijking met andere regio’s, zo vergoelijkend kijkt naar collaboratie? Het argument ‘ze konden niet anders’ of ‘ze wisten niet beter’ is nooit ver weg.

“Er is natuurlijk ook een grote grijze zone. 95 procent van de mensen was alleen bezig met overleven en niemand wist uiteraard ook wat de toekomst zou brengen. Misschien bleven die Duitsers wel? Maar er is wel een groot verschil met brood op tafel proberen te krijgen en doelbewust meewerken aan het ‘nieuwe positieve project’ van de Duitsers. Daarvoor bestaat geen excuus."


“Desondanks hebben argumenten als ‘we deden het voor Vlaanderen’ en ‘het is de schuld van België – was België meer opgekomen voor de Vlaming, dan hadden wij nooit moeten collaboreren’, hier bijzonder veel ingang gevonden. Mijn collega Koen Aerts heeft dat schitterend beschreven in zijn boek Kinderen van de repressie. De Vlaamse beweging heeft het narratief weten te keren en haar verhaal dominant gemaakt.”


Hoe komt het dat ze daarin gelukt is?

“Je kunt dat niet los zien van de staat waarin België na de oorlog verkeerde. In Nederland nam de overheid na de oorlog meteen de herdenking in handen: Nederland was het slachtoffer van de bezetter en het eerde zijn verzetsstrijders. Zelfs De Gaulle heeft van Frankrijk een verzetsnatie weten te maken, hoewel daar de staat nota bene collaboreerde onder leiding van maarschalk Pétain."


“Maar hier gebeurt dat niet. Om te beginnen heeft België niet de traditie om de burger op te leggen wat hij moet denken, maar er bestond ook geen eensgezindheid bij de politieke elite. De Koningskwestie verdeelde het land diep op dat moment. Leopold III was nog wel staatshoofd, maar kon niet terugkeren omdat de regering zijn veiligheid niet kon garanderen."


Kan u morgen uit uw huis gesleept worden?

Ja. We wonen hier erg goed, maar veel is er niet nodig om de neerwaartse spiraal weer in gang te zetten.


“Hij stond tijdens de oorlog bovendien zelf op de rand van de collaboratie; hij was met Hitler gaan onderhandelen. En hij werd geruggensteund door de CVP."


“De katholieken ontwikkelden na de oorlog meteen een zeer vergoelijkend discours. Zij droomden namelijk van een absolute meerderheid en wilden maar wat graag de 15 procent kiezers van het VNV voor zich winnen. Maar het was zeker ook ideologisch: de CVP was een Vlaamsgezinde partij en vele katholieke bestuurders waren tijdens de oorlog tot op, of zelfs óver de grens van collaboratie gegaan. Delwaide is daarvan het beste voorbeeld. Dat motiveerde de partij natuurlijk nog meer om vergoelijkend op te treden.”


Hebt u zich al afgevraagd wat uw rol geweest zou zijn, mocht u tijdens de Tweede Wereldoorlog geleefd hebben?

“O, daarover bestaat geen enkele twijfel: ik zou een oostfrontstrijder geweest zijn. Kijk naar het milieu waar ik uitkom: mijn vader was niet gewoon Vlaamsgezind, hij was een zeer anti-Belgische, extreemrechtse Vlaams-nationalist. Ik was lid van het AVNJ in Kontich, het Algemeen Vlaamsch Nationaal Jeugdverbond. Dat was een extreemrechtse afsplitsing van het al extreem-rechtse Vlaams Nationaal Jeugdverbond (VNJ). Ik ging met Duitse neonazi’s op kamp. Wij kwamen thuis en ontkenden de Holocaust."


“Kijk ook naar mijn karakter: de jonge Bruno wilde alles beleefd hebben. Als ik de opportuniteit gehad zou hebben om te gaan strijden voor Vlaanderen aan het oostfront, dan zou ik sowieso vertrokken zijn.”


Dat moet hard zijn om te beseffen.

“Het maakt je vooral zeer bescheiden als historicus. Over collaboratie kan geen twijfel bestaan, maar over de collaborateur moet je voorzichtig zijn. Mensen zijn altijd het product van het milieu waaruit ze voortkomen. Hoezeer ik ook veroordeel dat men later van oostfronters helden heeft gemaakt, vind ik wel dat je met enige mildheid naar die jongens moet kijken. Zij werden steeds verder meegezogen in een spiraal van geweld. Wanneer je daar zo diep inzit, zullen de meeste mensen ook blind gehoorzamen wanneer hen op een dag gevraagd wordt om partizanen af te knallen. Ik weet hoe zo’n mechanisme in zijn werk gaat.”


De Wever buigt zich opnieuw over zijn bord, legt dan plots het bestek neer. “Weet u hoe u een molotovcocktail maakt? Je neemt een fles, doet daar stookolie in en mengt dat met confituur of iets anders dat goed plakt. Drenk een vod in benzine, vlam erin en gooien. Dat leerde ik bij de jeugdbeweging. Schieten, dat heb ik er ook geleerd. Als je daarin opgroeit, weet je niet beter. Pas veel later zeg je: wat was dát? Daarom dat ik weet hoe een spiraal van geweld tot stand komt. En daarom ook dat ik zeg: Schild & Vrienden, je moet daartegen optreden. Ik ken dat soort groeperingen maar al te goed.”


Ik heb uiteraard bewondering voor de politieke topcarrière die Bart heeft uitgebouwd.

Maar het is een dubbel gevoel, wanneer je politiek zo in een andere hoek zit.


Grepen uw ouders dan niet in?

“Mijn vader zal wel eens de wenkbrauwen gefronst hebben wanneer ik thuiskwam met neonazistische propaganda. Hij vond dat eigenlijk ook niet oké. Maar wat hij niet gedaan heeft, is mij uit die jeugdbeweging halen. Integendeel: hij besliste dan om zich te engageren om die AVNJ in Kontich weer te laten aansluiten bij het VNJ. Mijn vader, een man van op dat moment veertig jaar, was hoofdleider van een extreemrechtse jeugdbeweging. Extrapoleer dat naar de jaren 30 en het is glashelder welke kant ik opgegaan zou zijn.”


Weet u hoe uw vader zo extreemrechts geworden is?

“Nee. Mijn grootvader was een heel simpel lid van het VNV. Hij was dat ook pas heel laat geworden, in 1943; op een moment dat iedereen eruit stapte, stapte hij erin. Waarom deed hij dat? Ook dat weten we niet. De familielegende wil dat hij ‘gemakkelijker aan patatten wilde geraken’. Was het dat? Hij was leerkracht aan de school die Lieven Gevaert (Vlaamsgezinde ondernemer, ook weleens ‘de man die zijn volk leerde fotograferen’ genoemd, red.) had opgericht in Mortsel en verkeerde daar wel in Vlaamsgezinde milieus."


“Pas heel recent heb ik ook de link gelegd met de bombardementen op Mortsel in 1943. Daarbij vielen meer dan 900 doden, onder wie 209 kinderen. Verschillende scholen werden getroffen, ook die van mijn grootvader. Maar hij ontkwam omdat hij net met zijn leerlingen was gaan turnen op Oude God Sport. Ging hij bij het VNV uit colère tegen die bombardementen van de geallieerden? In ieder geval was zijn lidmaatschap van het VNV genoeg om na de oorlog zijn job als onderwijzer te verliezen. Hij heeft in 1944 een aantal maanden in de gevangenis gezeten."


“Voor mijn vader, die op dat moment tien jaar was, moet dat volgens mij een motorisch moment geweest zijn. Enfin, dat dénk ik. Hij is in ieder geval gaan militeren in de uiterste vleugel van het Vlaams-nationalisme. Hij was lid van de VMO, de Vlaamse Militanten Orde van Wim Maes, de knokploeg van de Volksunie. Liep in dat uniform rond. Maar hij was de enige in de hele familie. Zijn vijf zussen waren apolitiek. Mijn grootouders, die ik nog goed gekend heb, heb ik later ook nooit over politiek horen spreken. Waarom is mijn vader dan wel die weg opgegaan? Dat is toch raar?”


U hebt het hem nooit gevraagd?

“Nee. Zo gaat dat: ineens blijkt het te laat. Nochtans hebben we thuis wel altijd ontzettend veel over politiek gepraat. Politiek was het enige wat telde. Fantastisch. Ondanks zijn politieke overtuigingen was hij een geweldige vader en hebben wij een geweldige opvoeding genoten. Een zeer anti-autoritaire opvoeding bovendien.”


Dat past niet direct bij het beeld van de VMO-militant.

“En toch. Ik had vrienden met linkse ouders die veel autoritairder werden opgevoed dan ik. Zij mochten hun haar niet laten groeien in de jaren 70. Ik had haar tot híér (wijst naar zijn schouders). Mijn vader lachte mij daarmee uit, in zijn kenmerkende cynische stijl. Maar het kwam niet in hem op om me te verbieden een oorbel en een sleutel in mijn oor te dragen. Ik liep er bij als een bohemer en hij accepteerde dat. Mijn vrienden die bij Amada (voorloper van de PVDA, red.) waren, verwelkomde hij met open armen. Met hen discussiëren was zijn lang leven."


“Wees trouwens gerust dat er in zijn kringen opmerkingen gemaakt zijn toen ik begon te publiceren over het VNV en de mythe van de oostfronters doorprikte. Hij heeft altijd pal achter mij gestaan. De wetenschap heeft haar rechten, vond hij. Hij las alles wat ik schreef, ging mee naar lezingen. Kritisch historisch denken, daar had hij geen enkel probleem mee. Ik vermoed dat hij heel fier was.”


De Wever valt stil. Ineens is hij daar, de krop in de keel. “Hij was een complexe man, mijn vader. Hij is helaas al gestorven in 1996, op zijn 62ste. Ik mis hem nog elke dag.”


Fotograaf Wouter Van Vooren stelt voor om even de duinen in te trekken. De Wever, nochtans allesbehalve fan van poseren voor een lens, neemt de uitnodiging dankbaar aan. Bij terugkomst weet hij blij te melden dat de villa waar hij zoveel zomers doorbracht er nog steeds staat. Nog blijer wordt hij wanneer hij chef Willem Hiele in de tuin een varkensschouder en twee uit de kluiten gewassen tarbotten ziet roken. Er volgen verhalen over de feestjes die hij met graagte en zo vaak mogelijk organiseert, tips over waar het beste kwaliteitsvlees te vinden in Antwerpen en hoe het zo succulent mogelijk te braden.


Het is jammer dat we niet zullen weten of N-VA echt met Vlaams Belang had willen besturen.

aarvoor kwamen ze beide een paar procenten tekort.


U bent naar verluidt niet enkel een enthou­siaste gastheer, u bent een volbloed feestbeest.

(Pretoogjes) “Ab-so-luut. Als ik mijn kinderen iets geleerd heb, dan wel wat feesten is. Als wij van huis zijn, gebeurt het weleens dat zij bij ons een honderdtal mensen uitnodigen en de decibels laten knallen. Die feestjes hebben ook een naam: ‘Boumboum au chateau’. Wij wonen samen met vijf andere gezinnen in een woongemeenschap in een kasteel. Dat was een ruïne toen we het bijna twintig jaar geleden kochten. Samen hebben we dat gerenoveerd. Stel u er geen commune bij voor, ieder heeft er zijn eigen afzonderlijke woonst; we delen enkel de tuin, moestuin, fietsberging en een binnenplaats."


“Ik ben dus niet anders, de stoelen kunnen niet vaak genoeg aan de kant.”


Welke muziek moeten we dan opzetten?

“Ik heb geen favoriet nummer. Al wat dansbaar is, is goed: rock-’n-roll, funk, disco. Destijds mocht je daar niet op dansen, tenzij je sociaal dood verklaard wilde worden. Wij freaks, die langharigen in hun parka’s, gruwden van de discokikkers. David Bowie, Frank Zappa en van die psychedelische toestanden, dat was ons ding. Maar geef nu toe, het is toch onmogelijk om stil te blijven staan op discomuziek? (rolt met de ogen) Dus nu dansen we daarop als een bende zielige zestigers."


“Onze beste feestjes organiseren we in de Ardennen. We hebben een groepje van acht vrienden en een van hen heeft daar een huis. Minstens vijf à zes keer per jaar trekken we daarheen. Je hebt dat nodig, vind ik. Alles loslaten, dat is het lange leven. Mijn vader hield overigens ook wel van een feestje. Hij kon goed jiven. Ik kan dat ook redelijk, trouwens.”


Onverstoord wijst de professor geschiedenis naar de paar vierkante meter tussen onze tafel en die van de andere gasten. “Als u zin heeft?”


Aan de andere kant van de tafel behoort gevoel voor ritme helaas niet tot de talenten, dus bedanken we vriendelijk. Hij gebruikt de tijd om de fotograaf en journalist tegenover hem te monsteren. “Hoe oud zijn jullie? Een generatie jonger dan ik, wellicht? Maar vinden jullie ook niet dat we in tijden van regressie leven? Als ik dat vergelijk met toen ik jong was: toen kon alles. Vandaag mag er vooral heel veel niet meer. De moppen die ik vroeger maakte onder collega’s of tijdens mijn colleges, die kunnen vandaag niet meer. Er zijn grenzen aan de humor, aan wat je tegen mensen mag zeggen, aan wat je mag eten, aan wat je mag drinken.”


Dagen zonder vlees is niet aan u besteed?

“Toch wel hoor, wij doen alles wat je van de progressieve middenklasse zou mogen verwachten.” (lacht)


U noemt zichzelf steevast links. Iets zegt ons: u stemt niet voor uw broer.

“Nee, zeker niet. Hij weet dat ook. Ook al denk ik persoonlijk dat de Vlaamse onafhankelijkheid niet de juiste weg is, de strijd is wel legitiem. Mijn probleem zit elders: N-VA is veel en veel te rechts voor mij. Ik heb na de verkiezingen al gezegd dat ik blij ben dat hun hardvochtige sociaal beleid is afgestraft en daar blijf ik bij. Als ze hun analyses gemaakt hebben, zullen ze zelf ook wel begrijpen dat ze zo stemmen verloren zijn. Daarbij komt dan nog eens het stuitende stigmatiserende spreken over nieuwkomers. Die hele lijn-Francken is ronduit stuitend, ik kan dat niet anders noemen. Maar daar praat ik met mijn broer zo weinig mogelijk over. Dat heeft geen zin, we kennen elkaars standpunten.”


Bent u wel trots op hem?

“Trots, dat zou ik niet zeggen. Ik heb uiteraard bewondering voor de politieke topcarrière die hij heeft uitgebouwd. Vriend en vijand beschouwen hem als een van de meest getalenteerde politici van zijn generatie en dat is fijn, het blijft mijn broer. Maar het is een dubbel gevoel, wanneer je politiek zo in een andere hoek zit.”


Hoe komt het dat twee zonen uit hetzelfde gezin, met dezelfde opvoeding en dezelfde interesses, na krek dezelfde studies, ideologisch zo’n andere weg zijn opgegaan?

“Ik vind dat ook een interessante vraag. Waarom evolueert de ene mens zo en de andere helemaal anders? Ligt dat aan je karakter? Ik vermoed dat de tijd waarin we zijn opgegroeid ook een rol speelt. Ik werd volwassen in de linkse jaren 70. De jaren 80 waarin mijn broer tot wasdom kwam, waren veel rechtser."


“Omdat ik elf jaar ouder ben dan mijn broer en acht jaar ouder dan mijn zus, zijn we ook niet samen opgegroeid. Mijn band met hen is altijd veel meer zorgend geweest. Meer die van een halve ouder dan die van een broer. Maar we horen en zien elkaar wel vaak. We delen de zorg over onze moeder, we vieren alle verjaardagen van onze kinderen samen. Kerstmis uiteraard ook.”


En als u dan de kroketten eens vergeet, dan weet heel Vlaanderen het.

“Inderdaad! Dank u wel, Bart. Mijn broer heeft dat op sociale media gepost en in geen tijd stond het op alle nieuwssites. Ach, ik kan daar wel mee lachen. Maar ik wil wel even rechtzetten dat ik de kroketten níét vergeten was. Mijn kinderen hadden ze allemaal in hun kas geslagen de dag voordien. Feestje met vrienden, vijftien à zestien kroketten per man hadden ze erdoor gejaagd, alstublieft.” (lacht luid)


Uw naam was als eerste gevestigd, intussen staat u in de schaduw. Was dat niet lastig?

“Nee, absoluut niet. Ik deel veel slechte eigenschappen met mijn broer, sommigen zullen ons mogelijk arrogantie toedichten, maar jaloezie is er niet een van."


“Kijk, ik maak me geen illusies. Waarom zit ik hier, en niet een van mijn collega’s die geweldig interessante dingen te vertellen hebben? Omdat hij mijn broer is. Ik heb die aandacht nooit opgezocht, maar ik ben me er wel van bewust dat ik meegezogen word in zijn slipstream. Daarom waak ik erover dat het, als ik praat, uitsluitend over mijn expertise gaat. Met dit soort interviews ga ik uiterst spaarzaam om. Ook omdat ik een bloedhekel heb aan levensgoeroes die allerlei wijsheden op de mensheid loslaten. Begrijp me niet verkeerd: de kwaliteit van de journalistiek is er alleen op vooruitgegaan in de loop der decennia. Je moet maar af en toe een krant van twintig jaar geleden openslaan om dat te beseffen. Maar kranten zouden toch de helft dunner kunnen? Human interest, brrr. Dat is de ziekte van de journalistiek vandaag.”


Toch nog even een wijsheid, graag. U discussieert met een van uw beste vrienden graag over de waarheid, vertelde u ons eerder. Hebt u ze al gevonden?

(enthousiast) “Die vriend is geneticus, een positieve wetenschapper dus. Dat is boeiend, want hij brengt zijn dagen al testend door, steeds op zoek naar empirische bewijzen. Ik daarentegen moet de waarheid construeren. Ik baseer me op bronnen, tweedehandsinformatie. Wat is dan de waarheid? Dat niets simpel is, dat is de waarheid. Niets is zwart-wit. De waarheid is nuance."


“Kijk, zulke gesprekken voeren wij dan in de Ardennen bij het ontbijt en ’s avonds gaat het dan weer van ‘chachacha’.”


Hij steekt de handen in de lucht en heupwiegt op zijn stoel. “Fantastisch toch?”


Wie is Bruno De Wever

  • 59 jaar
  • Professor Hedendaagse geschiedenis UGent
  • Gespecialiseerd in de geschiedenis van de Vlaamse Beweging
  • Groeide op in een Vlaams-nationalistisch gezin, beschouwt zichzelf vandaag als links
  • Heeft een vrouw, twee zonen en een dochter
  • Woont samen met vijf andere gezinnen in een gerenoveerd kasteel in Deurne



Top



Top


Dries Van Langenhove van Schild & Vrienden

"Porno is nefast en ongezond"

Joël De Ceulaer - De Morgen


De linkse elite van mei ’68 heeft het lang genoeg voor het zeggen gehad, vindt Dries Van Langenhove.

Tijd voor de tegencultuur. De conservatieve stichter van de omstreden beweging Schild & Vrienden wil de Vlaamse jeugd

naar eigen zeggen "opnieuw weerbaar leren zijn". Een gesprek over identiteit, vooroordelen, kunst en pornografie.


"Ik heb twee grote doelen", zegt Dries Van Langenhove. “Ik wil een gezond en gelukkig gezin stichten. En ik wil op het einde van mijn leven kunnen zeggen dat ik mijn talenten heb benut om zo veel mogelijk verandering ten goede te bewerkstelligen. Als ik ooit moet toegeven dat ik dit interview beter niet had toegestaan, zou ik dat zeer erg vinden.”

Hij is op zijn hoede voor dit gesprek, bekent de 24-jarige stichter van Schild & Vrienden, een rechtse jongerenbeweging die steeds vaker van zich doet spreken. Ze haalden voor het eerst het nieuws toen ze vorig jaar besloten om de lezingen van staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) in goede banen te leiden. Vorig weekend dook Van Langenhove met een heleboel kompanen ineens op aan het Gentse Graven­steen, waar ze een linkse actie in de war kwamen sturen.


Dit interview was al controversieel voor het werd gepubliceerd. Hoe halen wij het in ons hoofd om deze man te interviewen, klinkt het al dagen op sociale media. Welnu, omdat we nieuwsgierig zijn. Ook Van Langenhove is dat. Nieuwsgierig, maar achterdochtig.


“Dat lijkt mij normaal”, zegt hij. “Mensen aan mijn kant van het politieke spectrum staan nogal vijandig tegenover u en uw krant. Dat geldt voor de meeste traditionele media. De rechterkant krijgt meer kritische vragen dan de linkerkant. Denk maar aan het debat dat ik in Terzake had met Petra De Sutter, over transgenders. Ik kreeg de ene kritische vraag na de andere, zij geen enkele.”


Ik vond het dapper dat u toen, net na de geslachtsverandering van VTM-journalist Bo Van Spilbeeck, dat debat aandurfde.

“Ik heb toen veel positieve reacties gekregen, en niet alleen van rechtse mensen. Het was wel een uitdaging. De Sutter heeft een grote expertise in dat domein, voor mij was het de eerste keer dat ik over dat onderwerp debatteerde. Ik praat liever over andere onderwerpen, maar het was een kans die ik niet wilde laten liggen.”


Welk punt wilde u maken?

“Dat we genuanceerd moeten zijn. Media hebben die geslachtsverandering toegejuicht. Gepromoot, bijna. Bij Van Gils & gasten zei Van Spilbeeck dat het veel leuker is om vrouw te zijn. We moeten die mensen helemaal niet stigmatiseren. Het is prima dat je iemand toont die zich beter voelt na zo’n ingreep. Maar doen alsof het een aanrader is, is voor mij een stap te ver.”


Dat deed toch niemand?

“Het kwam in de buurt. Vijf dagen lang hebben de media toen een louter positief verhaal gebracht. Terwijl ik mails gekregen heb van mensen die dik in de miserie zijn geraakt na zo’n operatie. Omdat ze te snel een diagnose hadden gekregen, te snel aan hun transitie waren begonnen, zoals dat heet. Ik ken verhalen over mensen die daar spijt van kregen en zelfmoord hebben gepleegd. Geslachts­verandering leidt soms tot ongeluk.”


Maar vooral tot veel geluk, bij mensen die hun hele leven het gevoel hebben dat ze in een verkeerd lichaam gevangen zitten.

“Dat kan ook, uiteraard. Daarom dus: de gulden middenweg. Voor sommige mensen zal zo’n transitie een goede oplossing zijn. Maar niet voor iedereen.”


Leg eens uit wat conservatisme voor u betekent.

“Dat is moeilijk uit te leggen. Conservatisme is breed, het omvat alle aspecten van het leven. Het klinkt raar, maar voor mij is het vooral een kwestie van logisch nadenken en gezond verstand. Als je de dingen bekijkt zoals ze zijn, dan kom je tot conservatisme.”


Geef eens een voorbeeld?

“Als je logisch nadenkt, weet je wat het beste is voor een kind: een vader en een moeder die samen voor het kind zorgen en ook samenblijven. Ik hoef geen ingewikkelde boeken te lezen om te weten dat het traditionele gezin het beste is. Denkt u dat zelf ook niet?”

Ik denk vooral: beter gelukkige holebi-ouders dan ongelukkige hetero-ouders. Beter gelukkig gescheiden ouders dan ouders die samen ongelukkig zijn."


“Ik zit in mijn laatste jaar rechten en volg het keuzevak ‘psychologie van de adolescentie’. En ik heb geleerd dat kinderen van gescheiden ouders later zelfs ongelukkiger zijn dan kinderen van ouders die soms ruzie maken. Iedereen wil natuurlijk dat zijn ouders altijd gelukkig zijn, maar het huwelijk betekent ook: in goede en in kwade dagen.”


Dus als vader elke dag moeder slaat, is dat geen probleem.

“Natuurlijk wel. Ik ben tegen geweld. Het omgekeerde gebeurt trouwens ook. En ik wil de echtscheiding niet afschaffen. Maar vaak is een scheiding niet goed voor het kind. Ik ben als student, onder meer door dat keuzevak, alleen nog conservatiever geworden.”


Voor u rechten begon te studeren, behaalde u al een diploma in de politieke en sociale wetenschappen.

“Inderdaad. En ik ben ook loodgieter. Ik heb twee jaar lang twee avonden in de week een opleiding gevolgd en heb nu mijn diploma.”


Waarom wilde u loodgieter worden?

“Ik vond politieke en sociale wetenschappen niet uitdagend genoeg. Ik had veel tijd over, en ik kijk nooit naar Netflix. Ik word zenuwachtig als ik de hele avond in de zetel moet hangen. Ik hou mij liever productief bezig. En ik wil bewijzen dat er kansen zijn voor iedereen. Als ik loodgieter kan worden, kunnen andere mensen dat ook.”


Wat wilt u bereiken met Schild & Vrienden?

“Een mentaliteitswijziging bij de jeugd teweegbrengen. Ik wil dat onze Vlaamse jongeren weer fier kunnen zijn. Want dat gevoel zijn we kwijt. We schamen ons, we zijn zogezegd verantwoordelijk voor alles wat slecht is in de wereld.”


Wie zijn ‘wij’?

“De Vlaming. De Europeaan. Wij mogen trots zijn op wat we allemaal hebben bereikt in de geschiedenis. In plaats van te geloven dat de slavernij, de opwarming van de aarde en de gebrekkige integratie van nieuwkomers allemaal onze schuld is. Wij moeten onze rug rechten, opnieuw weerbaar leren zijn. Dat probeer ik te doen door voor mijn mening uit te komen. Als mensen zien dat ik dat durf, dan zullen anderen dat ook durven.”


Er zijn ook mensen die Schild & Vrienden maar een raar, knullig clubje vinden.

“Daar twijfel ik niet aan. Maar ik ben geen paria . Ik ben de eerste rechtse student die werd verkozen in de raad van bestuur van de UGent.”


Het schijnt dat sommigen u daar weg willen.

“Dat is zo. Ik vertegenwoordig een rechtse stem die sommigen liever niet horen. Maar over een paar maanden doe ik weer mee aan die verkiezingen en dan hoop ik een recordscore te halen.”


Hoe is Schild & Vrienden begonnen?

“Als een besloten groepje op Facebook, waarin vooral studenten de gelegenheid hadden om politiek incorrecte teksten en memes te delen. Zo konden ze zien dat ze niet alleen waren. We konden onder elkaar een beetje lachen en zeveren, met allerlei persiflages: dat alles de schuld is van de sossen, dat de Walen lui zijn – u kent die grappen wel.”


Een echokamer van gelijkgezinden.

“Een besloten Facebook-groep is altijd een echo­kamer. Gaandeweg begonnen we meer en meer over politiek te discussiëren. En toen ik zag dat linkse betogers aan de VUB op zeer agressieve wijze een lezing van Theo Francken verhinderden, besloot ik om in actie te komen. Ik ben niet met partijpolitiek bezig, ik wil geen standbeeld voor Francken, maar het is onaanvaardbaar dat een politicus zo wordt gedemoniseerd. Daarom heb ik toen opgeroepen om een lezing van Francken aan de UGent in goede banen te leiden.”


U wilde de orde handhaven?

“Nee, dat is politiewerk. Wij hebben, in samenspraak met politie en veiligheidspersoneel van de UGent, alleen stewards aan de inkom gezet. We waren met ongeveer 90, die avond. Dat was meer dan ik had verwacht. Toen heb ik de klik gemaakt: met zo’n mobilisatie­capaciteit moet ik iets doen. Als zoveel jongeren op straat willen komen voor een rechts en Vlaams gedachtegoed, dan mag dat niet verloren gaan. En met rechts bedoel ik echt rechts, voor alle duidelijkheid. Niet extreem­rechts. Ik zou niet weten wat er extreem is aan Schild & Vrienden.”


Extreem­rechts ben je als je geweld gebruikt.

“Dat is bij ons niet het geval.”


Vorig weekend leek het daar anders sterk op.

“Nee, hoor. Wij hebben geen geweld gebruikt.”


U bestormde met een paar man het Graven­steen in Gent, waar net een actie aan de gang was voor een humaner migratiebeleid. Met schoolkinderen.

“Ook dat is niet waar. Wij hebben daar geen kind gezien. Ook dat wij een kat-en-muisspel met de politie hebben gespeeld, zoals in de krant stond, klopt niet.”


Een ooggetuige heeft mij bevestigd dat de politie pas arriveerde toen u al weg was. Maar er waren wél kinderen. En u was wel agressief.

“Wij hebben een spandoek van de actievoerders van het Gravensteen getrokken, dat is alles. Wij hebben niets vernield, en geen geweld gebruikt.”


Waarom moest dat spandoek weg? Die mensen mogen toch actie voeren?

“Zeker. Maar wij ook. Mijn briefing voor die actie is gefilmd door een VRT-ploeg, voor een reportage die Pano later dit jaar zal uitzenden. Ik heb verschillende keren herhaald dat niemand van ons geweld mocht gebruiken. Zelfs niet als ze ons zouden uitschelden of slaan. Wij hebben niets gedaan, alleen een spandoek voor open grenzen naar beneden gehaald. Wij zijn tegen ongebreidelde massamigratie.”


U zou boven op het Gravensteen gedreigd hebben om actievoerders naar beneden te gooien.

“Dat zijn linkse leugens. (haalt telefoon tevoorschijn en toont een filmpje) Het is andersom, kijk: deze twee actievoerders met een rastakapsel hebben tegen ons gezegd dat we maar moesten oppassen. Hoort u het? ‘Gij gaat zwaar op uw bakkes gaan’, zegt één van hen.”


Ik hoor het. Maar dat bewijst niet dat u niet gedreigd hebt.

“Nee, maar wees gerust: wij kijken wel uit. Ik wil met deze beweging nog een toekomst uitbouwen, wij zouden zeer dom zijn om onze missie in gevaar te brengen door agressie of bedreigingen. Links mag dat overigens allemaal. Links mag alles, zoals een bekend politicus ook altijd zegt.”


Wie dan wel?

“Francken. En hij heeft gelijk. Toen wij vorig jaar een zomeruniversiteit organiseerden met Schild & Vrienden, kregen we onder meer een paar lessen zelfverdediging. Meer voor de sport dan wat anders. Wat hoor ik achteraf? Dat wij een knokploeg willen opleiden, een privémilitie. We gingen nog net geen staatsgreep plegen. Ongelooflijk.”


U maakt sommige mensen bang.

“Kijk eens naar de website van Comac, de jongeren­organisatie van de PVDA. Die doen exact hetzelfde. In Gent subsidieert het stadsbestuur boks­clubs voor jongeren. Dat is allemaal prachtig. Maar als wij eens een lesje organiseren, zijn we een knokploeg. Komaan. Dat is niet serieus.”


In de jaren 80 gingen rechtse en linkse studenten nog regelmatig met elkaar op de vuist. Wilt u terug naar die tijd?

“Zeker niet.”


De slogans zijn al wél terug. U roept graag: ‘Linkse ratten, rolt uw matten!’

“Ja, maar niemand hoeft bang te zijn dat het geweld terugkomt. Ik denk dat weinig jonge mensen hier in Gent zo expliciet uitkomen voor hun rechtse mening als ik. En ik kan naar lezingen gaan georganiseerd door Comac, dat is geen probleem. Zelfs als ik in het midden van de zaal ga zitten, zal niemand mij iets doen. Dat is helemaal anders dan in de jaren 80, toen het er inderdaad veel agressiever aan toeging.”


Op sociale media gaat u er stevig tegenaan. De hetze tegen VRT-redactrice Jihad Van Puymbroeck werd onder meer door u aan­gevoerd.

“Wij vonden het onaanvaardbaar dat iemand met zo’n profiel een belangrijke job bij de openbare omroep krijgt.”


Moest u haar daarom zo pesten op Twitter?

“Wij hebben oude tweets van haar opnieuw gepost. Daar moet je tegen kunnen.”


Maar u hebt zelf met uw vriend Dylan Vandersnickt, die ook lid was van Schild & Vrienden, gezien waartoe zo’n hetze kan leiden. Hij heeft zelfmoord gepleegd.

“Dat was een heel ander verhaal. En uit respect voor zijn familie ga ik daar niet op in.”


Schild & Vrienden roept weerstand op.

“Dat is zo. Ik word uitgescholden voor achterlijke neo­nazi, en heb al doodsbedreigingen gehad. Mijn Facebook-account is voor een maand geblokkeerd, omdat tegenstanders massaal oproepen om mij te rapporteren. En Facebook is politiek correct.”


Waarom rapporteren mensen u?

“De post waardoor mijn account werd geblokkeerd, was mijn aankondiging van het debat met Petra De Sutter in Terzake. Kunt u mij uitleggen wat daar mis mee is?”


Er circuleren grove internetposts van supporters van Schild & Vrienden, waarin neo­fascis­tische praat wordt verkocht, over burger­oorlog tussen de rassen.

“Daar hebben wij niets mee te maken. Het is gemakkelijk om een account aan te maken, te doen alsof je voor ons supportert en dan zulke dingen te posten. Daarom is het ook niet eenvoudig om lid te worden van Schild & Vrienden. Dat kan alleen op voorspraak van bestaande leden, zodat we zeker weten dat je te vertrouwen bent. Anders bestaat het gevaar van infiltratie door tegenstanders en provocateurs. Voor je het weet brengt zo iemand een nazigroet om ons te beschadigen, en dan is onze reputatie om zeep.”


Voor veel mensen is die al om zeep.

“Terwijl daar geen reden voor is. Wij zijn een positieve beweging. Wij zullen nooit doen wat links zich permitteert. Ik heb op kot gezeten in het KVHV-gebouw, en daar werd regelmatig zwaar vandalisme gepleegd. Mochten wij zoiets doen, u zou nogal iets horen. De media schrijven ook niets over onze positieve acties. Wij gaan zwerfvuil opruimen, soep uitdelen aan daklozen, een praatje slaan met bewoners in rusthuizen, monumenten schoonmaken…”


Ook dat van Leopold II, neem ik aan?

“Als dat besmeurd is, zou ik dat schoonmaken, ja. Ik ben geen expert en ik zeg niet dat we die man moeten vereren, maar dat monument hoort bij onze geschiedenis. Je moet de geschiedenis toch niet vernietigen, zoals dat in de Verenigde Staten gebeurt. Daar worden standbeelden van zuidelijke legerleiders uit de burgeroorlog neergehaald. Op een bepaald moment moet iemand zeggen: tot hier en niet verder. Straks noemen ze de Guldensporenslag nog een genocide op de Franstaligen.”


Wie zijn ‘ze’?

“De cultuurmarxisten. De mensen met een postmodern gedachtegoed, die alles willen vernietigen waar onze beschaving voor staat. Alles moet kapot. Ook de moderne kunst maakt daar deel van uit. Schoonheid moet worden gedeconstrueerd.”


Zoals met die paal op de Korenmarkt in Gent, die een miljoen heeft gekost. U vindt dat een aanfluiting van wat kunst moet zijn.

“Verschrikkelijk. Ridicuul. Met dat geld zou men heel veel hulpbehoevende Gentenaars kunnen helpen. Het stadsbestuur lacht de burger in zijn gezicht uit met zo’n kunstwerk. Is die paal mooi? Nee, die is gewoon lelijk. Zo simpel is dat. Kent u die kunstenares die verf in haar vagina stopt en die er dan laat uitdruppelen? Komaan, zeg. Wat zullen de geschiedschrijvers later over ons zeggen? Ik denk: dat wij collectief waanzinnig waren.”


U bent een van de vele rechtse stemmen die dat ‘cultuurmarxisme’ aanvallen.

“Ja, ook Thierry Baudet doet dat in Nederland. De term probeert te omvatten wat er aan de hand is in Europa: de deconstructie van alles. Gender bestaat niet, de Vlaming bestaat niet, het traditionele gezin hoeft niet meer, schoonheid bestaat niet… Alles waar we trots op kunnen zijn, moet vernietigd worden. Dat moet ophouden.”


Voelt u zich verwant met Baudet? Hij begon als intellectueel en is ondertussen een van de populairste politici van Nederland, met zijn Forum voor Democratie.

“Ik ben geen aanhanger of zo, ik doe ook niet aan partijpolitiek, maar hij is zeker een inspiratiebron. Ik vind hem een moedig man. Hij wordt fel belaagd, en hoewel hij vrij gematigde standpunten vertolkt, noemt men hem een nazi en een vrouwenhater. Zulke verwijten gaan veel te ver. Maar hij is succesvol. Zijn partij is momenteel in de peilingen de tweede grootste van Nederland.”


Hebt u gehoord  wat Baudet onlangs over masturbatie zei? Mannen bewaren hun seksuele energie beter integraal voor hun partner, vindt hij.

“Ook dat wordt geridiculiseerd, maar Baudet heeft gelijk. Als je voor intimiteit alleen op je vriendin bent aangewezen, ga je meer belang aan haar hechten. Ik stoor mij vooral aan porno. Ik ben geen preutse pilaarbijter, maar porno heeft een nefaste invloed. Je hoeft maar je laptop open te doen en je kunt een dopamine­rush krijgen. Dat is ongezond. Ik zou liever hebben dat jongeren hun gelukzalig gevoel niet uit porno halen, maar uit productieve dingen, zoals zorg dragen voor je gezin en de samenleving.”


Wilt u een voorbeeld nemen aan Baudet, en op termijn een eigen partij stichten?

“Ik denk dat een aantal mensen daarop zitten te hopen, maar het is nog veel te vroeg om daarover iets te zeggen. Ik kan wel met grote zekerheid zeggen dat ik nooit lid zal worden van een van de bestaande partijen. Ik vind partijpolitiek niet interessant.”


Maakt u deel uit van de Europese Génération Identitaire?

“Wij hebben raakvlakken, maar Schild & Vrienden is een project sui generis, dat volledig op zichzelf staat. Op termijn zouden we onze beweging kunnen professionaliseren, door via crowdfunding aan fondsenwerving te doen, bijvoorbeeld.”


Tijdens de heisa over Oxfam hebt u al opgeroepen om giften te doen.

“Inderdaad. Als je aan ons geld geeft, weet je zeker dat het niet zal worden besteed aan seksfeestjes, maar aan positieve acties in Vlaanderen.”


Laten we het eens over de Vlaamse identiteit hebben.

“Ha, een interessant debat. Tamelijk nieuw wel. Een paar jaar geleden speelde dat niet. Dat heeft wellicht te maken met de massale migratie. Daardoor worden wij gedwongen om eens goed na te denken over wat ‘Vlaams’ precies betekent.”


En, wat is uw slotsom?

“De Vlaamse identiteit bestaat uit een gedeelde cultuur en geschiedenis, en een gedeelde visie op de samenleving, met bijbehorende normen en waarden.”


Dat is vaag. U en ik delen misschien niet veel normen en waarden.

“Toch wel. Ik was onlangs op pad met de VRT-journalist die een reportage over ons maakt. Ik denk dat ik met hem ook stevig van mening verschil over politiek. Maar toen we zagen dat de chauffeur van een BMW met geblindeerde ramen zomaar de overschot van een broodje op straat gooide, werden we allebei boos. Daarover zijn wij het eens.”


Het blijft vaag. De hamvraag is immers: in hoeverre kunnen mensen met een migratie­achter­grond die Vlaamse identiteit met u delen?

“Ik denk dat we onze identiteit eerst moeten herwaarderen en attractief maken, om te tonen aan mensen met een migratie­achtergrond dat wij een warme samenleving zijn. Dat het voor hen de moeite waard is om zich te integreren.”


Daar wringt uw definitie. Wie hier geboren is, hoeft zich niet te integreren. Die is Vlaming, net zoals u en ik.

“Het is niet omdat je hier geboren bent, dat je een Vlaming bent.”


Ik vind van wel.

“Ik niet. Een katje dat geboren wordt in een paardenstal is nog geen paard.”


Weet u welke politicus ik dat beeld ook ooit hoorde gebruiken?

“Filip Dewinter of zo?”


Juist. Hij zei: een kat die geboren wordt in een viswinkel is daarom nog geen vis.

“Die metafoor klopt ook. Als ik op reis ga naar Congo, ben ik nog geen Congolees.”


Wel als u daar geboren bent.

“Dat hangt ervan af, in welke mate ik geïntegreerd ben. Ik ken Vlamingen die een ranch hebben in Zuid-Afrika, en daar al generaties wonen. Toch blijven dat Vlamingen en zijn het geen Zuid-Afrikanen, ook niet als ze daar geboren zijn. Er zijn ook Vlamingen in de Verenigde Staten, of Duitsers in Chili, die zich nog Vlaming of Duitser voelen.”


Dus iemand wiens grootouders uit Marokko naar Vlaanderen zijn gekomen, kan zich vandaag geen Vlaming voelen?

“Natuurlijk wel. Al moet ik u waarschuwen: er bestaat geen checklist met x aantal eigenschappen die moeten worden afgevinkt voor je iemand Vlaming kunt noemen. Ik wil niet beslissen wie wel of geen Vlaming is. Ik ben geen identiteits­dictator. Ik geef alleen maar mijn mening: of je Vlaming bent of niet, hangt van veel factoren af. Waar je geboren bent, welke taal je spreekt, of je geïntegreerd bent in de samenleving, enzovoort, enzoverder.”


Maakt u zich niet schuldig aan taqiyya?

“Nee. Maar ik ben al blij dat u die term kent.”


Het wordt moslims soms verweten dat ze met dubbele tong spreken. Maar doet u dat ook niet? Officieel gematigd, in besloten kring misschien extremer.

“Nee, hoor. Ik ga alleen niet mee in uw poging om met een checklist uit te maken wie wel en wie geen Vlaming is. Zo werkt dat niet.”


In het Leuvense studentenblad Veto hebt u onlangs gezegd dat een hoofddoek in elk geval geen deel uitmaakt van de Vlaamse identiteit.

“Inderdaad. En daar sta ik nog altijd achter. Een hoofddoek is niet Vlaams.”


Natuurlijk wel. Ik ken veel Vlamingen met een hoofddoek.

“Dat is mogelijk. Maar dat neemt niet weg dat een hoofddoek voor mij haaks staat op de Vlaamse identiteit. De hoofddoek is een symbool van onderdrukking. Het is enigszins ironisch dat vrouwen die thuis blijven bij de kinderen, volgens links onderdrukt worden, en dat vrouwen met een hoofddoek geëmancipeerd zijn. Dat wil ik bestrijden. Als jonge meisjes een hoofddoek moeten dragen, dan noem ik hen onderdrukt. Zeker als je weet dat ze nog van geluk mogen spreken als ze hun clitoris mogen houden.”


Dan vindt u het idee van CD&V’er Hendrik Bogaert, om de hoofddoek ook in de publieke ruimte te verbieden, zo gek nog niet?

“Nee. Ik vind dat idee niet zo gek. Al denk ik niet dat politici de moed zullen hebben om dat ook echt in te voeren.”


Zou dat niet akelig zijn?

“Nee. Zoals Bogaert zelf zegt, moeten we de hoofddoek terugdringen om de vrijheid in onze samenleving te blijven waarborgen. Ik denk dat dat klopt. Er zijn buurten in onze steden waar vrouwen zonder hoofddoek voor hoer worden uitgescholden en aangerand worden. Dat willen we niet.”


Hoe blank is de Vlaamse identiteit?

“Als je naar de geschiedenis kijkt, is de Vlaming altijd blank geweest. Wat niet wil zeggen dat blank zijn een voorwaarde is om Vlaming te zijn. Maar als ik hier in Gent iemand tegenkom die blank is, dan zal mijn vooroordeel zijn dat hij Vlaming is.”


Vooroordelen kunnen er fameus naast zitten.

“Vooroordelen zijn bijzonder nuttig. Als ik geblinddoekt de straat oversteek, ga ik uit van het vooroordeel dat ik overreden kan worden.”


Dat is geen vooroordeel, dat is kennis. Volwassen worden is gaandeweg en stap voor stap afscheid nemen van vooroordelen.

“Niet akkoord. In de ene buurt is het risico voor een vrouw om te worden aangerand groter dan in de andere. Dat is een vooroordeel, maar het klopt en het is zeer nuttig.”


Kan iemand met een donkere huidskleur lid worden van Schild & Vrienden?

“Als die zich kan vinden in ons project, waarom niet? Wij hebben geen kleurenpalet waaraan je moet voldoen.”


Nee, maar op uw website verkoopt u wel stickers met ‘It’s okay to be white’.

“Dat vind ik ook. Het is oké om blank te zijn. Al lijkt het soms van niet.”


U verkoopt ook de sticker ‘White lives matter’.

“Ja. Blanke levens doen er toch ook toe? Net zoals zwarte levens, uiteraard. Je mag dat dus zeggen over alle huidskleuren, maar niet over de blanke. Dan is het hate speech.”


Goh, als ik zwart ben en lid wil worden, zal ik mij toch afvragen waarom u ook geen stickers van ‘Black lives matter’ verkoopt.

“Maar die stickers vindt u overal. Alle gadgets van ‘Black lives matter’ zijn super populair. Stickers met ‘White lives matter’ vindt u nergens. Vandaar.”


U wilt complementair zijn.

“Ik zou het anders formuleren. Er is een brede, mainstream cultuur en wij willen de tegen­cultuur zijn. Dat is het omgekeerde van vroeger. In de jaren 60 was conservatief de mainstream en vormde mei ’68 de tegencultuur. Maar, zoals schrijver Benno Barnard onlangs nog zei, het probleem van mei ’68 is dat het al vijftig jaar duurt. Het wordt tijd voor een nieuwe tegencultuur. Daarvan wil Schild & Vrienden de voorhoede zijn.”


Voorhoede? Is uw vereniging niet veeleer de laatste stuiptrekking van nostalgie naar het Vlaanderen van de jaren 50, toen bijna iedereen hier nog blank was?

“Nee, dit is geen nostalgie. Wij lopen voorop. Ik wil ook de apathie bij jonge mensen doorbreken. Vroeger wilden studenten maatschappelijke verandering, vandaag denken velen alleen aan Netflix kijken en uitgaan en geld verdienen. Ik wil een mooie toekomst voor Vlaanderen en hoop dat velen mij daarin zullen volgen.”


De naam van uw vereniging verwijst wel naar 700 jaar geleden.

“Grappig, toch? Zalige naam. Iedereen is daar meteen door getriggerd. Die veldslag was de overwinning van het gewone Vlaamse volk op de Franse elite. Wist u dat vrouwen na de Gulden­sporen­slag voor het eerst in Europa belangrijke posities konden bekleden? Ik vind dat een hoogtepunt uit de Vlaamse geschiedenis. En ja, daar ben ik trots op.”


Joël De Ceulaer




Top


Vincent Scheltiens

“Het algemeen belang, dat is pure quatsch”

Joël De Ceulaer - De Morgen


Historicus Vincent Scheltiens over de toekomst van de ‘doodzieke’ sociaaldemocratie


Dat de sp.a in Antwerpen met Bart De Wever in zee ging, was een zware vergissing, vindt historicus Vincent Scheltiens, die een nieuw boek schreef over de neergang van de sociaaldemocratie. Een gesprek over polarisering, het minste kwaad en witte konijnen.


“De verhouding klopt niet”, zegt Vincent Scheltiens. “Als je optelt wat sp.a, Groen en PVDA samen halen, kom je uit op 25 procent. Als je kijkt naar de syndicalisatiegraad in ons land, dan zie je dat 55 procent van de werknemers nog altijd bij de vakbond is. De sociale krachtsverhouding is dus wél in het voordeel van links.”


Vincent Scheltiens (°1962) is historicus. Hij doceert aan de Universiteit Antwerpen en de KU Leuven, en gaf afgelopen zaterdag in het Antwerpse Zuiderpershuis de Paul Verbraekenlezing. De stelling die hij daar heeft verdedigd, werkte hij uit in een boek waarvan de titel weinig aan de verbeelding overlaat: De sociaaldemocratie is doodziek. De sp.a, aldus zijn diagnose, staat geen “fundamenteel andere maatschappijordening” meer voor.


Waar is het misgegaan?

Vincent Scheltiens: “De klassieke achterban, die mannelijk en wit en vrijzinnig was en van wieg tot graf binnen de socialistische zuil leefde, bestaat niet meer als min of meer homogene groep.”


De sp.a blijft worstelen met diversiteit?

“Ook. Het is een groot misverstand bij sommigen dat die oude vrijzinnigheid in ere kan worden hersteld, door de maatschappij te laïciseren. Maar dat kan niet meer, je moet de superdiversiteit in de samenleving accepteren zoals ze is, en daarmee aan de slag gaan. Een van de andere problemen is uiteraard dat de sociaaldemocraten opgeschoven zijn naar het centrum. Toen de economische boom, met veel grote infrastructuurwerken en openbare diensten, in de jaren 70 ophield, hebben zij gaandeweg het liberalisme omarmd.”


Was het niet goed dat socialisten de vrije markt omarmden?

“Dat hadden ze al gedaan: ze aanvaardden de marktwerking, maar met een sterke sociale correctie. En ook dat laatste hebben ze gelost. Dat is laconiek verwoord door de Nederlandse sociaaldemocraat Wim Kok, die in de jaren 90 zei dat zijn partij haar ‘ideologische veren’ moest afschudden. Ook bij ons hoorde je dat, bij mensen zoals Frank Vandenbroucke. Zo kreeg je een politieke stroming die geen verwachtingshorizon meer creëerde. En de rol van de vakbonden wordt steeds meer betwist.”


‘De vakbond is van goudwaarde voor de amechtige sp.a,

die moet vechten om electoraal te overleven.

Dat mag de partij weleens beseffen’


Er is bij ons toch nog sociaal overleg.

“Zeker. In België kun je dan ook niet naast de vakbond. Maar neem Frankrijk, waar de syndicalisatiegraad nog geen 10 procent bedraagt: het was een van de grote ambities van president Emmanuel Macron om de arbeidsmarkt desnoods maar zonder de vakbond te hervormen. Ook bij ons klinkt constant de klacht dat de vakbond niet wil moderniseren, zich niet wil aanpassen aan de 21ste eeuw. Men maakt van de vakbond een karikatuur.”


Klopt dat niet, dat de vakbond niet meewil met de tijd?

“In sommige sectoren kan dat soms een probleem zijn. Maar ik denk dat de mensen bij de vakbond zéér goed beseffen wat er op het spel staat: de ingrijpende neoliberalisering van het sociaal-economische weefsel, met een steeds kleinere rol voor de vakbond.”


Zou de sp.a er beter voor staan, mocht ze dichter bij de vakbond zijn gebleven?

“Ik denk het wel. Toen hij nog partijvoorzitter was, werd Bruno Tobback in Terzake eens het vuur aan de schenen gelegd over syndicale acties. Wat hij daarvan dacht, vroeg de presentator. ‘Dat moet u aan die mensen vragen’, zei Tobback. ‘Ik ben daar geen lid van.’ Die hovaardigheid was totaal ongepast. Nu zoekt men natuurlijk toenadering, omdat de partij in de oppositie zit. Maar daarvoor moet de vakbondsleiding uitkijken.”


Hoezo?

“Vakbondsleiders moeten nu strenger zijn voor de partij, en haar aanmoedigen om weer een eigen smoel te krijgen. De vakbond is van goudwaarde voor de amechtige sp.a, die moet vechten om electoraal te overleven. Dat mag de partij weleens beseffen. Overigens kan de socialistische vakbond het niet meer maken om enkel naar de sp.a te kijken en de andere progressieve partijen te negeren.”


Heeft Groen vandaag de leiding op links?

“Groen profileert zich graag in het midden, niet links en niet rechts. Groen doet alsof er geen tegenstelling bestaat tussen werkgevers en werknemers. En dat is belachelijk. Werknemers en werkgevers hoeven elkaar niet elke dag gewapend naar het leven te staan, maar ze hebben niet dezelfde belangen. Een allochtone dame die werkt voor een dienstenchequebedrijf heeft andere belangen dan de eigenaar van dat bedrijf.”


Groen wil verbinden.

“Dat is het verhaal: zij zijn tegen het gekibbel, voor de harmonie. Ook de ondernemers hoeven niet te vrezen voor hun klimaatbeleid, want dat zal niemand pijn doen. Ik vraag mij af hoe duurzaam dat verhaal is. Groen heeft altijd gemakkelijk succes geboekt, maar heeft geen georganiseerde achterban. Het is een lichtvoetige partij, zeg maar, zonder diepe wortels. Daarom kon ze ook heel snel veranderen van een anti-establishmentpartij naar een centrumpartij.”


‘Het euronationalisme van Verhofstadt heeft ook een vlag,

een lied en een boze belager: in zijn geval is dat Vladimir Poetin’


U pleit in uw boek tegen dat centrum, voor meer politieke verdeeldheid. Voor polarisering, als het ware.

“Ja. En polarisering betekent niet dat je onhoffelijk moet zijn, of ruzie moet maken. Het betekent alleen dat je de dingen bij naam noemt en de tegenstellingen die er nu eenmaal bestaan, opnieuw blootlegt. Dat is zeer belangrijk. Sinds de jaren 90 doet iedereen zogezegd aan politiek in het algemeen belang.”


En dat bestaat niet.

“Het algemeen belang bestaat niet. Het algemeen belang is pure quatsch, net zoals het homogene volk dat is. Er bestaat geen objectief beleid dat goed is voor iedereen, dat boven partijen en ideologieën staat. Achter wat het algemeen belang wordt genoemd, schuilt een consensus rond het neoliberale beleid. Er zijn verschillende belangen in de samenleving. En je kunt proberen om die af en toe te laten samenvallen, maar je kunt niet ontkennen dat ze bestaan. Die tegenstellingen moeten worden gepolitiseerd – politiek bespreekbaar gemaakt.”


Je kunt niet goed doen voor iedereen.

“Dat is onmogelijk. En toch beweert de sp.a, en ook een partij als CD&V bijvoorbeeld, dat dat wel mogelijk is. En hoe doen ze dat? Via wat ze ‘goed bestuur’ noemen, nog zo’n mysterieus concept, alsof er maar één manier is om beleid te voeren. En iemand die een probleem heeft met dat soort begrippen, wordt geabnormaliseerd, die polariseert, of is populistisch, of demagogisch.”


De sociaaldemocraten hebben ook mee de Europese Unie gesmeed, die almaar meer weerstand oproept.

“Dat heeft ook meegespeeld bij de electorale neergang. Ik ben niet tegen de Europese eenmaking op zich, maar er is op dit moment een groot democratisch en sociaal deficit. Men ontnam ons heel wat nationale soevereiniteit zonder daar echte Europese soevereiniteit voor in de plaats te stellen. En de Guy Verhofstadts van deze aarde hebben op een kunstmatige manier een nieuw nationalistisch discours gecreëerd. Dat is hetzelfde als het nationalisme van de N-VA. Met een vlag en een lied, en een boze belager: bij Verhofstadt is dat Vladimir Poetin.”


Wat Elio Di Rupo is voor Bart De Wever, is Poetin voor Verhofstadt.

(lacht) “Precies. Het werkt op exact dezelfde manier. Ze gebruiken dezelfde technieken. Ik ben er zelf nog niet uit of de Europese Unie nog kan worden hervormd op een sociale manier. Misschien moet er op termijn een andere constructie komen.”


Terug naar Vlaanderen: was het slim van de sp.a om in Antwerpen met de N-VA van Bart De Wever in zee te gaan?

“Helemaal niet. Dat is zo ongeveer het summum van opschuiven naar het centrum. Deze coalitie maakt duidelijk dat de sp.a geen politieke lijn meer heeft, geen perspectief op de lange termijn. Ze klampen zich vast aan om het even wie, om toch maar te besturen.”


Hebben ze geen punt als ze zeggen dat ze tenminste voor een paar sociale accenten kunnen zorgen?

“Dat is dus de boodschap die de sp.a al decennia geeft: ‘Zonder ons is het nog slechter: klamp u vast aan ons, kiezer, want wij zijn de partij van het minste kwaad.’ Dan weet je toch echt niet meer van welk hout pijlen maken.”


De sp.a kan nu toch het discours in Antwerpen wat inclusiever helpen maken?

“Dat wel. Onder De Wever was de stad niet meer van iedereen, op dat punt kan vooruitgang worden geboekt. Ik begrijp de redenering van de sp.a wel: ze hebben nog wat sociale oases in de stad, en die willen ze vrijwaren. Maar met zo’n redenering kun je ver gaan, hoor. Je moet uitkijken met historische parallellen, maar met die ingesteldheid hadden de Duitse sociaaldemocraten in januari 1933 ook kunnen besluiten om toch maar mee te doen, om bepaalde posities in de samenleving te vrijwaren.”


‘Witte konijnen hebben geen politiek profiel en krijgen toch een vooraanstaande plek.

Dat draagt bij aan de depolitisering van het debat’


Wacht even: vergelijkt u De Wever nu met...

(lacht) “Nee, helemaal niet. Ik wil geen parallel maken met De Wever, maar met de sp.a. Ik wil met die vergelijking duidelijk maken dat er geen ondergrens zit aan de redenering van het minste kwaad. Als je zegt dat je het minste kwaad bent, kun je met iederéén een coalitie vormen.”


Dan ziet het er voor de sp.a beroerd uit voor de komende jaren.

“Ik vrees het. Er is ook een probleem van politiek personeel. Als je een links profiel aanneemt en samen, schouder aan schouder, de samenleving echt wil veranderen, dan trek je andere mensen aan dan als je gewoon ‘goed’ wil ‘besturen’. Ik weet wat men vertelt tijdens de sessies van de sp.academy. Je leert daar niet wat er fout gaat in de wereld en wat een sociaaldemocraat daaraan wil veranderen, je leert er voornamelijk hoe je het goed kunt uitleggen. Voor je het weet, zit je debatfiches voor te lezen.”


Er zijn niet veel politici die hun eigen ideologie nog kennen.

“En daarom zijn ze onderling inwisselbaar. Dat Gentenaar Veli Yüksel overstapt van CD&V naar Open Vld, is geen enkel probleem tegenwoordig. Ik vel geen oordeel over de man, want ik ken hem niet. Maar denkt u dat het in 1945 mogelijk was geweest: een christendemocraat die overstapte naar de liberalen? Ik zeg niet dat iedereen terug naar de zuilen moet, en dat ideologie moet overgaan van vader op zoon, maar ik mag hopen dat mensen aan politiek doen om de wereld op een bepaalde manier te herkneden.”


Met al die witte konijnen tegenwoordig begint een mens daaraan te twijfelen.

“Los van de persoonlijke integriteit van die mensen, is dat een doorzichtige strategie. Die mensen hebben geen politieke ervaring en evenmin een duidelijk politiek profiel, en krijgen toch een vooraanstaande plek. Dat draagt bij aan de depolitisering van het debat. En het loopt zelden goed af. Herinner u ondernemer Fernand Huts die ooit voor de liberalen in het parlement zat. Die vond dat een praatbarak: en passant problematiseerde hij zo de parlementaire democratie.”


Tot slot: zit de PVDA op een goed spoor?

“Die partij heeft, gelukkig maar, ideologische verwijzingen naar het verleden geschrapt. De vraag is nu of ze in staat zijn om samen te werken aan een constructief alternatief.”


In Franstalig België had het na de vorige gemeenteraadsverkiezingen gekund, maar het is nergens gebeurd.

“Ik weet niet wat er concreet op tafel lag op de plekken waar ze hebben onderhandeld, maar ze gingen inderdaad met de handrem de onderhandelingen in en stonden zeer snel weer buiten. Wat ik betreur bij de PVDA, is dat ze geen echt maatschappijproject heeft: ze doet geen voorstel om de krachten te bundelen. Wat in Antwerpen bijvoorbeeld toch perfect had gekund: men had de coalitie Groen, sp.a en PVDA in het district Borgerhout als voorbeeld voor de stad kunnen nemen. De PVDA moet leren samenwerken.”


Wat kan links leren van rechts?

“De ideologie herwaarderen. Ik ga geen vrienden maken door dit te zeggen, maar links heeft met Minerva een nieuwe denktank. Maar die beperkt zich vooral tot becijferde rapportjes die de vakbond en de partij allang hebben – vakbonden en partijen hebben namelijk een studiedienst. Men moet gedurfder uitpakken.”


U komt zelf, net zoals bijvoorbeeld Frank Vandenbroucke, uit het trotskisme.

“Ja, maar twintig jaar geleden ben ik daar uit gestapt. Als je geen impact hebt als partij of als beweging, moet je jezelf bezinnen. Ik denk liever na over een toekomst voor links dat het verschil kan maken. En ik blijf geloven dat de sociaaldemocratie nieuw leven kan worden ingeblazen. Kijk naar Jeremy Corbyn en Labour in het Verenigd Koninkrijk.”


Moet hij een voorbeeld voor sp.a zijn?

“Met voorbeelden en modellen moeten we uitkijken, maar hij heeft momenteel in elk geval de grootste partij van Europa, met een half miljoen leden, ook veel jongeren. Hij wil van New Labour af en durft de hernationalisering van het spoor op de agenda zetten. Dat is zeer interessant. En charisma heb je blijkbaar niet nodig, want volgens alle definities van de spindoctors heeft Corbyn dat niet. En toch werkt het, omdat mensen oprechtheid willen, weg van het gedaas en het wollige gespin.”


Vincent Scheltiens, De sociaaldemocratie is doodziek

Pleidooi voor een herpolitisering van de politieke orde

ASP/VUB Press, 120 p., 18,50 euro. 


Joël De Ceulaer - De Morgen


Top



Top


Alexandra Smarandescu

Voorzitter van de Vlaamse Jeugdraad

“We moeten het beste uit onszelf halen. Wat dat betreft ben ik het eens met Dries Van Langenhove”

Bruno Struys - De Morgen


‘Op een bepaald moment willen mensen opnieuw nuance en politici die twee keer nadenken voor ze iets op Twitter zetten’

De wending van Alexandra Smarandescu, voorzitter van de Vlaamse Jeugdraad


De Vlaamse Jeugdraad ontdekte in september leden van Schild & Vrienden in zijn rangen. Voorzitter Alexandra Smarandescu zette de vier aan de deur. Geen eenvoudige beslissing voor de 22-jarige rechtenstudente uit Diest.


Alexandra Smarandescu (22) schuift haar boeken rechtsleer en een codex aan de kant. Doorgaans zit de VUB-studente op kot in Brussel, maar haar examens bereidt ze voor aan de eettafel van haar ouders in Diest. Al kan ze wel even tijd maken om terug te blikken op het woelige najaar. “Ik zou gek worden als ik me enkel op schoolwerk zou moeten concentreren.”


Haar vader is zelfstandig aannemer, haar moeder werkt in een restaurant. Beide ouders zijn afkomstig uit Roemenië. Sinds januari 2018 is hun enige kind voorzitter van de Vlaamse Jeugdraad, een officieel adviesorgaan voor de Vlaamse regering voor alle beslissingen die jongeren aangaan.


Begin september moest Smarandescu de Jeugdraad door stormweer loodsen. Een Pano-reportage had aan het licht gebracht hoe Schild & Vrienden probeerde te infiltreren. Vier van de acht jongeren in de adviesraad bleken lid van de extreemrechtse groep rond Dries Van Langenhove.


Een bevraging bij jongeren had nochtans diversiteit, samen met onderwijs en mentaal welzijn, naar voren geschoven als een kernthema voor de Jeugdraad. Uit de reportage bleek dat Schild & Vrienden dat thema liever geschrapt zag. Via een clickfarm zouden ze ook de Facebook-pagina van de Jeugdraad negatieve beoordelingen hebben gegeven. Was de organisatie (te) naïef geweest?


Alexandra Smarandescu: “Er waren al wel geruchten dat die vier gelinkt waren aan Schild & Vrienden. En die ratings op Facebook kwamen van anonieme Brazilianen, dus die waren verdacht. Maar op basis van geruchten kun je niemand uitsluiten. En toen kwam Pano. Ik heb de uitzending gezien op mijn kot. Daarna was het alle hens aan dek.”


Op televisie kwam u erg rustig over voor iemand van 22 jaar.

“Onze communicatieverantwoordelijke had net een week ervoor gezegd dat ze een mediatraining ging regelen voor mij, maar dan ontstaat die mediastorm en word je plots voor de leeuwen gegooid. Daar leer je natuurlijk veel meer uit. Ik blijf dan gewoon kalm. Ik heb alleen gezegd wat ik wist."


“We hebben een week de tijd genomen om na te denken, zodat we geen overhaaste beslissing namen. We zijn het gesprek aangegaan met die vier leden om hun kant van het verhaal te horen. Geen gemakkelijke gesprekken. Uiteindelijk hebben we met de volledige adviesraad beslist om hen uit de Jeugdraad te zetten.”


Wat gaf de doorslag?

“We laten het aan het gerecht om te oordelen over het racisme in de reportage, maar ons ging het om het feit dat die vier niet met een open agenda aan tafel zaten en niet eerlijk waren geweest over hun intenties. Als adviseur moet je het beleid voor álle jongeren verbeteren en niet zoals een politieke partij je eigen achterban bedienen. Stiekem dan nog."


“Het is alsof je beste vriend achter je rug kwaad gaat spreken over je en je relatie met je partner probeert kapot te maken. Als je dat ontdekt, ga je die dan nog gewoon elke week uitnodigen voor een etentje? Er was een fundamentele vertrouwensbreuk, die het moeilijk maakte om nog samen beslissingen te nemen en constructief in debat te gaan. Als Jeugdraad moeten we in staat zijn om tot aanbevelingen te komen."


“We hebben een besluit genomen en dan je moet je dat loslaten. Er is niet zoiets als de perfecte beslissing, maar ik sta er nog altijd achter.”


Er zijn dan vier vervangers gekomen, uit de lijst van opvolgers. Volgens een van de vertrokken leden van Schild & Vrienden zijn enkele opvolgers geïntimideerd om hun mandaat niet op te nemen.

“We hebben de procedure gevolgd. Er zijn verschillende opvolgers die hebben geweigerd omwille van andere prioriteiten. Iemand zei dat ze in het buitenland was voor een tijdje en daardoor vergaderingen zou missen. Dat leek ons niet ideaal en daar was ze het mee eens."


“Anderen zijn op gesprek geweest, maar we hebben nooit iemand onder druk gezet. Van die intimidaties klopt niets.”


Iemand als Nick Peeters stond ook bij de opvolgers. Is hij geweigerd omdat hij bij Schild & Vrienden zat?

“Nee, dat was zijn eigen beslissing.”


Er stemmen maar een paar duizend jongeren bij de verkiezingen voor de Jeugdraad. Wie zijn achterban kan inschakelen, raakt dus verkozen. Maakte dat jullie niet extra kwetsbaar voor die infiltratie?

“Je hebt een eID-kaartlezer nodig om te stemmen en je moet de pincode van je identiteitskaart kennen. Dat is voor veel jongeren te omslachtig. Maar achteraf gezien ben ik wel blij dat het zo formeel is moeten verlopen. Zo wisten we zeker dat enkel jongeren stemden en dat ze maar een keer konden stemmen.”


Maar is er door die eerder beperkte hoeveelheid stemmen geen probleem met vertegenwoordiging?

“Je wil dat het gaat om jongeren die zich engageren en dat publiek bekendmaken. Een verkiezing dwingt hen om daarmee op stap te gaan en mensen te overtuigen. Ik zeg niet dat het de ideale procedure is. We kunnen daarover nadenken."


“Moet de Jeugdraad een perfecte afspiegeling zijn van de Vlaamse jeugd? Er zijn mensen die plots deden alsof de adviesraad enkel nog uit linkse rakkers bestond omdat Schild & Vrienden eruit lag. (lacht) Wie zegt dat ik links ben? Uiteraard zijn er nog altijd meningsverschillen in de Jeugdraad. En maar goed ook.”


De vier opvolgers van de blanke Schild & Vrienden hebben een migratieachtergrond. Dat was geen statement?

“Dat was echt gewoon toeval en zeker geen statement van onze kant. Maar misschien zit er wel een statement in vanwege jongeren met een migratieachtergrond in het algemeen, namelijk dat ze hun plaats opeisen in het maatschappelijk debat. Het feit dat ze meededen aan de verkiezingen en in tegenstelling tot anderen hun mandaat ook effectief wilden opnemen, bewijst de goesting om hun stem te laten horen en verantwoordelijkheid te nemen.”


Op sociale media werden oude berichten van hen opgerakeld. Een van hen kwam onder vuur te liggen omdat hij geen Belg is.

“Ik heb heel veel racistische dingen zien voorbijkomen. Dat raakt mij niet, maar ik vind het wel erg jammer. Zo vaak wordt er over een bepaalde groep jongeren gezegd dat ze de taal moeten leren en zich positief inzetten voor de samenleving. Als er dan jongeren zijn die dat doen, krijgen ze dergelijke reacties.”


Je hebt zelf ook een migratieachtergrond. Heb je daar nadeel van ondervonden?

“De reacties die die vier leden hebben gekregen, heb ik nooit meegemaakt bij mijn verkiezing als voorzitter. Misschien omdat ze met vier tegelijk waren? Misschien omdat ik blank ben?"


“Ik heb het geluk gehad om nooit met plat racisme in contact te zijn gekomen. Er zijn zeker mensen met vooroordelen geweest, maar ik ga graag met hen in gesprek. En ik vind niet dat ik al veel nadeel heb ondervonden door mijn achternaam. Er zijn niet veel Smarandescu’s in België, dus mensen onthouden je beter. Wel vragen mensen altijd vanwaar de naam komt en of ik het even kan spellen. Ik ga er graag over in gesprek, dus dat is geen probleem. Mijn achternaam en mijn roots hebben me wel gevormd, maar ik ben meer dan dat. Ik wil er zijn voor alle jongeren.”


Hoe hebben uw Roemeense roots u gevormd?

“Mijn vader kwam na de val van het regime van Ceaușescu naar België. Mijn moeder volgde later. Ik heb korte tijd bij mijn grootouders gewoond en ben daarna gekomen. Toen ik vier jaar was, ging ik hier voor het eerst naar school. Ik sprak amper Nederlands. Mijn moeder zette me af aan de schoolpoort en zei dat als ik de juf niet begreep, gewoon moest volgen wat de andere kinderen deden. Toen ik tijdens de middagpauze zag hoe een kind haar boterhammen in de zandbak liet vallen en toch nog opat, realiseerde ik me dat ik met na-apen niet ver zou komen. (lacht) Ik moest zo snel mogelijk zelf mijn mening kunnen uiten.”


Een politica sinds uw kleutertijd?

“Ik ben altijd een probleemoplosser geweest. Het moet vooruitgaan en er moeten resultaten volgen. Op mijn dertiende zat ik hier in Diest in het leerlingschaduwkabinet. Elke maand kwamen we met jongeren samen op het stadhuis. Ik was veruit de jongste, maar werd verkozen tot ondervoorzitter en later voorzitter.


‘Als middelbare scholier had ik een plan.

Ik was vastbesloten minister van Onderwijs te worden’


“Op mijn vijftiende ging ik bij de Vlaamse Scholierenkoepel. Nu ben ik voorzitter van de Jeugdraad en doe ik mee aan het Belgian Leadership Program van de Amerikaanse ambassade. Als middelbare scholier had ik een plan. Ik was vastbesloten minister van Onderwijs te worden.”


U wil de nieuwe Hilde Crevits worden. Omdat ze er niets van bakt of omdat ze uw idool is?

“Toen was Pascal Smet nog minister van Onderwijs. (lacht) Ik heb geen idolen. Dat zijn ook maar mensen. Als ik een afspraak heb met een minister of een ambassadeur, vragen mensen mij weleens of ik zenuwachtig ben. Nee, ik ben niet snel onder de indruk van een titel. We spreken dan af met een bepaald doel en hebben gewoon een gesprek. Ik blijf daar kalm onder. Zenuwen helpen je niet.

“Bij examens kan ik wel stress hebben omdat ik me onvoldoende voorbereid voel. Omdat ik er minder tijd in heb gestoken dan ik zou willen.”

U bent een perfectionist?

“Vroeger was ik nog veel perfectionistischer. Alles moest goed gaan om mijn plan om minister te worden te doen slagen. Gaandeweg heb ik geleerd dat dingen niet volgens plan verlopen en dat dat ook oké is. Maar zelfontplooiing blijft belangrijk voor mij.”

“Wees de best mogelijke versie van uzelf”, is dat niet wat Dries Van Langenhove tegen zijn volgelingen zegt?"


“(lacht) Blijkbaar hebben we dat gemeenschappelijk. Voor mij is het belangrijkste in het leven ten eerste persoonlijke groei. Ervoor zorgen dat je beter bent dan wie je gisteren was. Ten tweede moet je ook iets teruggeven aan de samenleving. Door gewoon op microschaal een vriendelijk gesprek aan te knopen op de bus, of op grotere schaal door je te engageren. Jongeren die zich inzetten voor waar ze in geloven en daarvoor andere jongeren willen mobiliseren, dat zou inderdaad ook Schild & Vrienden kunnen zijn."


‘Dries Van Langenhove en ik konden niet verder

van elkaar staan qua ideologie en opvattingen,

maar we zouden een interessant gesprek kunnen hebben’


Andere studenten houden zuipfestijnen. Heeft u nog tijd om jong te zijn?

“Het klinkt alsof ik dag en nacht met mijn engagement bezig ben, maar dat is niet zo, hoor. Ik ben het gewend om veel te combineren. Aan zes uur slaap heb ik genoeg. En mijn vrienden weten: ‘Alex zal waarschijnlijk iets later zijn’ omdat ik van een of andere vergadering kom, maar ik daag altijd op. Uiteraard is het belangrijk om ook gewoon jong te zijn.”


Naast diversiteit is ook goed in je vel zitten een speerpunt van de Vlaamse Jeugdraad. In jullie Sinterklaasverklaring halen jullie aan dat België in Europa koploper is qua zelfdodingen bij jongeren.

“Jongeren voelen een druk op hun schouders. Ze voelen dat ze veel kansen krijgen, maar ook dat ze die moeten grijpen. Dat het niet oké is om je niet oké te voelen. Dat maakt dat mentale problemen onbespreekbaar worden."


“Echte mentale problemen heb ik nog niet gehad, maar er is wel een moment geweest dat het me te veel was geworden. Dat ik het gevoel had dat ik te veel hooi op mijn vork had genomen. Dan maakte ik de keuze om enkel nog te focussen op school. Na een week of twee voelde ik me slechter dan tevoren en heb ik me gerealiseerd dat ik die engagementen net nodig heb. Maar het is wel belangrijk om een moment van reflectie te hebben. Op sociale media ontstaat de perceptie dat het goed met je moet gaan en dat alles altijd perfect moet verlopen. Dat is niet realistisch en zulke verwachtingen doen meer fout dan goed.”


Kunnen jongeren nog wel zichzelf zijn? Voor je het weet zet iemand een filmpje van je online dat je jaren later nog achtervolgt.

“De generaties die met sociale media zijn opgegroeid, gaan inderdaad op zoek naar een job en worden dan geconfronteerd met uitspraken van enkele jaren geleden, terwijl ze ondertussen misschien veranderd zijn. Dat zijn zaken die de vorige generaties niet kenden. Persoonlijk ben ik daar altijd vrij rationeel in geweest. Dat er van mijn sociale media nog niets is opgerakeld, is het beste bewijs dat ik niet impulsief ben met meningen, denk ik.”


Als u de politiek in wil, zult u dan niet meer punten scoren met ongezouten meningen dan met nuance?

“We leven in een post-truth-tijdperk. Als de publieke opinie meer wordt gevormd door emoties en persoonlijke meningen dan op basis van feiten, is er een rol weggelegd voor media om vooral aan factchecken te doen en de personen die onwaarheden zeggen te confronteren met wetenschappelijk onderzoek.


‘Op een bepaald moment willen mensen

opnieuw nuance en politici die twee keer nadenken

voor ze iets op Twitter zetten’


“Ik ben er echter van overtuigd dat het een slingerbeweging is. Op een bepaald moment willen mensen opnieuw nuance en politici die twee keer nadenken voor ze iets op Twitter zetten.”


Hebben de gebeurtenissen het afgelopen jaar uw ambities niet getemperd?

“Mijn moeder heeft me altijd gewaarschuwd dat politiek hard is, maar goed, de periode rond Schild & Vrienden doet je wel twee keer nadenken. Je vraagt je dan toch af of je er nog zo veel tijd en energie in wil steken, goed wetende dat ze je alles in een vingerknip kunnen afnemen."


“Maar als het moeilijker is om aan de zijlijn te blijven en je ei niet kwijt te kunnen, dan maak je de juiste keuze. Het zou voor mij lastiger zijn om het niet te doen dan om het wel te doen.”


Hoeveel partijen hebben al aan uw mouw getrokken?

“Verschillende. Maar tijdens mijn mandaat als voorzitter van de Jeugdraad is dat geen optie, omdat we met alle partijen aan tafel zitten. Zo lang laat ik mijn politieke voorkeur graag in het midden.”


Bruno Struys - De Morgen


Top



Top


Luuk van Middelaar

Politiek filosoof

“De kans is groot dat Trump herkozen wordt”

Joël De Ceulaer - De Morgen


Politiek filosoof Luuk van Middelaar voorspelt zware tijden voor Europa.


Wat is het verband tussen Marrakech en gele hesjes? Waarom was 11 maart dit jaar zo’n cruciale dag? En telt Europa morgen nog mee in de wereld? Politiek filosoof Luuk van Middelaar maakt een stand van zaken op. Een gesprek over tragische keuzes, pistolen op tafel en manshoge dildo’s op straat.


“Ik heb veel geleerd van Herman Van Rompuy”, zegt Luuk van Middelaar. “Hij heeft een groot diplomatiek vermogen om te zien hoe iets evolueert, tot hij voelt dat het moment daar is om in actie te schieten. Hij ziet lang van tevoren voetangels en schietgeweren, een talent dat hij heeft ontwikkeld in de Belgische politiek. En hij blijft altijd rustig, zelfs als zijn adviseurs als kippen zonder kop door de gangen renden. Na een gesprek in zijn bureau kwam je altijd kalmer naar buiten. Bijzondere uitwerking heeft die man.”


Van Middelaar is een Nederlandse historicus en filosoof. Van 2010 tot 2014 werkte hij als speech¬schrijver voor onze landgenoot Herman Van Rompuy, die toen voorzitter was van de Europese Raad van staatshoofden en regeringsleiders. Uit die ervaring puurde hij De nieuwe politiek van Europa, een briljant boek waarin Van Middelaar beschrijft hoe de eurocrisis en vluchtelingencrisis de Europese Unie dwongen om op een andere manier aan politiek te doen – de oude ‘regelpolitiek’, die traag, anoniem en technocratisch was, moest plaats ruimen voor ‘gebeurtenissenpolitiek’, waarbij regeringsleiders – verzameld in de Europese Raad – snel, zichtbaar en soms controversieel moesten handelen.


Vandaag geeft Van Middelaar les aan de Universiteit Leiden, schrijft hij columns voor de kranten NRC en De Standaard, en werkte hij net de Engelse vertaling van dat laatste boek af. Het waren zware weken, maar hij gaat graag in op onze uitnodiging om een internationale stand van zaken op te maken. We beginnen in België.


‘Onze democratieën zijn niet meer zo besluitvaardig.

We zijn steeds minder goed in staat om knopen door te hakken’

Luuk van Middelaar


Wat vond u van de Marrakech-crisis?

Luuk van Middelaar: “Het is merkwaardig dat een pact waarvan zelfs de voorstanders zeggen dat het tandeloos is de inzet is geworden van extreemrechtse identiteitspolitiek – in die mate zelfs dat het regeringspartij N-VA de oppositie heeft ingezogen. Dat wijst erop hoe moeilijk het in Europa is geworden om een gesprek over migratie te voeren, want zo’n pact bevat dingen die iedereen wil: dat er afspraken komen tussen landen, dat men de allergrofste mensenrechtenschendingen wil voorkomen, enzovoorts.”


Hoe is dat gesprek zo moeilijk geworden?

“De Europese wending is in Hongarije begonnen. Daarna trok de Oostenrijkse kanselier Sebastian Kurz zich terug onder druk van coalitiepartner FPÖ, die je een neofascistische partij mag noemen. Dat was een sterk signaal, omdat Oostenrijk op dat moment EU-voorzitter was. Dat het vuurtje ook België heeft bereikt, zegt iets over de N-VA: die partij is zo in de greep geraakt van de identiteitspolitiek dat het de oude agenda’s, die van het Vlaams-nationalisme en van het centrumrechtse economische beleid, heeft opgeofferd.”


Wat zegt het debat over het VN-migratiepact over de democratie? Nemen onze nationale democratieën als het ware wraak op de supranationale regelgeving?

“Die dimensie zit er zeker in. De vraagstukken van grens en identiteit zijn lang buiten de politieke orde geplaatst. Wie het daarover toch wilde hebben, was bij wijze van spreken meteen een fascist. Terwijl die vraagstukken voor elke politieke gemeenschap van groot belang zijn: hoe verhouden we ons tot de buren, tot de anderen? Het is een fout geweest van de politieke elites, om die term maar eens een keer te gebruiken, om het daar in de jaren 90 niet over te willen hebben.”


Het zijn legitieme vragen.

“Absoluut. En als je ze buiten het discours plaatst, dan vinden mensen er alleen nog radicale woorden voor. Als je dat debat weigert te betreden vanuit het politieke midden, dan zullen anderen zich meester maken van dat terrein. Dat zie je nu gebeuren.”


In uw laatste NRC-column legt u een verband tussen de Belgische regeringscrisis, het protest van de gele hesjes in Frankrijk en de impasse rond de brexit.

“Het zijn politieke crisissen die erop wijzen dat we steeds minder goed in staat zijn om harde keuzes te maken en knopen door te hakken. Onze democratieën zijn niet meer zo besluitvaardig. In het Verenigd Koninkrijk is dat fascinerend om te zien: twee en een half jaar na het brexit-referendum is het daar nog altijd niet doorgedrongen dat het een prijs heeft om uit de Europese Unie te treden. Je kunt dat doen, je kunt opnieuw wat meer controle krijgen over je eigen wetten, maar dat heeft een economische prijs.”


‘Als we het geopolitiek bekijken,

leven wij op het einde van een lang tijdperk,

dat 500 jaar heeft geduurd’

Luuk van Middelaar


Het is kiezen tussen twee kwaden.

“Precies. Het is een tragische keuze, en die kun je alleen maken als politici de kiezer in de ogen durven te kijken en zeggen wat die keuze is. De harde brexiteers denken nog altijd dat ze alles kunnen krijgen. Ze gedragen zich alsof het VK nog een koloniale grootmacht is die wel tegen de Afrikaanse chief zal zeggen hoe het moet. Ook oppositiepartij Labour legt de keuze niet voor: in het noorden van Engeland is Jeremy Corbyn voor de brexit, in Londen tegen. Hij doet alsof you can have your cake and eat it too.”


Welke harde keuze moet Frankrijk maken?

“Frankrijk kampt met een andere interne tegenspraak waar het land van wegloopt, een financiële: men wil er graag de allerbeste publieke dienstverlening, maar is niet in staat om toereikende belastingen te heffen. Vandaar de hoge schuldenlast. President Macron moet daar nu iets aan doen, onder druk van de markten en de begrotingsregels van de EU. Daarom heeft hij onder meer de brandstof duurder gemaakt.

Dat is op zich moedig. Maar het leidt tot het protest van de gele hesjes – een opstand van de belastingbetalers, zeg maar.”


Staat die haaks op het klimaatprotest?

“De gele hesjes willen niet opdraaien voor een keuze die ook met het klimaat te maken heeft, dat kun je zeggen, ja. Maar we moeten ons er bewust van zijn dat zulke harde politieke keuzes steeds vaker zullen voorkomen, en dat ze steeds harder en tragischer zullen worden. Dat is iets waar we grondig over moeten nadenken in Europa.”


Over welke keuzes gaat het dan?

“Laat ik eerst even uitzoomen. Als we het geopolitiek bekijken, leven wij op het einde van een lang tijdperk, dat 500 jaar heeft geduurd: het tijdperk van westerse hegemonie over de wereld. Dat tijdperk heeft in Europa een hoogtepunt bereikt na de Tweede Wereldoorlog: wij hebben hier enorme welvaartsstaten opgebouwd, wij waren tot voor kort dé beschaving van de wereld. Maar die positie staat onder druk, omdat landen zoals China en India ons nu beconcurreren, onder meer met twee miljard arbeidskrachten. Dat dwingt ons tot harde keuzes over de verdeling van de rijkdom.”


Waarom precies?

“Vroeger ging in Europa iedereen er altijd op vooruit. Ook mensen in zwakkere posities werden almaar welvarender. Daar was ons hele maatschappijmodel op gebaseerd: we maakten keuzes die de economische groei zo verdeelden dat iedereen ervan profiteerde. We deden eigenlijk een permanent beroep op de toekomst – dat is een heel belangrijk punt. Van de toekomst wist je dat die steeds beter zou zijn.”


Daarom konden we iedereen een mooi pensioen beloven, omdat we wisten: het geld zal er straks toch wel zijn?

“Ons hele maatschappelijke contract was daarop gebaseerd. Ons geschiedenisbeeld was dat van de vooruitgang, elke generatie had het beter dan de vorige. Dat maakte de vele maatschappelijke keuzes relatief eenvoudig. Die economische groei was de smeerolie van de politieke besluitvorming: je kon alles beloven, mensen zouden het wel slikken omdat ze wisten dat het beter werd. Dat is nu voor een stuk weggevallen. Wij kunnen niet langer een permanent beroep doen op de toekomst. Groei is geen zekerheid meer.”


De huidige manier van groeien vloekt ook met onze klimaatambities.

“Die klimaatdimensie komt er nu inderdaad bij. Ooit bestond het idee dat de rest van de wereld ons wel zou kunnen bijbenen. Daarvan zegt de wetenschap nu dat het zeker niet mogelijk is. The American way of life voor 10 miljard mensen: dat gaat het niet worden.”


De Deense statisticus Björn Lomborg zei onlangs nog in deze krant: de beste manier om het klimaat te redden, is zo snel mogelijk arm worden.

“Ik heb niet alle zwenkingen van Lomborg gevolgd de afgelopen jaren, maar daar heeft hij dus een punt. Daarom vormen die gele hesjes zo’n interessante beweging. Het is een sociale beweging, maar ook een klimaatbeweging, zou je kunnen zeggen, maar dan in de negatieve zin. De hesjes voelen zich achtergelaten: de rijke Parijzenaar heeft een veel grotere ecologische voetafdruk en toch moeten de hesjes meer betalen om met hun auto heen en weer naar de supermarkt te tuffen op het Franse platteland.”


Toen het nog over olijfolie of geitenkaas ging,

was de EU soms het voorwerp van milde spot.

Vandaag zijn beslissingen het voorwerp van politieke passie’

Luuk van Middelaar


Hebben ze gelijk?

“Ik vind de analyse van de Franse filosoof Bruno Latour stimulerend: volgens hem voelen de gele hesjes zich verraden. Er was hen als het ware beloofd dat de groei zou blijven duren, en nu moeten ze mee opdraaien voor het klimaat. Daaraan merk je dat we op de eindigheid zijn gebotst. Vroeger konden we alles afschuiven op de toekomst, nu praat de toekomst terug, zou je kunnen zeggen. We hebben almaar minder tijd en middelen, en daarom worden de keuzes qua verdeling scherper en harder.”


Dat klinkt onheilspellend.

“Als je daarover doordenkt, zou je pessimistisch kunnen worden. Het leidt in elk geval tot spanningen in onze gezellige Europese democratietjes. Het wordt almaar moeilijker om ervoor te zorgen dat iedereen mee is. Dat is vandaag de onderliggende trend.”


In uw laatste boek over Europa schrijft u ook dat te veel vraagstukken de voorbije decennia gedepolitiseerd waren, niet langer het voorwerp vormden van politieke strijd. Is dat ook iets dat aan de gang is: de terugkeer van die politieke strijd?

“Die analyse maak ik inderdaad in De nieuwe politiek van Europa: bij depolitisering wordt de politieke strijd verpakt in techniek, wordt van elk conflict gezegd dat het een probleem is waarvoor experts een oplossing hebben. Dat model, dat de Europese Unie lang heeft beheerst, is op zijn grenzen gestuit bij de eurocrisis en de vluchtelingencrisis. Zo’n technische regelpolitiek werkt perfect om een interne markt in elkaar te knutselen, maar is niet in staat om te reageren op onverwachte gebeurtenissen en crisissen.”


Hoe komt dat?

“De regelpolitiek van de EU is gespecialiseerd in de trage, zorgvuldige vervlechting van belangen tussen landen, groepen en sectoren. Dat werkt prima. Wat regelpolitiek niet kan, is snel beslissen en controversiële besluiten nemen. Als controverse dreigt, als de vlam in de pan kan slaan, moet je een andere vorm van politiek vermogen mobiliseren: overtuigingskracht, leiderschap, daadkracht, initiatief, bluf zelfs soms, en het vermogen om publieke opinies mee te nemen. Tijdens de eurocrisis waren experts het niet eens, ook over grenzen en solidariteit niet. Dat zijn bij uitstek politieke vragen.”


En dat heeft de EU veranderd, schrijft u.

“Het zwaartepunt is verschoven, van de Europese Commissie naar de Europese Raad, waar staatshoofden en regeringsleiders, the big beasts zeg maar, elkaar ontmoeten. In die Raad zijn niet alle besluiten even technisch tot achter de komma afgewerkt, maar die leiders hebben wel het vermogen om hun mensen thuis te overtuigen. Commissieleden zoals voorzitter Jean-Claude Juncker of commissaris Marianne Thyssen kunnen dat niet – en zeker niet alleen.”


De Europese Raad, waarvan u vijf jaar lang de president adviseerde, is in de Europese Unie nu echt de uitvoerende macht geworden?

“Samen met de Europese Commissie. Maar de Raad is de plek waar leiders de zaken in handen nemen als het mis gaat. Daarom moeten dat zichtbare figuren zijn. Het theater van die topbijeenkomsten is belangrijk: zichtbaarheid is wezenlijk voor gezag. Mensen begrijpen dat ook. Ze voelen donders goed aan dat de EU vandaag andere besluiten neemt dan vroeger. Toen het nog over olijfolie of geitenkaas ging, was de EU soms het voorwerp van milde spot. Vandaag zijn beslissingen het voorwerp van politieke passie.”


‘Dat China zich zal invoegen in het westerse systeem,

is nu wel uitgesloten. Misschien willen de meeste Chinezen geen democratie’

Luuk van Middelaar


Als de Europese Raad de belangrijke knopen doorhakt, dan zijn federale verkiezingen straks ook Europese verkiezingen. Want wie de regering leidt, leidt mee Europa.

“Dat is inderdaad essentieel. Vroeger gebeurde dat nooit. Vandaag kunnen verkiezingen worden gewonnen of verloren op Europese thema’s. De premier is de belangrijkste Europese politicus in elk land. Dus het is wezenlijk dat niet alleen mensen op Europese lijsten straks over Europese thema’s debatteren. Ook federale politici in België moeten debatteren over de Europese Unie.”


Dan wordt soevereiniteit een cruciaal thema.

“Soevereiniteit is een beladen thema geworden. Misschien is het beter om te praten over handelingsvermogen. Het vermogen om een speler te zijn op het terrein. Niet alleen in het eigen aangeharkte achtertuintje, maar ook op het wereldtoneel. De soevereiniteit die Europese landen willen, zullen we best toch gezamenlijk organiseren.”


Waar staat Europa nog in de wereld? In een interview met Knack bleek u het onlangs eens met Jonathan Holslag. U vindt dat Europa wat vaker Machiavelli dan het evangelie moet lezen, omdat het minder over waarden gaat dan over macht.

“Dat denk ik inderdaad. Dat heeft te maken met het einde van de westerse dominantie. China is, naast de Verenigde Staten, onmiskenbaar de tweede grootmacht in de wereld. En we zitten op een belangrijk moment wat dat betreft: als we terugkijken op 2018, zal blijken dat 11 maart een van de cruciale momenten van het jaar was: de dag waarop het Chinese partijcongres Xi Jinping benoemde tot president voor het leven.”


Tot dictator, zeg maar.

“Ja, de begrenzing tot maximaal twee termijnen is afgeschaft. Het was al duidelijk dat hij dat wilde, maar die spijker is er nu helemaal ingeklopt. En dat is een kantelpunt. Het is een proces van tien jaar geweest. Bij de bankencrisis zag China voor het eerst tot wat een enorme puinhoop dat westerse systeem kon leiden. Toen namen ze zich voor om het anders te doen. Dat was de economische conclusie, nu hebben ze de politieke conclusie getrokken. Dat China zich verder zal invoegen in het westerse systeem, is nu wel uitgesloten.”


Dat hebben we lang gedacht.

“Het zou via de markt gaan. In 2001 werd China lid van de Wereldhandelsorganisatie. Dat was als het ware de wortel die we hen voorhielden. Die markt zou leiden tot een middenklasse, en die middenklasse zou dan democratie vragen. (grijnst) Nou, zo is het dus niet gelopen. Misschien willen de meeste Chinezen geen democratie.”


Ze komen wel steeds vaker op bezoek.

“Dat is zo. Ze komen onze Europese steden graag bekijken, van Amsterdam tot Brugge, maar wie weet zijn ze na afloop weer blij dat ze thuis zijn, in China, waar de lucht weliswaar niet zo schoon is, maar waar alles wel geordend en veilig is. En waar ze geen manshoge dildo’s op straat zien staan, zoals in Amsterdam. (lacht) Maar zonder gekheid: ik was anderhalf jaar geleden nog in Singapore, en daar zie je het China van de toekomst.”


Een zeer autoritaire staat, toch?

“Dat wel, er zijn strenge straffen. Maar er is comfort, er is veiligheid, en als je je laptop in de trein vergeet, kun je die de volgende dag komen afhalen. De corruptie is er ook zeer laag. Mensen zoals u en ik willen graag liever wat meer vrijheden, maar u moet rekenen dat misschien 70 tot 80 procent van de bevolking tevreden is in Singapore. En als je daar probeert uit te leggen dat onze democratie veel beter is, dan denken ze aan de brexit en aan Trump. Niet echt uithangborden voor onze democratieën.”


‘We moeten het idee doorbreken

dat we moeten kiezen tussen een Europese superstaat

of het einde van de Unie’

Luuk van Middelaar


Dan is het beroemde ‘einde van de geschiedenis’, wat de Amerikaanse filosoof Francis Fukuyama in 1989 afkondigde, ondertussen weer achterhaald?

“Inderdaad. Fukuyama ging ervan uit dat iedereen op den duur zou worden zoals wij, met de liberale democratie als universeel ideaal. Hij drukte daarmee iets uit wat paste bij de situatie van toen. Maar de situatie is veranderd. Allemaal hetzelfde worden is niet meer aan de orde in deze wereld. We bevinden ons terug in een wereld waarin we de confrontatie aan moeten met de ander. We moeten het uit ons hoofd zetten dat iedereen zal worden zoals wij. Het gaat om machts- en krachtsverhoudingen.”


En met het idee dat Europa zijn normen en waarden over de rest van de wereld zal verspreiden, wordt het ook niets meer?

“Nee. Ook dat moeten we echt uit ons hoofd zetten. We moeten die waarden uiteraard beschermen in Europa zelf. Maar we kunnen die waarden niet de enige maatstaf laten zijn van onze buitenlandse politiek.”


Doen we dat vandaag? We drijven toch handel met China en Saudi-Arabië, zonder ons al te veel aan te trekken van de mensenrechten daar?

“Klopt. We doen dat vandaag al niet en krijgen dus het verwijt van hypocrisie op de koop toe. En het zal alleen maar moeilijker worden. Ook de Amerikanen krijgen dat in de gaten. Daar is, zowel bij Democraten als Republikeinen, de sfeer het voorbije jaar helemaal gekanteld. Ook de Amerikanen dachten dat de Chinezen zich zouden invoegen in hun systeem, en die voelen zich nu bekocht. China is een rivaal, die zowel economisch als militair steeds groter zal worden.”


Dat heeft Trump wel in de gaten.

“Ja, dat is de taal die hij goed spreekt. In al zijn wispelturigheid is dat wel een consistente kern van zijn denken: voor Trump draait alles in de wereld om politieke belangen, om het onderscheid tussen vriend en vijand. Hij maakt geen onderscheid op het vlak van waarden. Net zoals hij China een foe, een rivaal, noemt, doet hij dat met de EU. Trump maakt geen onderscheid tussen Xi Jinping en Angela Merkel.”


Moeten wij dat wereldbeeld ook omhelzen?

“We hebben ermee te maken. Als we niet onmachtig willen worden, als we niet het speelterrein willen worden, moeten we zelf ook een speler worden. Dat is de keuze waar Europa voor staat. En zover zijn we nog niet in ons denken, laat staan in ons handelen.”


Is dat de volgende stap die de EU moet zetten? Eerst van regelpolitiek naar gebeurtenissenpolitiek, en dan van gebeurtenissenpolitiek naar machtpolitiek?

“Zo is dat. Die gebeurtenissenpolitiek is een belangrijke tussenstap, de ontsnapping uit het regelproces, de erkenning van de noodzaak om te handelen in het moment. In die zin hebben de recente crisissen ons wakker geschud. Wat ons de komende jaren te wachten staat, is de race tussen de interne krachten die ons doen splijten en de externe krachten die ons samendrukken.”


‘Trump wil benaderd worden in een keiharde confrontatie.

Jean-Claude Juncker heeft het politieke genie om dat te begrijpen’

Luuk van Middelaar


De anti-EU-krachten worden sterker.

“Daarom moeten we het idee doorbreken dat we moeten kiezen tussen een Europese superstaat of het einde van de Unie. Dat is een vals dilemma, dat het wantrouwen alleen maar blijft voeden. Als de regeringsleiders het voortouw nemen, kan de EU best aan politiek doen zonder dat er een Europese regering boven de nationale regeringen staat. Als Commissievoorzitter Juncker in de VS gaat onderhandelen, doet hij dat nadat Angela Merkel en anderen tegen Trump hebben gezegd dat Juncker de onderhandeling voert.”


Heeft Juncker een drankprobleem? Mag ik dat zo direct vragen?

(streng) “Nee, dat mag u niet zo direct vragen. Toen ik voor Van Rompuy werkte, was Juncker premier van Luxemburg en heb ik hem zien opereren. Ik ben soms streng voor hem in mijn boek, zeker omdat hij in het begin van de vluchtelingencrisis overmoedig was, maar ik vind dat hij de onderhandelingen met Trump over handel briljant heeft gevoerd. Wat mij betreft heeft hij zijn salaris van al die jaren toen dik verdiend.”


Waarom precies?

“Omdat hij Trump benadert zoals die benaderd wil worden. Niet op een formalistische manier, maar in een keiharde confrontatie. Juncker heeft het politieke genie om dat te begrijpen – drankprobleem of niet. Trump wilde handelstarieven invoeren op Europese producten, en Juncker onderhandelde met de pistolen op tafel. Door zelf te dreigen met tarieven op Harley-Davidson en jeansbroeken. Met Trump moet je niet over waarden of regels praten, dat begrijpt hij niet eens. Met Trump is het macht tegen macht.”


Heeft Europa een eigen leger nodig?

“Dat niet noodzakelijk. De NAVO heeft ook geen leger. De versterking van de Europese defensie begint met de versterking van de nationale defensies. Ook dat zal harde keuzes vergen, want meer investeringen in defensie betekenen misschien minder investeringen in de welvaartsstaat. Er is trouwens nog een andere keuze die snel op ons afkomt. Als je een supermacht wil worden op het vlak van artificiële intelligentie, heb je data over je bevolking nodig. In China is dat makkelijk. Ook in de VS heeft men veel data, in handen van privé-bedrijven zoals Twitter en Facebook. Wij, Europeanen, hebben die data niet.”


Gelukkig maar.

“Juist, we zijn er nog trots op ook. Wij hebben de beste privacyregels ter wereld en die willen we vooral behouden. Privacy is een van onze belangrijke waarden. En dat kan, we kunnen die privacy behouden. We zijn eraan gehecht en we hebben gelijk. Maar ook dat heeft een prijs. Het betekent dat wij niet zullen meespelen in de komende techoorlog.”


Wat kun je met die data allemaal doen?

“Militaire suprematie uitbouwen, werkgelegenheid creëren, de economie aanjagen, het onderwijs en de gezondheidszorg vernieuwen, noem maar op. We zullen wel willen meedoen, natuurlijk, maar we zullen moeten intekenen op een Chinees of Amerikaans systeem. Zelf kunnen we die technologie niet ontwikkelen.”


U ging niet pessimistisch worden.

(lacht) “Verdorie, dan is het mij toch niet gelukt. Ik wil vooral realistisch zijn, de situatie voor ogen nemen zoals ze is. Dat is ook de taak van de politiek: mensen voorbereiden op wat komt, op de keuzes die we zullen moeten maken. Daar maak ik mij het meeste zorgen over, of we dat handelingsvermogen nog kunnen ontwikkelen. We hebben de welvaart, het opleidingsniveau, de maatschappelijke stabiliteit – dat allemaal wel. We worden daarvoor zelfs benijd tot in Amerika. Dat land is letterlijk kapot.”


Die tunnels in Brussel...

(lacht) “Die zijn van marmer, vergeleken met de tunnels in Detroit of Buffalo. Wij hebben het in Europa nog steeds behoorlijk voor elkaar. Maar we moeten er de komende jaren wel wat mee doen. En niet alleen maar blijven wachten tot het minder wordt. Als wij niet kiezen, zullen anderen het voor ons doen. Want de Amerikaanse steun, die we sinds 1945 hebben gehad, die valt weg.”


Komt die niet terug na Trump?

“Nee, die komt niet terug. Trump is geen accident de parcours, zoals veel Europeanen denken. De kans dat hij in 2020 herkozen wordt, is groot. Dus voor we een andere president krijgen, zijn we misschien al in 2024. En Obama had het proces waarbij Europa wordt losgelaten, al ingezet. Hij had zijn focus al verschoven naar Azië, ook militair. Het is geen verrassing dat Trump zijn troepen terugtrekt uit Syrië. Hij denkt: dat is de regio waar Europa de problemen maar moet oplossen.”


De VS hebben de regio wel in brand gestoken, door in 2003 Irak binnen te vallen.

“Jazeker. En dan? Wij kunnen wel zeggen dat het hun schuld is, het blijft ons probleem. Dat geldt ook voor het akkoord met Iran dat Trump heeft opgeblazen. Ook dat dreigt ons in de problemen te brengen, want de instabiliteit in het Midden-Oosten krijgen wij op ons bord. Maar we hebben er niets aan te zeggen: het is hun schuld.”


Zo werkt politiek niet.

“Nee. Het is hun schuld, ja. Et alors? Met die vaststelling schieten we niets op.”


Tot slot: u werkte eerder achter de schermen van de politiek. Voor u medewerker van Herman Van Rompuy werd, was u verbonden aan de Kamerfractie van de Nederlandse liberale VVD. Waarom hebt u dat gedaan? Omdat u als filosoof slimmere boeken kunt schrijven naarmate u het terrein beter kent?

“En vice versa. Als adviseur en speechschrijver had ik een meerwaarde omdat ik een intellectuele gereedschapskist bij me had toen ik de politieke binnensfeer betrad. Het was geen masterplan, maar het heeft twee kanten op gewerkt. De ervaring is in elk geval onvervangbaar: zonder die jaren bij Van Rompuy had ik dat boek niet kunnen schrijven. En als politiek filosoof ben ik altijd benieuwd geweest wat er zich precies achter de schermen afspeelde.”


En keert u ooit terug naar de politiek?

“Dat denk ik niet. Die nieuwsgierigheid is ondertussen voldoende bevredigd. (lacht) Ik kan wel even voort.”


Joël De Ceulaer - De Morgen



Top


Voor het eerst in ruim achttien jaar legt het onderwijs het werk neer met een algemene onderwijsstaking.

Drie stakers van verschillende onderwijsniveaus leggen uit waarom ze woensdag actievoeren.


“Het onderwijs wordt steeds meer een zorgsector”

Pieter Gordts - De Morgen


Anja Ginckels, directeur basisschool (49 jaar)


“Ik wil mijn leven terug”, zucht Anja Ginckels aan het einde van het gesprek. De directrice van een basisschool in Tienen zit al drie maanden thuis met een burn-out. Dat uit zich in een slechte nachtrust, maag- en hoofdpijn, darmklachten, chronische hyperventilatie... “Op het einde was ik zo moe dat één dossier genoeg was om me als een pudding in elkaar te doen zakken.”


“Ik weet wel dat mijn job daar niet de enige oorzaak van is. Maar de voorbije jaren werkte ik gemiddeld 45 tot 70 uur per week. Tussen 20 en 23 uur ’s avonds, als mijn dochter ligt te slapen, doe ik niets anders dan mails van ouders of leerkrachten beantwoorden. Twee jaar geleden waren er in een heel jaar maar twee avonden dat ik ’s avonds niet achter de computer doorbracht: kerstavond en oudejaarsavond.”


‘Ik moet soms kiezen tussen het begeleiden van mijn leerkrachten

en zorgen dat een kind ’s avonds een bed heeft om in te slapen’


Ginckels kreeg het gevoel vast te zitten in een keurslijf. Dat ze continu moest trappelen om niet te verdrinken, hoewel haar eigen kerntaak steeds meer ondergesneeuwd raakte. “Ik kan geen vergadering meer uitzitten zonder opgebeld te worden om een brandje te komen blussen. Maar vooral: het lukt me niet om bij elke leerkracht jaarlijks een les te volgen om hen feedback te geven. Niet dat ik het werk van directeurs van een kleine school wil minimaliseren, maar ik krijg daar met 50 personeelsleden net dezelfde tijd voor als iemand die ‘slechts’ 20 personeelsleden heeft.”


Die onmogelijkheid om haar taak ten volle uit te voeren, kruipt niet in de koude kleren. “Ik lig er ’s nachts wakker van als ik leerkrachten niet de steun kan geven die ze verdienen. Maar kun je het mij kwalijk nemen dat ik er die taak bij laat inschieten? Onderwijs is steeds meer een zorgsector in plaats van een onderwijssector geworden. Ik moet soms kiezen tussen het begeleiden van mijn leerkrachten en zorgen dat een kind ’s avonds een bed heeft om in te slapen. Is het dan niet logisch dat ik voor het tweede kies?”


Ze geeft het voorbeeld van een familie anderstalige nieuwkomers met vijf kinderen die een paar jaar geleden naar de school kwamen. “Je zag dat zo: die kinderen waren getraumatiseerd. Ga er maar eens aan staan. Daar zijn wij niet voor opgeleid.”


Katrien Vercauteren, kleuterjuf (50 jaar)


“Wij sluiten de school door de staking”, zegt Katrien Vercauteren. De kleuterjuf heeft al zo’n dertig jaar ervaring in het onderwijs en noemt de actie van woensdag uitzonderlijk. “Het is niet dat wij om de haverklap staken, he? We gebruiken het als laatste redmiddel. Maar we willen de volgende regering echt wel een signaal sturen.”


‘We komen steeds minder toe aan de kerntaak van onze opdracht:

kinderen spelenderwijs doen leren’


Wat haar tegen de borst stuit, is dat het kleuteronderwijs al jaren minder geld krijgt. Initieel was dat vanuit het idee dat kleuters minder vaak naar school komen, aangezien er nog geen leerplicht is. “Maar kinderen komen steeds meer voltijds naar school vanaf 2,5 jaar. En ze blijven een hele dag op school, vaak zelfs tot 18 uur. Dat is logisch, ouders moeten nu eenmaal werken.”


“Wij vragen vooral extra handen om dat aan te pakken. Weet je dat een school van 100 kleuters recht heeft op twee voormiddagen hulp van een zorgleerkracht? Daar hebben wij echt niet genoeg aan. Nu moeten de juffen steeds vaker inspringen bij het verversen van pampers, kinderen te slapen leggen en zelfs toezicht houden op de speelplaats. Dat is normaal niet eens onze verantwoordelijkheid, het Departement Welzijn moet dat regelen. En zo komen we steeds minder toe aan de kerntaak van onze opdracht: kinderen spelenderwijs doen leren.”


Bernd Wijnants, leerkracht geschiedenis 4de KSO (45 jaar)

“Waarom ik staak? Het zal misschien gek klinken, maar ik doe het voor mijn leerlingen.”


Bernd Wijnants is al 22 jaar leerkracht geschiedenis en het lukt hem steeds minder om een volledige les gezien te krijgen in de klas. Hij kan de jongeren naar eigen zeggen niet geven wat ze verdienen. En daar ziet hij allerlei oorzaken voor. “De nasleep van de economische crisis, bijvoorbeeld. Je voelt dat in de klas. Aan het stijgende aantal leerlingen dat niet meegaat op Rome-reis. Aan de leerlingen die vrezen dat ze de schulden van hun ouders zullen erven. Aan de leerlingen die de boodschap krijgen dat universitaire studies niet zullen lukken. Tja, wat kiezen we dan als samenleving? Dat degene die later voor dokter studeert degene is met de rijkste ouders, of degene met het meeste talent?”


‘De hervorming van het secundair onderwijs: een farce is dat.

Ik krijg soms het gevoel dat wij een groot laboratorium vormen voor de politiek’


“Ik ben vaak meer psycholoog dan leerkracht. Steeds meer leerlingen hebben ‘een achtergrond’,  en daarbovenop is dan nog eens het M-decreet (dat leerlingen met een beperking toelaat in het gewoon onderwijs les te volgen, PG) gekomen. Ik had een leerling met autisme in de klas. Volgens de begeleider mocht ik niet te veel humor gebruiken in mijn lessen, want dat snapt die jongen niet. Maar kan ik dat de andere kinderen aandoen? Ik heb 150 leerlingen, ik kan niet van elk van hen onthouden welke problemen ze hebben. Als men echt inclusief onderwijs wil, dan moeten er kleinere klassen en meer leerkrachten komen. Ja, dat zijn investeringen, natuurlijk.”


“We moeten ons de vraag stellen wat we willen als samenleving? Nu is het zo dat elk onderwerp – of het nu het klimaat, racisme of de verkeersveiligheid is – wordt doorgeschoven naar het onderwijs. Terwijl het respect ten aanzien van leerkrachten smelt voor de zon, vooral bij de hogere instanties. De hervorming van het secundair onderwijs: een farce is dat. Ik krijg soms het gevoel dat wij een groot laboratorium vormen voor de politiek.”


Waar wordt er gestaakt?

Hoeveel mensen staken, is altijd een beetje koffiedik kijken. In het basisonderwijs zou 50 tot 70 procent van de leerkrachten staken. Daar zullen enkele scholen zelfs sluiten, al is het moeilijk daar een getal op te kleven. Volgens de koepels hebben de scholen normaal gezien al aan de ouders gecommuniceerd wat ze van plan zijn. Ook in het secundair onderwijs wordt er gestaakt, al kwam de beweging daar later op gang. “Wat wel vaststaat, is dat er meer gestaakt zal worden dan bij de vorige algemene staking”, zegt Anne Berckmoes van de Onderwijsvereniging voor Steden en Gemeenten (OVSG).


Top



Top


Annelies Beck

'Terzake' - anker

Marnix Verplancke - De Morgen


“Een klimaatontkenner mag beweren wat hij wil, maar als journalist moet je hem niet te veel tijd geven”

‘Terzake’-anker Annelies Beck schrijft een roman over Brazilië


VRT-journaliste Annelies Beck (45) wijdt haar tweede roman Toekomstkoorts aan het land waar ze op haar 18de verliefd op werd en dat nu een extreemrechtse president heeft. Brazilië dus. Een gesprek over polarisering en de verruwing van de dialoog, in haar boek, in Brazilië én in de Terzake-studio. “Het kan niet de bedoeling van een interview zijn om te scoren.”


“Het een kan niet zonder het ander”, zegt ze. “Journalistiek is shorttrack voor mij, tegen de deadline van de avond werken. Het is adrenaline en weten dat het na de uitzending voorbij is. Een roman is in vergelijking daarmee een marathon. Dat is een andere flow, verbanden ontwikkelen in een groter kader en over een langere tijd. En er is natuurlijk ook het pure plezier van het schrijven en een verhaal creëren. Als journalist sta ik ten dienste van de kijkers. In de roman ben ik de baas.”


In Toekomstkoorts is VRT-journaliste en Terzake-presentatrice Annelies Beck dus de baas, net zoals ze dat zeven jaar geleden al was in haar debuutroman Over het Kanaal. In dat boek peilde ze naar haar eigen afkomst en hoe het haar overgrootvader als vluchteling verging in het Glasgow van de Eerste Wereldoorlog.


‘Brazilië laat zich blijkbaar moeilijk temmen.

Tenzij er van binnenuit meegewerkt wordt, natuurlijk’


In het nieuwe boek trekt ze een lijn door de Braziliaanse geschiedenis. Van een stel Vlaamse kolonialen die ervan droomden in de wetlands van de Pantanal, tegen de Boliviaanse grens aan, een tweede Congo te stichten, tot twee hedendaagse architecten die het aanbod krijgen om op hun manier het land in te richten en daar ieder op hun eigen manier op reageren.


“Als romanschrijfster zoek je ook naar een andere waarheid dan als journaliste”, gaat Beck verder. “Je wilt geen duiding geven bij de gebeurtenissen van die dag, maar je zoekt het antwoord op de vraag wie wij zijn en hoe wij interageren. Je test wereld- en mensbeelden uit. Het is een manier om na te denken op papier.”


Ik ontmoet Annelies Beck in de hal van de Koninklijke Bibliotheek in Brussel. Geen toevallige plek, want het is daar dat ze jarenlang onderzoek deed voor haar boek. Het verhaal van de Antwerpse ondernemers die eind 19de eeuw een Braziliaanse canned beeffabriek overnamen en van daaruit hun kleine privé-imperium wilden opzetten, berust immers op waargebeurde feiten. Ze dachten over genoeg Congo-ervaring te beschikken om het ook in Brazilië te redden, maar dat bleek uiteindelijk toch een misrekening. De lokale machthebbers waren helemaal niet gediend van die Belgische interesse; de schaarse voorradige werkkrachten lieten zich niet zo dwingen als de Congolezen en veedieven ondermijnden het businessmodel.


“Toen de verhalen uit Congo Brazilië bereikten, was het einde van het Belgische avontuur nakende”, voegt Beck er nog aan toe. “Niemand wilde dat immers herhaald zien in Brazilië. De Belgen gooiden daarop de handdoek in de ring en maakten plaats voor de Amerikanen, die een paar decennia later op hun beurt met hangende pootjes vertrokken."


“Brazilië laat zich blijkbaar moeilijk temmen. Tenzij er van binnenuit meegewerkt wordt, natuurlijk. Zo vernam ik net dat de nieuwe president Jair Bolsonaro overweegt het Amerikaanse leger toestemming te geven om een militaire basis op te richten aan de grens met Venezuela, met het oog op de ‘ontsocialisering’ van dat land.”


‘Brazilianen zijn ongelooflijk goed in het vertellen

over hoe geweldig ze zijn en hoe goed de toekomst zal worden’


Dat Annelies Beck ooit over Brazilië zou schrijven, stond in de sterren geschreven. Op haar 18de besliste ze een uitwisselingsjaar te doen en dan maar meteen voor een zo ver mogelijke bestemming te gaan. Zuid-Afrika, dacht ze. Met het einde van de apartheid bewoog daar veel en dat wilde ze van dichtbij meemaken. Jammer genoeg stond dat land niet op de lijst van mogelijke bestemmingen, maar Brazilië wel. Dat was ook ver, lag aan de overkant van de oceaan.


“Ik kende geen Portugees en had geen enkele band met het land”, herinnert Beck zich. “Ik wilde de schok opzoeken, er helemaal voor gaan."


E-mail of sociale media bestonden nog niet. Van in Brazilië zitten en dagelijks contact houden met thuis was geen sprake. Nadien ben ik in Londen Brazilian Studies gaan volgen, om wat ik gezien had economisch, politiek en cultureel beter te kunnen kaderen.”


Mogen we zeggen dat Brazilië een coup de foudre was?

Annelies Beck: “Ja, wellicht wel. Door er op zo’n jonge leeftijd naartoe te gaan, heb ik er vriendschappen en banden voor het leven gesmeed. Sindsdien heeft het land ook enorme veranderingen ondergaan. Doordat ik er ben blijven terugkeren, heb ik alles vanaf de eerste rij kunnen meemaken: de eerste verkozen democratische president na de militaire dictatuur, de eerste schoenpoetser die president werd, de eerste vrouw die president werd en nu Bolsonaro aan de uiterst rechtse kant van het politieke spectrum. En dat alles in een kwarteeuw tijd. Ik heb niet alleen de politieke veranderingen gezien, maar ook wat dat betekent voor de mensen daar.”


‘Soms was ik ervan overtuigd zwaar over de grens te gaan in mijn roman,

tot ik een paar weken later iets in de krant las dat nog veel verder ging’


Er was ook de economische boom en even later de crash.

“Precies, maar wat altijd gelijk blijft, is dat Brazilianen ongelooflijk goed zijn in het vertellen over hoe geweldig ze zijn en hoe goed de toekomst zal worden. Hun hele geschiedenis al hangen ze een beeld op van wat hun land kán zijn."


“Eerst had je de Portugezen die het land koloniseerden, daarna werd Brazilië een republiek die natuurlijk wel opkeek naar Europa, want dat was hoe je hoorde te zijn. Maar de Brazilianen merkten dat dit niet lukte omdat Brazilië een eigen ontwikkeling kende. Dus groeide het idee dat de specifieke mengeling van Europeanen, zwarten en inheemse indianen hun uniciteit uitmaakt. In de jaren 1920 maakten bijvoorbeeld de antropofagisten opgang, een culturele elite die beweerde dat die drie groepen elkaar moesten opslokken om zo tot de ‘oer-Braziliaan’ te komen. Die heeft dan het beste van alle werelden in zich. Maar ook dat verhaal werd natuurlijk weer door een ander vervangen."


“Essentieel is dat die verhalen de geschiedenis schragen, tot op de dag van vandaag, met Bolsonaro die dan weer een heel ander beeld ophangt van wat eigenlijk Braziliaans is. Dat heeft iets heel inspirerends en moois, het smeedt mensen aan elkaar. Maar tegelijk kun je je ook afvragen waar de grens ligt en wanneer zo’n beeld dwingend wordt, of zelfs verengend en gevaarlijk, wanneer er beweerd wordt dat wie niet meer zo denkt als de machthebbers er in feite niet meer bijhoort.”


Waardoor er nooit iets verandert en de corruptie eeuwenlang doorgaat, zoals u in uw boek suggereert?

“Dat is inderdaad een belangrijke vraag: in welke mate is de geschiedenis een carcan en ben je gedoemd om de fouten van je voorouders steeds weer te herhalen? Of kan dit verleden juist een stimulans zijn om andere en betere keuzes te maken? Ik heb daar geen antwoord op, vrees ik, maar het is wel een vraag die gesteld moet worden. Ook omdat er soms à la carte uit de geschiedenis wordt geput om aan te duiden dat we zus of zo waren en dit wel of dat niet tot voorbeeld moet strekken."


“De Uruguayaanse schrijver Eduardo Galeano zei ooit in een interview dat de geschiedenis nooit ‘vaarwel’ zegt, maar altijd ‘tot ziens’. Een wijs man, als je het mij vraagt.”


Welk verhaal vertelt president Bolsonaro?

“De Brazilianen komen uit drie en een halve legislatuur Arbeiderspartij, gekenmerkt door een sociaal-democratisch beleid, al zal Bolsonaro dat wellicht communistisch noemen. Hij wil naar eigen zeggen een einde maken aan het socialisme, de politieke correctheid en wat hij de ‘genderideologie’ noemt. Daar stelt hij familiewaarden tegenover."


“Helemaal uit de lucht komt dat niet vallen, aangezien Brazilië een traditionele machocultuur kent. Familiewaarden zijn er dus belangrijk, ook al wordt er niet altijd naar gehandeld. De vraag is dan in hoeverre Bolsonaro zijn invulling van die familiewaarden gaat gebruiken tegen anderen. De eerste dag van zijn presidentschap kregen we al een voorproefje, toen hij het beleid over inheemse volkeren toewees aan het ministerie van Landbouw. Dat voorspelt niet veel goeds.”


Het is een griezelige parallel met uw roman, waarin de Belgische ereconsul beschrijft hoe je in Brazilië inheems land verwerft. Gewoon door er lang genoeg activiteiten op uit te oefenen, tot de overheid het je toewijst.

“Bij het schrijven dacht ik dikwijls dat ik overdreef. We leven in koortsige tijden en ik vroeg me af hoever ik kon gaan met het schematische denken dat vandaag zo populair is. We polariseren en oordelen heel snel. Jij bent zus of zo, en dus ben je goed of fout. Hoever tegen de rand van het geloofwaardige kon ik met mijn personages aan gaan zitten zonder dat de lezer afhaakte, vroeg ik me af. Soms was ik ervan overtuigd zwaar over de grens te gaan, tot ik een paar weken later dan weer iets in de krant las dat nog veel verder ging.”


‘Als je in Brazilië vrouw,

homoseksueel of van inheemse afkomst bent,

heb je redenen te over om ongerust te zijn’


Moeten we ons zorgen maken over de verkiezing van Bolsonaro of is het wereldwijde fenomeen van radicaal-rechtse leiders van voorbijgaande aard?

“Rekening houdend met de Braziliaanse context is de verkiezing van Bolsonaro begrijpelijk. Het land is vertrouwd met een militaire dictatuur en had al eerder sterke mannen aan de top. Maar dat neemt niet weg dat het zorgwekkend is. Als je vrouw, homoseksueel of van inheemse afkomst bent, heb je redenen te over om ongerust te zijn. Als je inzit met het milieu en het klimaat trouwens ook, en daardoor wordt Bolsonaro een wereldwijde zorg."


“Dat hij tot een globale stroming behoort, is eveneens duidelijk. Democratische instellingen zoals wij die al zo lang kennen, zijn blijkbaar niet vanzelfsprekend voor eeuwig verworven. Zij kunnen openlijk in vraag gesteld worden. Daarom moeten wij goed nadenken en argumenteren waarom wij ze wel in stand willen houden."


“Je ziet ook netwerken ontstaan. Viktor Orbán en Benjamin Netanyahu waren te gast op de inauguratie van Bolsonaro, ook al zijn ze het lang niet altijd met elkaar eens. Wat mij interesseert, is hoever hij zal kunnen gaan. Binnen zijn team zitten er bijvoorbeeld mensen met totaal tegenstrijdige ideeën over economie, of die open of gesloten moet zijn.”


In hoeverre heeft Bolsonaro zijn verkiezing aan de evangelische kerken te danken die steeds machtiger worden in Zuid-Amerika? Zijn vrouw staat er bijvoorbeeld toch om bekend heel gelovig te zijn.

“Mevrouw Bolsonaro is een doventolk die tijdens grote diensten in de kerk tolkt. De evangelische beweging maakt 30 procent van de gelovige Brazilianen uit en heeft zich inderdaad achter Bolsonaro geschaard omwille van zijn verdediging van de familiewaarden."


“Een van de grootste tv-zenders is eigendom van een bisschop van een van de grootste evangelische kerken. Bolsonaro heeft tijdens de verkiezingscampagne alleen aan dat station een one-on-one-interview gegeven terwijl hij aan de debatten op de andere stations niet eens heeft deelgenomen. Hij communiceerde alleen via sociale media."


“De evangelische kerken hebben dus zeker een grote invloed, maar niet iedereen volgt gedwee. Je ziet ook mensen binnen de evangelische gemeenschap die zich verzetten tegen Bolsonaro en zeggen dat hij niet voor de waarden van hun kerk staat. Toen we in Rio de Janeiro waren voor de laatste verkiezingsronde, sprak ik een jongeman die heel actief is in de favela. ‘Het kan best zijn dat onze pastoor op de foto wil met Bolsonaro’, zei hij, ‘maar wat mij betreft kan een christen niet goedkeuren wat deze man allemaal beweert.’"


“Maar dat is de basis natuurlijk. De top staat helemaal achter Bolsonaro.”


‘Journalistiek is:

inzicht verschaffen zodat burgers gefundeerde keuzes kunnen maken.

En dus geen mening opdringen’


En hoe ziet u de militarisering van de favela’s evolueren? Zal de repressie nog toenemen?

“Je kunt alleen maar vaststellen dat er verschillende ex-militairen in de regering zitten, ook op veiligheidsdepartementen. In de aanloop naar de Olympische Spelen en het WK voetbal moest alles opgeschoond worden. Daarom werd een programma opgezet met de UPP’s, de pacificatie-politie. Toen werden er voor het eerst politieposten geïnstalleerd in de favela’s van Rio, met als doel de bevolking aan hun kant te krijgen zodat deze zich zou verzetten tegen de drugsbendes."


“Dat is grotendeels gelukt, al hebben die bendes hun terrein gewoon verlegd en zijn ze dus niet verdwenen. Toen het geld voor de UPP’s op was, zijn die teruggehaald en zijn de drugsbaronnen teruggekeerd. Daarop heeft Bolsonaro’s voorganger Michel Temer een jaar geleden het leger in een aantal van die favela’s gestuurd, met veel geweld en collateral damage als gevolg. Ik zie dit op korte termijn niet verminderen. Zal het vermeerderen? We zullen zien. Brazilië is altijd een hallucinant gewelddadig land geweest. Als Bolsonaro zegt dat alle goedmenende mensen vrij moeten zijn om een wapen te dragen, maakt dat er de dingen niet per se gemakkelijker op, en dat is zacht uitgedrukt."


“Maar laten we nog even afwachten. Dat voorstel moet nog langs het Congres passeren.”


En Bolsonaro’s partij is daar een dwerg.

“Dat is typisch voor de Braziliaanse politiek, dat er altijd coalities nodig zijn, maar met nog veel meer partijen dan in België. Er moet dus veel onderhandeld en geregeld worden, vandaar ook die corruptietoestanden die regelmatig het nieuws halen. De vraag is dan in hoeverre Bolsonaro zijn principes zal laten verwateren met het oog op het organiseren van zijn macht.”


Bolsonaro’s soep zal dus niet zo heet gedronken worden als ze wordt opgediend?

“Ik hoop het. Laat me heel voorzichtig zijn en die noodzakelijke coalitievorming een mogelijk lichtpuntje noemen.”


U noemde net de polarisering die onze maatschappij verscheurt. Is het daardoor als journalist bij de VRT ook niet moeilijker werken geworden?

“Je weet dat je werk kritisch in het oog gehouden wordt door de burgers. Dat stimuleert om je werk nog beter te doen. Je bent je er zeer van bewust hoe belangrijk het is dat wat we brengen juist is en dat je de zaken verheldert. Tegelijk moet je ook kritiek kunnen incasseren en je niet laten intimideren. Er is immers een verschil tussen terechte kritiek gestaafd met argumenten en bashing of trolling die eerder te maken hebben met vooringenomenheid tegenover ‘de media’ in het algemeen."


‘Natuurlijk mag een ontkenner van de klimaatverandering beweren wat hij wil,

maar als journalist moet je hem niet te veel tijd geven’


“Het belangrijkste is dat journalistiek een vak is dat je volgens bepaalde regels hoort te doen en met een bepaald doel voor ogen: inzicht verschaffen zodat burgers gefundeerde keuzes kunnen maken. En dus geen mening opdringen.”


En dus mag er af en toe eens worden ‘doorgevraagd’, zoals in uw beruchte Karel De Gucht-interview waarin de man het duidelijk op zijn heupen kreeg?

“Dat is deel van de job. Het kan niet de bedoeling van een interview zijn om te scoren. Zoals ik al zei gaat het om inzicht en helderheid. Daarvoor hoef je niet op iemands kop te kloppen, maar op het moment dat je iemand iets moet laten uitleggen, mag je die niet met om het even wat weg laten komen. De meeste mensen die een verhaal hebben, kunnen er ook wel tegen wanneer je doorvraagt. Het biedt hen de gelegenheid te tonen hoe goed ze erover nagedacht hebben en wat hun argumenten zijn.”


Dus moet je Forza Ninove met dezelfde egards behandelen als iedere andere partij?

“Het komt er altijd op aan vragen te stellen naar het waarom van bepaalde ideeën. Hoe valabel is zo’n idee en hoezeer is het geschraagd door argumenten? Klopt het met de stand van de wetenschap, bij wijze van spreken. Is wat hier beweerd wordt wel waar? Dat is een benadering waardoor je een gesprek op gang kunt krijgen en kunt blootleggen wat klopt en niet klopt."


“Zeker is dat je een ontkenner van de klimaatverandering niet te veel tijd moet geven. Natuurlijk mag zo iemand beweren wat hij wil, maar je moet hem niet op gelijke hoogte plaatsen met 99 procent van de wetenschappers die het tegengestelde beweren."


“Politiek is natuurlijk iets anders. Dat gaat over ideeën, maar dan nog is er een verschil tussen zinnige ideeën en onzinnige. Maar je moet altijd open blijven staan, want precies daarin schuilt het grote gevaar van de polarisering, dat je zelfs geen belangstelling meer opbrengt voor wat de ander denkt, en waarom, en dat de conversatie stokt. Dat baart me zorgen. Want dan krijg je alleen nog geroep. Ik ben voor een hard debat, maar het mag geen dovemansgesprek worden. Want daar raak je geen stap verder mee. En dat neemt toe.”


‘Het voordeel van een dagelijkse deadline is

dat je de volgende ochtend meteen een nieuwe focus hebt,

de uitzending van die avond’


Zoals toen er reactie kwam op het interview in De zevende dag met Freddy De Kerpel over de verkiezing van Bolsonaro?

“Je ziet het wel vaker dat mensen die het oneens zijn met de geïnterviewde, links of rechts, heftig reageren. Net bij zulke gepolariseerde verkiezingen als vorig jaar in Brazilië is het belangrijk inzicht te krijgen in de overwegingen van mensen bij het maken van hun keuze. Freddy De Kerpel vertelde over de argumenten die Brazilianen die hij goed kent, onder wie zijn vrouw, aanhaalden om voor Bolsonaro te stemmen. In Terzake brachten we dan weer een reportage met Monica, de partner van Marielle Franco, de vermoorde politica. Zij maakte een snoeiharde analyse van het structurele machismo en racisme in de Braziliaanse samenleving. Als nieuwsdienst probeer je een zo volledig mogelijk beeld van de werkelijkheid te bieden.”


Kunt u het werk na een uitzending loslaten?

“Als journalist stopt je werk nooit. Je staat altijd ‘aan’. Na een uitzending volgt altijd een korte debriefing. Hoe liep het? Wat zat goed? Wat kon beter? Zat er stof in voor een volgende uitzending? Soms blijven gasten ook nog even napraten. Het voordeel van een dagelijkse deadline is dat je de volgende ochtend meteen een nieuwe focus hebt, de uitzending van die avond. Je moet de bladzijde dus wel omdraaien. Bovendien woon ik op wandelafstand van de VRT. Niks beter dan een stevige wandeling om te ontspannen.”


Denkt u nooit: foert, ik stop met journalistiek en schrijf alleen nog boeken?

“Ik ervaar mijn job als heel gevarieerd. Er zijn de interviews waarin je iemand met macht ter verantwoording roept, vraagt wat hij doet en waarom hij het doet, maar er zijn ook veel gesprekken die puur duiding zijn, en die, zo blijkt uit onderzoek, door de kijkers heel erg geapprecieerd worden, steeds meer trouwens."


“Ik heb ook jarenlang als reporter gewerkt. Onlangs weer, toen ik naar Brazilië kon voor een aantal reportages naar aanleiding van de verkiezingen. Bovendien leven we in een bijzonder boeiend tijdsgewricht, waarover heel wat uit te leggen valt. En ik doe dat nu eenmaal graag. Stoppen met journalistiek? Nee dus, nog lang niet.”


Marnix Verplancke - De Morgen

Interview in De Afspraak


Top



Top


Tarik Fraihi

Politiek directeur van Groen

Werkte tien jaar bij OCAD

“Extreemrechts geweld sluit ik niet uit”

Joël De Ceulaer - De Morgen


Tien jaar werkte hij voor onze inlichtingendiensten.

Hij weet wat extremisme is.

Tarik Fraihi, politiek directeur van Groen en nieuwe columnist in deze krant,

over onrecht en wraaklust, Syrië-strijders en oostfronters,

en Rik Torfs versus de klimaatspijbelaars. “Hij slaat de bal soms echt mis.”


“Ik ga geen uitspraken doen over het dossier”, zegt Tarik Fraihi als ik hem vraag wat hij vindt van de fraude met humanitaire visa waarvan de Mechelse N-VA’er Melikan Kucam wordt verdacht. “In een democratische rechtsstaat moet het gerecht zijn werk doen. Dat sommige figuren misbruik maken van de kwetsbaarheid van anderen, is heel erg. En het is even erg dat mensen in nood gebruikt worden om een politieke agenda te dienen, want dat heeft Theo Francken wel degelijk gedaan door het migratiethema zo te bespelen. De willekeur waarmee hij humanitaire visa toekende, werd trouwens vaak aangeklaagd.”


Tarik Fraihi is politiek directeur van Groen. In de jaren 90 dook hij op als een gezaghebbende stem in het maatschappelijk debat. In 2008 dook hij onder de radar, toen hij voor OCAD ging werken, het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse. Begin vorig jaar, na tien jaar het vaderland te hebben gediend, zwaaide hij af om in de politiek te stappen. Ook onder de radar, want Fraihi houdt niet van spotlights en interviews.


Maar omdat hij sinds gisteren een column heeft in De Morgen, maakt hij graag nog eens een uitzondering. “Als u maar niet denkt dat ik het constant over de N-VA zal hebben”, lacht hij. “Ik ben niet bezig met de N-VA, laat de N-VA maar bezig zijn met ons. Ik ben ook niet bezig met mediaspelletjes, met de vraag wie het met wie doet en wie het tegen wie zal opnemen. Ik ben bezig met het programma van Groen. Dat is ijzersterk en dat wil ik maximaal uitvoeren. De rest is praat voor de vaak.”


‘Ik ben niet bezig met de N-VA,

laat de N-VA maar bezig zijn met ons’


Toch nog even: uw column zal om de twee weken verschijnen, afwisselend met die van Joachim Pohlmann, communicatiedirecteur van N-VA. Is hij uw tegenpool?

Tarik Fraihi: “Ik ken hem niet goed, maar ik veronderstel dat hij een vrij conservatieve jonge kerel is. Met een relatief donker wereldbeeld. De Vlaamse Schopenhauer, als het ware. (lacht) Net zoals de beroemde Duitse filosoof is hij een wat klagende, knarsende en grommende man.”


Hij pleit wel voor weerbaarheid en ging zelfs bij het leger.

“Schopenhauer was ook geen mietje, hoor. En ik zie bij Pohlmann wel pessimisme, maar inderdaad geen fatalisme, anders zou hij niet zo strijdvaardig zijn.”


Hoe verhoudt u zich daartegen?

“Ik ben een optimist. Niet elke dag, maar globaal gesproken. Ik geloof dat mensen vooruitgang kunnen boeken door samen te werken. De geschiedenis bewijst dat: van de mens die het vuur ontdekt tot de technologie van nu – 200 jaar geleden zou men het onmogelijk geacht hebben wat we nu allemaal kunnen.”


‘Veel Vlamingen vinden nog altijd

dat je met een vreemde naam of bepaalde uiterlijke kenmerken

niet écht een Vlaming kunt zijn’


Zit u dan op de golflengte van de Amerikaanse psycholoog Steven Pinker, die beweert dat de wereld er nooit beter aan toe is geweest?

“Niet echt. Ik heb hem onlangs in Gent bezig gezien tijdens de Nacht van de Vrijdenker, en ik stoor mij aan zijn immobilisme. ‘Waarom zouden we nog veranderen, alles gaat toch goed?’ Die boodschap hoorde ik in zijn betoog. Alsof hij niet meer wil streven naar nog meer vooruitgang. Ik hecht veel belang aan dat perspectief: we moeten vooruit blijven kijken, zien wat fout gaat en wat beter kan.”


Laten we eens kijken naar de multiculturele samenleving. Heeft die sinds 1999, toen u in het maatschappelijk debat kwam, vooruitgang geboekt?

“Op een aantal punten zeker. Ik ben hoopvol. Ik heb in 1995 al voor het eerst van mij laten horen, toen ik pleitte voor het migrantenstemrecht. Dat was, zeker voor iemand met mijn achtergrond, een eenzame strijd. Vandaag zie je dat meer en meer jongeren zich bekommeren om maatschappelijke vraagstukken. Niet alleen over migratie, maar ook over het klimaat, over de economie.”


Dat u als Vlaming met een migratieachtergrond politiek directeur bent van Groen, wijst dat op vooruitgang wat betreft achterstelling en discriminatie?

“Nee. Er zijn meer Vlamingen van vreemde origine die deelnemen aan het debat en die belangrijke posities bekleden. En dat is goed. Die groep is vrij stevig aan het worden, en divers. Maar de sociaal-economische toestand van mensen met een migratieachtergrond is er niet echt op vooruitgegaan. De situatie in het onderwijs en op de arbeidsmarkt is nog altijd zorgwekkend. Er zijn meer mensen van vreemde origine aan de slag, maar dat komt omdat de groep groter is. Proportioneel bekeken is er nog een probleem.”


Hoe komt dat?

“De oorzaken zijn nog altijd dezelfde. Het is onder meer een sociaal-economisch verhaal, een verhaal van achterstelling en sociale stratificatie: als je tot een bepaalde groep behoort, is het niet evident om daaruit te groeien. De sociale mobiliteit blijft beperkt. Ook het idee dat je Vlaming kunt zijn met vreemde roots, is nog niet ingeburgerd. Veel Vlamingen vinden nog altijd dat je met een vreemde naam of bepaalde uiterlijke kenmerken niet écht een Vlaming kunt zijn.”


‘Als je het racisme van de meerderheid aanklaagt,

dan moet je hetzelfde doen met racisme van de minderheid’


Is dat niet aan het veranderen? Ook de N-VA speelt heel nadrukkelijk Vlamingen met een migratieachtergrond uit, ook in bestuursfuncties.

“Dat is zo. Ook mijn eigen voorzitster Meyrem Almaci heeft migratieroots. Je ziet dat op steeds meer niveaus, en dat is goed. Al vind ik wel dat de N-VA Vlamingen met vreemde roots gebruikt om anderen met een migratieachtergrond op hun plaats te zetten – als het over de hoofddoek gaat, bijvoorbeeld. Nu goed, dat is part of the game, die ideologische diversiteit is gezond.”


U zei vroeger altijd dat ‘integratie’ eigenlijk betekende dat je als Vlaming met vreemde roots ‘in de gratie’ moest vallen. Is dat nog altijd zo?

“Voor een stuk wel, ja. Je moet in het plaatje passen, want anders heb je een probleem. Maar het is nu net de schoonheid van onze democratie dat wij niet altijd in het plaatje hoeven te passen. Er bestaan nog altijd twee maten en twee gewichten. Dat is fout.”


En sommigen zullen u nooit aanvaarden als Vlaming. Zowel Dries Van Langenhove als Filip Dewinter, sinds kort allebei Vlaams Belangers, hebben in een interview ooit gezegd: “Een kat die in een viswinkel geboren wordt, is daarom nog geen vis.”

“Hebben die dat echt gezegd? Dat is wel héél straf. Maar het is hun probleem, niet het mijne. Migratie betekent altijd vooruitgang, zonder migratie stagneert een samenleving. Ik weet dat bijna geen enkele politicus dat nog durft te zeggen, maar het is wel zo.”


U hebt de opmars van het Vlaams Blok bewust meegemaakt. Hoe bent u weerbaar geworden?

“Ik heb mensen gekend die daardoor gekraakt zijn en nu een soort zombieleven leiden: rustig werken, niet te opvallend. Mijn reactie was altijd een andere: ik werd kwaad en verontwaardigd. Wat mij heeft rechtgehouden, en ik geef toe dat het niet mijn mooiste kant is, is mijn wraaklustigheid. Als iemand mij onrecht aandoet, dan geeft mij dat een enorme drive. Een leraar heeft ooit tegen mij gezegd dat Vlamingen die migranten niet naar hier hadden gehaald om hun kinderen later de baas over hen te laten spelen.”


Pardon?

“Dat ben ik nooit vergeten. Van mijn vader heb ik geleerd om terug te vechten als ze je zoiets aandoen. En van mijn moeder heb ik de liefde voor boeken geërfd. Ik heb dus ook gewoon veel geluk gehad, dat ik altijd omringd werd door lieve en sterke mensen. Ook door Vlamingen in mijn geboortedorp Bornem, die vonden dat ik er wél bij hoorde.”


U bent van meet af aan ook streng geweest voor de eigen gemeenschap, als ik dat zo mag zeggen. Net zoals uw zus Hind Fraihi, overigens, die in 2006 een boek schreef over de opmars van de radicale islam in Molenbeek.

“Ik vind dat ik consequent moet zijn. Als je het racisme van de meerderheid aanklaagt, dan moet je hetzelfde doen met racisme van de minderheid. Als moslimextremisten zich afzetten tegen een volgens hen minderwaardige Belgische samenleving, moet ik dat ook aanklagen. Dat werd mij niet door iedereen in dank afgenomen, want ik speelde op die manier zogezegd het Vlaams Blok in de kaart. Maar ik wil consequent zijn.”


‘Ik heb een groot vertrouwen in onze veiligheidsdiensten.

Er werken daar knappe koppen, zeer toegewijde mensen ook’


Wanneer zag u dat het fout liep?

“Na de aanslagen van 11 september 2001 ging het snel in crescendo. Het viel mij tijdens lezingen op dat jongeren in de zaal reageerden met verwijzingen naar geloofsteksten. Dat was nieuw. Dus ging ik met die jongeren praten. Zij waren boos omdat alle analyses hen nooit hadden geholpen, en dus zochten ze hun heil in de religie. Een religieus ontwaken, zeg maar. Op zich is dat niet verkeerd, maar zo begon het fout te lopen. Een ander element dat opviel, was de toenemende drang naar segregatie.”


Hoezo?

“Jongeren van mijn generatie zochten nog aansluiting bij de blanke meerderheid, door naar blanke jeugdhuizen en jeugdbewegingen te gaan. Maar op een gegeven moment zag je de neiging om eigen organisaties te stichten. Opnieuw: dat hoeft niet noodzakelijk verkeerd te zijn. Maar ik wist vrij snel dat het verkeerd kon aflopen. Zeker toen ook bleek dat de Arabisch-Europese Liga erg repressief werd aangepakt.”


Had een betere omgang met die organisatie van Dyab Abou Jahjah onheil kunnen voorkomen, denkt u?

“Absoluut. De AEL was een contestatiebeweging en werd sterk repressief aangepakt. Ik nam het ook op voor Abou Jahjah, omdat bij hem de principes van de democratische rechtsstaat werden geschonden. Er waren nog andere factoren die de situatie deden ontsporen, natuurlijk. Er was de oorlog in Irak vanaf 2003, er was de intoxicatie vanuit Saudi-Arabië via satellietzenders, er was de oorlog in Gaza. En daarbovenop bleef de sociale mobiliteit van een grote groep mensen achter. Dat moest verkeerd aflopen.”


Ging u daarom werken voor OCAD, een van onze inlichtingendiensten?

“Ik wist dat het uit de hand zou lopen. En ik wist ook dat we dit probleem alleen via onze veiligheidsdiensten konden aanpakken. Daarom heb ik examens gedaan bij OCAD. In mijn vriendenkring begreep niet iedereen dat. Ook oude strijdmakkers vroegen zich af wat mij bezielde. Ik vroeg hen dan of ze zelf niet zagen dat het fout zou lopen. Of ze niet zagen dat bepaalde kerels zwaar gingen ontsporen, en dat de reactie niet mals zou zijn.”


Wat hebt u die tien jaar bij OCAD gedaan?

“Ik heb vooral de Syrië-problematiek mee opgevolgd: wie vertrekt, wie sneuvelt, wie keert terug? Dat hield ik mee in de gaten. En ik heb het actieplan radicalisme uitgerold: een systeem en structuur waarbij verschillende diensten samenwerken om informatie te delen. Dat heeft onder meer geleid tot de lokale taskforces. Zij volgen de teruggekeerde strijders op, en ik ben vrij zeker dat ze dat goed doen. Ik heb een groot vertrouwen in onze veiligheidsdiensten. Er werken daar knappe koppen, zeer toegewijde mensen ook.”


Moeten we bang zijn voor kinderen van IS-weduwen?

“Nee. Ik ken de concrete dossiers niet, maar die kinderen worden zeer goed geëvalueerd. De diensten doen hun werk. Kinderen zijn in eerste instantie slachtoffer. En wij hebben de plicht om hen naar hier te halen.”


‘De door IS centraal aangestuurde aanvallen hebben we volgens mij achter de rug.

Wat we nog kunnen zien, zijn lone wolves of kleine netwerkjes’


Wat met de weduwen zelf?

“Een Belgisch staatsburger is een Belgisch staatsburger. We mogen niet met twee maten en gewichten meten. Laten we hen hier naartoe halen en hun straf laten uitzitten. Zo hoort dat in een democratische rechtsstaat.”


Is het geen groot probleem dat extremisten die hun straf uitgezeten hebben meestal helemaal niet minder extreem zijn geworden?

“Dan moeten we die mensen opvolgen. Hebben de oostfronters van vroeger ooit een probleem gevormd?”


Gaat die vergelijking op?

“Geen enkele vergelijking gaat helemaal op. Maar er zijn punten van overeenkomst. Die oostfronters hebben ook in de cel gezeten en toch nooit afstand genomen van hun ideeën. Dat verwacht ik ook niet van alle Syrië-strijders. Mensen die zo ver zijn gegaan, die een morele lijn hebben overschreden, komen niet meer terug op hun ideeën. Maar wij kunnen dat aan, als democratie. Wij zijn sterker dan we denken. Onze diensten kunnen dat opvolgen. Liefst met extra mankracht, maar ik ben daar redelijk gerust in.”


Hoe lang duurt deze moslimterreur nog?

“Ik volg het natuurlijk niet meer op. Maar toen bij OCAD was de inschatting: niet zo lang meer. De centraal aangestuurde en gecoördineerde aanvallen hebben we volgens mij achter de rug. Wat we wel nog kunnen zien, zijn aanvallen door lone wolves of kleine netwerkjes. Dat gaan we nog een aantal jaren zien. Voor meer dan dat heeft IS voorlopig niet de capaciteit. Al kan de situatie natuurlijk veranderen.”


Moeten we ons voorbereiden op een terreurgolf uit extreemrechtse hoek?

“Ja, dat denk ik wel. Ik sluit extreemrechts geweld niet uit. Je ziet dat al in landen zoals Hongarije en Italië: knokploegen die vluchtelingen aanvallen. Ik sluit niets uit. Ook liquidaties kunnen voorkomen, of aanslagen. Het hele gamma is mogelijk.”


Denkt u dan aan figuren zoals Dries Van Langenhove?

“Onder meer, ja. Absoluut. Een organisatie zoals Schild & Vrienden is de moeite om in de gaten te houden. Maar ik denk ook dat de aantasting van onze democratische rechtsstaat op een slimmere manier zal gebeuren dan louter met geweld. Dat zie je in Hongarije en Italië met de Orbáns en Salvini’s dezer wereld. Mensen worden er zomaar opgesloten omdat ze vluchtelingen helpen – zeer verontrustende ontwikkelingen. Ook in ons land worden de mensenrechten niet meer door iedereen verdedigd. Dat houdt risico’s in.”


‘Oostfronters hebben in de cel gezeten

en toch nooit afstand genomen van hun ideeën.

Dat verwacht ik ook niet van alle Syriëstrijders’


De N-VA is ook sceptisch op dat vlak.

“Daarom antwoordde ik op uw vorige vraag over Dries Van Langenhove: ‘onder meer’. Ook bij de N-VA zie je gevaarlijke ontwikkelingen. Kamerfractieleider Peter De Roover zei onlangs dat de mensenrechten niet universeel zijn. Oké, en de zwaartekracht ook niet dan? Dat vind ik een probleem. Een mens is een mens. Je kunt de mensenrechten niet alleen maar toepassen op het eigen volk.”


Dat brengt ons terug bij het begin van ons gesprek: is Groen de tegenpool van de N-VA, zoals u de tegenpool bent van Joachim Pohlmann?

“Ik heb geen zin om mij te positioneren ten opzichte van iemand anders. Wij zoeken die positie niet per se op. Wij zijn nuchter, wij kijken naar de maatschappelijke problemen en nemen een standpunt in. Los van wat de N-VA zegt. Nogmaals: ik lig niet wakker van de N-VA. Laat hen maar bezig zijn met ons, niet omgekeerd. Daar heb ik geen tijd voor. Zoals ik ook geen tijd heb om constant te twitteren, zoals sommigen.”


Daar gebeurt wel veel, op Twitter.

“Dat is juist, maar het gaat allemaal te snel. Dat is iets wat echt veranderd is tegenover twintig jaar geleden: de snelheid. Vroeger kon je nog de tijd nemen om na te denken, nu moet alles rap-rap-rap. Het onderscheid tussen wat wel en niet belangrijk is, is weggevallen. Alles is belangrijk, en alle meningen zijn evenwaardig. Dat is natuurlijk niet zo. Ik zie het als mijn opdracht om die knopen te ontwarren: om in al dat lawaai en al die ruis te zien waar het écht over gaat. Dat is de taak van een politiek directeur.”


Hoe bent u bij Groen beland? U hebt begin deze eeuw voor de sp.a gewerkt.

“Ja, en ik ben niet het type dat natrapt. Ik heb lang op de studiedienst gewerkt en heb veel te danken aan die partij. Maar ik mag wel zeggen dat de sp.a de boot mist rond de twee belangrijkste thema’s van deze tijd: migratie en klimaat. En daar heeft Groen wel een goed verhaal.”


Groen is de leidende kracht op links.

“Ik ben blij dat u dat vindt. En zonder valse bescheidenheid: wij hebben het voortouw aan progressieve zijde en worden steeds belangrijker. Dat is zo.”


Wat is uw visie op migratie?

“Wij willen verbindend werken, bruggen slaan in de samenleving om ongelijkheid tegen te gaan en diversiteit te bevorderen. Wij zien ook wat er beweegt aan de basis: er zijn veel mensen in het middenveld die in actie zijn geschoten om vluchtelingen te helpen en positieve actie te ondernemen. Die positieve krachten in de samenleving willen wij een politieke stem geven.”


Moet ons land niet veel meer mensen opvangen?

“Als je ziet hoeveel mensen Europa opvangt en je ziet wat er op wereldschaal gebeurt, dan is dat peanuts. Maar wij zijn realistisch. We moeten ook rekening houden met het maatschappelijk draagvlak. En het belangrijkste blijft natuurlijk dat vluchtelingen goed worden opgevangen in de eigen regio.”


‘Die pseudofilosofische tweetjes van Rik Torfs zijn wel leuk,

en iedere democratie heeft een hofnar nodig, maar hij zit ernaast’


Dat zegt de N-VA ook.

“Ja, maar het beleid van Theo Francken op Asiel en Migratie strookte daar toch niet mee. Als je een asielquotum van vijftig aanvragen per dag oplegt, als je het aantal opvangplaatsen systematisch afbouwt, dan organiseer je zelf de chaos. En dan laat je mensen aan hun lot over. Wij hebben een menselijke visie. Ook in de eigen regio moet de opvang van vluchtelingen veel menselijker. Nu is de situatie daar vaak onverantwoord.”


Vindt u dat er meer mensen met humanitaire visie moeten worden ingevlogen? Volgens Mark Elchardus, nochtans een hardliner qua migratie, kan ons land gerust tienduizend kwetsbare mensen invliegen. Waarom is er geen enkele politicus die dat standpunt durft te verdedigen?

“Wij verdedigen ook het standpunt dat Europa meer moet doen. Wij pleiten ook voor humanitaire visa, maar dan zonder fraude. (grijnst) Dat moet doordacht, gecontroleerd en menselijk gebeuren. En wat we zeker niet moeten doen, is bomen kappen om gemakkelijker op transitmigranten te kunnen jagen. De Europese aanpak faalt compleet. Er is veel werk aan de winkel.”


Hebt u kinderen in het middelbaar?

“Ja, twee dochters.”


En mochten ze spijbelen voor het klimaat?

“Ik heb hen enkele vragen gesteld en ze konden degelijke antwoorden geven. Dus ze mochten spijbelen. Ik vond het wel lief dat ze het mij vroegen, ik heb aan mijn ouders nooit toestemming gevraagd om te spijbelen. (lacht) Weet u wat mij trouwens enorm stoorde? De manier waarop Rik Torfs die jonge gasten heeft aangepakt. Dat spijbelen toch niet kan, en dat die jongeren hypocriet zijn omdat ze vlees eten en naar Pukkelpop gaan en met het vliegtuig op citytrip. Mijnheer Torfs zou beter minder tweeten.”


Hij mag toch zijn mening ventileren.

“Ja, maar hij slaat de bal soms echt mis. Die pseudofilosofische tweetjes zijn wel leuk, en iedere democratie heeft een hofnar nodig, maar hij zit ernaast. Als de studenten en scholieren eind de jaren 60 niet hadden gespijbeld voor Leuven Vlaams, dan was mijnheer Torfs nooit rector van de KU Leuven kunnen worden. Of dan was het ‘monsieur Torfs’ geweest. Think about that, zou ik zeggen. Die jongeren die betoogden voor het klimaat zijn burgers, en burgers mogen hun stem laten horen.”


Wat als scholieren morgen spijbelen om te betogen tegen het Marrakechpact?

“Wel, ik daag ze uit om het te doen. Ik zou weleens willen zien met hoeveel ze op straat zouden komen. Vergelijk de mars tegen Marrakech maar eens met de grote klimaatmars: 1.000 mensen tegenover 75.000 mensen. Dan weet je het wel.”


‘Het klimaatbeleid zal sociaal zijn of zal niet zijn.

Uiteraard kan die energietransitie niet op de kap van de gewone werknemer’


De N-VA had niet gemobiliseerd, dat had een verschil kunnen maken.

“Had de N-VA niet gemobiliseerd? En Francken dan, die heeft zijn steun uitgesproken voor die betoging. Is hij niet de one million man, die evenveel stemmen zou halen op een Europese lijst als Leo Tindemans destijds? (laconiek) Ik vind het lachwekkend, soms. Ik ben niet bang voor rechts als het over die onderwerpen gaat: migratie en veiligheid – kom maar op, zou ik zeggen.”


Over veiligheid: in De Standaard waarschuwde u vorig jaar dat Borgerhout een nieuw Molenbeek zou kunnen worden, omdat de mensen zich daar genegeerd voelen door burgemeester Bart De Wever.

“Dat is absoluut zo. Ik denk dat de bestuurders in het Antwerpse stadhuis liever in ’t Fornuis gaan eten dan een kebab op de Turnhoutsebaan. Gelukkig is Borgerhout een district met een progressief bestuur, dat biedt nog enig tegengewicht. Anders zou Borgerhout een nieuw Molenbeek kunnen worden.”


Hoe verklaart u de rellen in Molenbeek?

“Laat ik eerst zeggen hoe belangrijk het is dat mensen zoals Sara Lou, de videoblogster die de relschoppers op hun plaats zette, van zich laten horen. Dat is positief. We mogen niet aanvaarden dat de politie en hulpdiensten worden aangevallen. Tegelijk wil ik proberen te begrijpen waarom dit gebeurt. Niet alleen in Molenbeek, maar ook in andere Europese steden. Er heerst bij sommige jongeren nog altijd een ressentiment jegens alles wat autoriteit is. Dat moeten we structureel aanpakken. Met repressie, maar ook preventief.”


Uw zus Hind Fraihi schreef in een opiniestuk in deze krant dat er in Molenbeek veel te lang gepamperd is. Gaat u daarmee akkoord?

“Ja, men heeft veel te lang zaken door de vingers gezien. En niet alleen in Molenbeek; mijn zus had het ook over Den Haag, Aarhus en andere steden. Mijn zus heeft overigens ook in haar stuk geschreven dat het over een hele kleine groep jongeren gaat. Maar die nuance gaat blijkbaar verloren. Dat stoort mij soms, dat alles zwart of wit moet zijn. Dat is geen kenmerk van rechts alleen. Ook aan de progressieve kant bestaat die neiging.”


Terug naar het klimaat: doet Groen niet net zo goed aan bangmakerij als rechts? Rechts met migratie, Groen door apocalyptisch te doen over het klimaat.

“Niet akkoord. Wij zijn geen angstpartij. Angst induceren is gevaarlijk. Dat doet rechts: mensen bang maken voor problemen die soms niet eens bestaan. Wat wij doen met het klimaat, is wezenlijk verschillend: wij kijken naar de feiten, zeggen dat er een probleem is en denken na hoe we dat kunnen oplossen. En als die feiten beangstigend zijn, kan ik daar ook niets aan doen.”


Kernenergie zou erg goed zijn voor het klimaat.

“Kernenergie is voor ons een no go.”


Veel ecomodernisten pleiten ervoor.

“Tja, er bestaan evengoed ecofascisten: moet ik die ook volgen? Nee, wij zijn ecorealisten. Pleiten voor kernenergie is een achterhoedegevecht.”


Maar we gaan nieuwe gascentrales bouwen, die enorm veel uitstoot veroorzaken.

“Wij willen een energietransitie, naar duurzame en betrouwbare vormen van energie. Dat is dé uitdaging van de komende jaren. Laten we die transitie doorvoeren.”


De gele hesjes zullen blij zijn. Dreigt een doortastend klimaatbeleid de energie niet almaar duurder te maken voor gewone mensen?

“Het klimaatbeleid zal sociaal zijn of zal niet zijn. Uiteraard kan die energietransitie niet doorgaan op de kap van de gewone werknemer. Dit is ook een kwestie van herverdeling. Dat een bestuurder van een onderneming aan tien vergaderingen evenveel verdient als 40 procent van de werknemers in een jaar: vindt u dat rechtvaardig of fatsoenlijk? De oude Grieken wisten al dat ongelijkheid onrechtvaardig was. Laten we dat aanpakken.”


Hoe wilt u dat doen?

“De fiscaliteit moet verschuiven van arbeid naar vermogen en vervuiling. De gele hesjes moeten veel meer overhouden van wat ze verdienen. De breedste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Anders krijg je niet iedereen mee in die transitie.”


Daar gaat de blauw-groene as die sommigen al bespeuren.

“Groen-blauwe as? Ik heb gelezen dat een aantal groenen de liberalen hebben gelukgewenst met hun standpunt over het migratiepact. Dat was een grote opluchting. Meer is er niet aan de hand. Wie gaat het met wie doen? Nogmaals: die mediaspelletjes laten mij koud.”


Tot slot: u bent voorzitter van het Vermeylenfonds, en die organisatie pleit voor de opwaardering van de Vlaamse tussentaal.

“Het Vermeylenfonds is pluralistisch en vrijzinnig, en vindt taal een belangrijk element in de emancipatie van mensen. En er is niets mis met standaardtaal, maar de tussentaal verdient volgens ons ook een plaats.”


Maar waar eindigt dat? Om vertaler en eindredacteur Herman Jacobs te citeren: straks presenteert Martine Tanghe het Journaal nog in de gij-vorm.

“Ja, so? En dan? Doet ze daar iemand kwaad mee? Beledigt ze daarmee iemand? Creëert ze daarmee een probleem waar er geen is? (lacht) Ik dacht het niet.”


Wie is Tarik Fraihi?

  • geboren op 6 september 1969 in Bornem
  • filosoof, begon in 2000 bij de Federatie Marokkaanse Democratische Verenigingen
  • werkte vanaf 2003 achter de schermen bij sp.a, werd oprichter van Kif Kif
  • publiceerde in 2004 De smaak van ongelijkheid (Meulenhoff/Manteau)
  • werkte van 2008 tot 2018 bij OCAD, het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse
  • is sinds begin vorig jaar politiek directeur bij Groen


Joël De Ceulaer - De Morgen



Top



Top


René Diekstra

Psycholoog

Sander van Walsum - De Volkskrant


Psycholoog René Diekstra: Wen maar aan meer suïcides in de toekomst

Het aantal zelfdodingen neemt alleen maar toe, denkt psycholoog René Diekstra.

Tijd voor een minder verkrampte houding over het onderwerp. Want denken over zelfdoding kan juist levens redden.


‘Over een dood met een grote toekomst.’ Zo luidt de wervende subtitel van een onlangs verschenen boek van psycholoog René Diekstra (72) – Leven is loslaten – over onze nogal verkrampte omgang met zelfdoding. ‘Eigenlijk vinden we dat de dood een weeffout is van de schepping. Dat de dood overwonnen zou moeten worden. Vroeger had die gedachte een religieuze basis, en richtte de mens zich met ziel en zaligheid op het leven na de dood. Nu heeft ze een medisch-technologische basis: de dood moet, ook bij zieke of levensmoede mensen, zo lang mogelijk worden uitgesteld.’


En dan heb je, tot overmaat van ramp, ook nog de psychiaters en psychologen – vakgenoten van Diekstra – die zelfdoding volledig uit de wereld willen helpen. ‘Die hebben het dus echt niet begrepen’, zegt Diekstra. ‘Ze weigeren in te zien dat het aantal zelfdodingen in de toekomst onvermijdelijk zal toenemen. Want we leven langer, we worden later – veel later – door de dood gehaald, en we krijgen steeds meer zelfbeschikking. Steeds langer en steeds gezonder leven? Prima. Maar hoe zit het met gezond sterven? Gaan we dat ook ondergeschikt maken aan ons streven naar levensverlenging?’


Er is, zegt Diekstra, ‘iets fundamenteel mis’ met de manier waarop we over zelfdoding spreken. ‘Zo gebruiken we nog steeds het voor nabestaanden zo pijnlijke woord ‘zelfmóórd’. Daarin klinkt een afwijzende houding door die eeuwenlang de norm was. Er is een tijd geweest dat zelfdoding niet alleen als moord werd beschouwd, maar als de ergste moord die je kon plegen. Een misdaad van de mens tegen zichzelf, tegen zijn eigen natuur en tegen de gemeenschap. Die bracht haar woede tot uiting door suïcide zwaar te straffen en als moord te omschrijven. En dat doen we nog steeds. Zelfs instellingen die zich op de preventie van suïcide toeleggen, hebben het over zelfmoord.’


De afkeer van zelfdoding is ingegeven door angst voor de dood, stelt Diekstra. En die doodsangst is een ernstige fout, wist de Italiaanse vrijdenker Alberto Radicati drie eeuwen geleden al. ‘De dood is genadig, dus de mens heeft geen enkele reden om er bang voor te zijn. Radicati schreef dat zelfdoding een optie is die God of de natuur aan de mens heeft gegeven, en dat de mens in staat is om een wijs besluit over zijn eigen leven of dood te nemen. Zelfdoding kón niet indruisen tegen de menselijke natuur, want het is een onlosmakelijk onderdeel van de menselijke natuur. In zijn tijd was dat natuurlijk een volkomen onacceptabele opvatting die dan ook fanatiek werd bestreden. En met zulke duurzame resultaten dat ook ik na jaren van suïcide-onderzoek nog nooit van Radicati of van zijn ‘verhandeling ter vertroosting van de ongelukkigen’ had gehoord.’


‘Er is iets fundamenteel mis met de manier waarop we over zelfdoding spreken.

Zo gebruiken we nog steeds het voor nabestaanden zo pijnlijke woord ‘zelfmóórd’.’


Waren de gedachten van Radicati een eyeopener voor u?

‘Toch wel . Het is uitsluitend dankzij de zelfdoding dat we voor het leven kunnen kiezen. Of voor de dood. Toen ik zijn pamflet las, dacht ik: wat zijn eigenlijk de basale opvattingen in ónze tijd over zelfdoding? Die opvattingen blijken een moderne versie van de opvattingen waartegen Radicati zich verzette. Een in een pathologiserend jasje verpakte afwijzing van zelfdoding als optie. Veel mensen denken af en toe aan zelfdoding. Maar slechts een kleine minderheid van die mensen handelt daar uiteindelijk ook naar. Denken aan zelfdoding kan levensbeschermend zijn. Om deze optie af te wijzen, helpt het om er serieus over te hebben nagedacht. In het boek The Moviegoer van Walker Percy wordt die paradox als volgt uitgedrukt: ‘It is the thought of suicide that keeps me alive’. Maar voor veel mensen zijn de eigen suïcidale gedachten een no-go-area. Gedachten die zoveel mogelijk verdrongen of ontkend moeten worden. Met als gevolg dat als ze toch doorbreken, mensen er vaak weerloos tegen zijn. Denken over zelfdoding moet je leren om je er tegen te verweren. Zo heb ik, om een voorbeeld te noemen van iemand die ik in mijn boek bespreek, me afgevraagd of Joost Zwagerman, voldoende geholpen is bij het opbouwen van weerbaarheid op dit punt.’


U probeert de optie van zelfdoding dus acceptabel te maken in de hoop dat ze onbenut blijft?

‘Het is mij er niet a priori om te doen om iemand die aan zelfdoding denkt van dit voornemen af te brengen, en al helemaal niet om hem of haar tot zelfdoding aan te moedigen, al wordt die intentie mij weleens in de schoenen geschoven. Mijn doel is de ander te helpen beseffen dat er naast zelfdoding misschien ook nog andere kaarten zijn die op tafel kunnen worden gelegd. Maar het is niet aan mij om een zelfdoding te verijdelen of te veroordelen als iemand daar weloverwogen voor kiest.’


Wanneer is zo’n keus weloverwogen?

‘Als ze tot stand komt in samenspraak met anderen. Dat is zelfs de kern van een vierduizend jaar oude tekst uit Egypte over de strijd van een levensmoede man met zijn ziel, waaruit een grote tolerantie blijkt tegenover het voornemen tot zelfdoding. De man wil uit het leven stappen, maar zijn ziel gaat daar aanvankelijk tegenin. Met tegenwerpingen in de sfeer van: morgen schijnt de zon weer. Maar uiteindelijk zegt de ziel: ‘Ik heb liever dat je het niet doet, maar als je het uiteindelijk toch doet, zal ik je niet in de steek laten.’ Zo dacht de humanist Thomas More er ook over. In zijn Utopia kunnen mensen die het leven moe zijn zich tot een instantie wenden die hun dood pijnloos en op een zelf gekozen tijdstip bewerkstelligt. Mits het verzoek daartoe overtuigend is gemotiveerd en het niet een louter individueel besluit is.’


In Nederland zie ik zo’n instantie niet snel ontstaan.

‘Dat is heel jammer, want we zullen ons toch moeten voorbereiden op een toekomst waarin mensen die niet terminaal ziek en zelfs niet zielsongelukkig toch uit het leven willen stappen. Omdat ze levensmoe zij. Omdat ze, zoals Nietzsche schreef, niet te vroeg of te laat willen sterven, maar op tijd. Maar wat zegt onze Hoge Raad, die in dit opzicht ook niet helemaal bij de tijd is? Levensmoeheid is geen medisch classificeerbare conditie, dus zelfdoding of hulp bij zelfdoding zouden we absoluut niet moeten willen. Dan denk ik: je snapt er nog niets van. Je houding tegenover zelfdoding is nog primitiever dan die van een Egyptische dichter van vierduizend jaar geleden. Maar we gáán die kant op. Levensmoeheid zal steeds vaker het motief voor zelfdoding worden.'


‘Hoe je het ook wendt of keert: levensmoeheid is geen medische aandoening, maar een mentale conditie. Met andere woorden: hulp bij levensmoeheid kan niet uitsluitend medisch van aard zijn. Niettemin zegt onze overheid: niet-medici die levensvermoeide mensen helpen bij de verwezenlijking van hun wens om uit het leven te stappen, plegen een strafbaar feit. Dat klopt niet. Dit is geen medisch-ethische kwestie. We noemen haar zo, want dan kunnen we haar inpakken en beleidsmatig afgrenzen. Maar de thematiek is veel breder dan die waar de euthanasiewetgeving voor is geschreven. Het is tijd om daar een mouw aan te passen. Als burgers, beleidsmakers en hulpverleners moeten we de moed hebben om te stellen dat het bij zelfdoding en bij het faciliteren ervan niet gaat om een medische maar om een existentiële kwestie. Ook niet-medici als helpers, mits goed getraind en begeleid, gaan daarbij zeer zorgvuldig te werk. Met de toename van levensvermoeidheid zullen we hen in de naaste toekomst hard nodig hebben.’


Dan doemen meteen spookbeelden op van mensen die met zelfdodingspoeders gaan knutselen.

‘Dat verwijt werd mij al in 1980 gemaakt toen mijn leermeester Nico Speijer en ik ervoor pleitten om hulp bij zelfdoding onder bepaalde condities ook toe te staan aan niet-medici. In de praktijk is het bij de hulp door niet-medici echter zelden fout gegaan. De meeste gevallen zijn zorgvuldig gedocumenteerd en soms zelfs gefilmd. Ook die van collega’s en mijzelf. Wij hebben meerdere malen mensen geholpen om op de manier waarop zij dat wensten en met betrokkenheid van hun naasten te sterven. Een van die gevallen beschrijf ik in mijn boek. Waar het juist fout gaat, is waar mensen zelf gaan knoeien omdat ze niet geholpen worden, omdat hulpverleners bang zijn voor de juridische risico’s die ze lopen als ze de wens tot zelfdoding eerbiedigen.'


‘Merkwaardig is ook dat we het wel hebben over euthanasie, een ‘goede’ dood, maar nooit over het tegenovergestelde daarvan: dysthanasie, een slechte dood. Zoals een eenzame of wrede dood omdat hulp uitbleef. Zo wordt de keuze voor een gruwelijke methode niet zelden gemaakt omdat verzoeken om een ‘zacht’ middel bij herhaling zijn afgewezen. Daarnaast is een aantal zelfdodingen het gevolg van een falende psychologisch-psychiatrische hulpverlening. Maar zelfs als het stervensproces volgens de regels van de euthanasiewet is verlopen, blijven we het moeilijk vinden om de dingen bij hun naam te noemen. Zo stapte een van mijn leermeesters uit het leven door een middel in te nemen dat hem door zijn huisarts was verstrekt. Feitelijk ging het dus om zelfdoding, maar vanwege de betrokkenheid van een arts en een scen-arts, een arts die een collega adviseert bij een euthanasieverzoek, is zijn dood niet als zelfdoding de statistieken ingegaan maar als euthanasie. Dat gebeurt veel vaker, en dus weten we nog altijd niet goed hoeveel zelfdodingen er in werkelijkheid in ons land plaatsvinden.’


Is zelfdoding door een jongere niet per definitie een slechte dood?

‘Meestal is dat zo. Er zijn bijna altijd mogelijkheden onbenut gebleven. Vrijwel altijd schiet de omgeving, in het bijzonder de hulpverlening, tekort. Neem dat meisje dat zichzelf dat roemruchte zelfdodingspoeder had toegediend. Toen ze in een e-mail aan haar therapeut liet weten dat zij zocht naar een middel, verwees die haar door naar de Levenseindekliniek, ‘waar ze verstand hebben van dit soort dingen’. Nou vraag ik je! Een jong meisje, 19 jaar oud, doorverwijzen naar de Levenseindekliniek!'


‘Eerder was het meisje al aangemeld voor een kliniek. Na negen maanden kreeg ze een oproep. In die kliniek werd haar verteld dat ze hier niet op haar plaats was, en dat ze naar een andere kliniek moest – met een wachtlijst van een jaar. In die tijd heeft zij zichzelf van het leven beroofd. Ik denk dat niet de beschikbaarheid van het poeder het probleem was, maar het feit dat haar geen passende hulp werd geboden. Als samenleving nemen we bijna nooit de verantwoordelijkheid voor de zelfdodingsdrama’s die het gevolg zijn van ons eigen falen.’


Heeft u zelf ooit met de gedachte aan zelfdoding gespeeld?

‘Wat heet ooit. Als kind, jongere, psychiatrisch verpleegkundige, psycholoog en psychotherapeut, tot op de dag van vandaag, altijd is het denken aan en over zelfdoding een wezenlijk onderdeel van mijn leven geweest. Ik heb er talloze gesprekken met mezelf en met anderen over gevoerd. Het heeft me weerbaar gemaakt tegen de verleiding ervan, ook op die momenten dat ik op de rand heb gestaan. Het is dan ook geen toeval dat ik in mijn allereerste wetenschappelijke publicatie, ik was toen net 20, zelfdoding tot het belangrijkste onderwerp van de psychologie als wetenschap heb verklaard. De titel van die publicatie was: Psychologie van de zelfdoding of zelfdoding van de psychologie. Ik stelde daarin dat als er één onderwerp is waarop de psychologie als wetenschap en praktijk in de volgende decennia haar waarde diende te bewijzen, het zelfdoding was. Zowel wat betreft verklaring, preventie als de problematiek van nabestaanden.’


Heeft de psychologie dat bewijs geleverd?

‘Ik wou dat ik volmondig ja kon zeggen. Maar de vorderingen zijn helaas nog altijd heel bescheiden. Zo zijn we nog altijd niet erg goed in de preventie van zelfdoding. Dat wil niet zeggen dat er geen zelfdodingen voorkomen worden. Maar we zijn onvoldoende opgewassen tegen ‘suïcidogene’ krachten, zoals onder meer sociale uitsluiting en economische neergang. Maar enige hoop is er wel. Hoe eerder we kinderen en jongeren bepaalde basale levensvaardigheden aanleren, zoals zelfbeheersing, veerkracht en stressweerbaarheid, hoe lager het risico dat ze als (jong-)volwassene hun leven onnodig vroeg beëindigen.’


EEN LEVEN VOOR DE SUÏCIDE

René Diekstra (Sneek, 20 juli 1946) studeerde psychologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Al in een vroeg stadium van zijn loopbaan legde hij zich toe op suïcide als onderzoeksthema. In 1979 werd hij benoemd tot hoogleraar psychologie aan de Universiteit Leiden. Die functie legde hij in 1996 neer nadat hij was beschuldigd van plagiaat in een populair wetenschappelijk boek. Op het onderzoek dat de universiteit naar zijn wetenschappelijk handelen heeft laten uitvoeren, is naderhand veel kritiek geuit. Hij heeft zijn loopbaan dan ook elders kunnen voortzetten. Zo was hij hoogleraar aan het University College Roosevelt in Middelburg, lector aan de Haagse Hogeschool, voorzitter van de Commissie Suïcide van de Gezondheidsraad en was hij als eerste Nederlandse psycholoog verbonden aan de Wereldgezondheidsorganisatie WHO.



René Diekstra - De Volkskrant



Top



Top


Bruno Vanden Broecke

Acteur

Lotte Beckers - De Morgen


Portret van rare vogel Bruno Vanden Broecke: “Hij kan álles spelen, en dat is zeldzaam”


Bruno Vanden Broecke (44) viert twintig jaar acteren met een geheimzinnige voorstelling in de KVS en de eerste film van zijn nieuwe productiehuis. Portret van een geliefde rare vogel die álles kan spelen en een houten bak heeft als sporttas. “Terwijl ik toch een redelijk normale mens ben.”


Bruno Vanden Broecke had onlangs te veel gegeten op restaurant en ging dan maar even op de grond liggen om te bekomen. Dat verhaal kwam ons ter ore via een collega die er die avond ook was gaan eten. “Oh. My. God.” Evie Lefebvre, zijn vrouw, zucht. “Hij vindt dat grappig.” Voor de goede orde: haar broer is kok in dat restaurant, ze acht de kans klein dat Vanden Broecke dat elders ook zou doen. “Ik vind het vervelend dat we nooit meer anoniem zijn, maar Bruno trekt zich niets aan van wat anderen denken. Hij kan ook, in een overvolle luchthaven, zeggen dat hij moe is en zich op de grond leggen voor een dutje. Hoe hij dat doet, het is mij een raadsel.”


Deze lustige slaper wordt geboren als prematuurtje. Het is kantje boord: één kilo achthonderd weegt hij en hij ligt een maand in de couveuse. “Daar heb ik leren vechten”, zegt hij. Thuis wordt hij flink verwend, hij is enig kind, en hij had het bijna niet gehaald.

Vanden Broecke was het gewend om alle aandacht te krijgen, zeggen zijn jeugdvrienden nu en hij gelooft ze best. “Ik was heel aanwezig, entertainde graag. Dat is in de loop der jaren wel wat verminderd.”


‘Ik vind het vervelend dat we nooit meer anoniem zijn,

maar Bruno trekt zich niets aan van wat anderen denken.

Hij kan ook, in een overvolle luchthaven,

zeggen dat hij moe is en zich op de grond leggen voor een dutje’

Echtgenote Evie Lefebvre


Tegelijk is hij ook een kind dat zichzelf heel goed kan bezighouden: hij tekent graag, leest veel, zit boordevol verbeelding. “Bruno speelt goed gitaar. Hij is belezen, hij kent het langste Griekse woord en hij kan zinnen achterstevoren uitspreken. Het is wel duidelijk dat hij veel alleen is geweest”, stelt tv-regisseur Jan Eelen vast.


In het vierde leerjaar wordt hij zwaar gepest. Zijn turnleraar laat hem in zijn zwembroek rondjes lopen omdat zijn moeder zich op de eerste schooldag vergist en niet zijn turnzak maar zijn zwemspullen heeft meegegeven. Zijn klasgenoten trappen zijn bril stuk. Vanden Broecke heeft het idee dat hij daar al genoeg over gepraat heeft.


Alleen: “Dat moet een heel gefrustreerde mens geweest zijn. Hoe hopeloos moet je zijn om als leerkracht kinderen te pesten, in plaats van hen op hun gemak te stellen? Maar ze hebben me er niet onder gekregen, dat gevoel heb ik er nu bij. Het enige nadeel, karakterieel, is dat ik geen ruzie kan maken.”


Ooit zit het er dik tegen met Raven Ruëll, de toneelmaker en een van zijn beste vrienden. Dat conflict, over repetities die stroef lopen, sleept jaren aan. “Dat krijg je, met twee conflictvermijders.”


‘Hij was niet anders dan nu: heel spontaan, open, intelligent en vrolijk’

Clara van den Broek, ex-schoolgenoot, collega-actrice en vriendin


De ‘speelmicrobe’, zoals hij het zelf noemt, ontdekt Vanden Broecke bij het schooltoneel. Een jaar of zestien is Bruno op het jongenscollege in Sint-Niklaas als ze Tijl Uilenspiegel spelen, hij is Lamme Goedzak. Hij merkt dat mensen moeten lachen met wat hij zegt.


Theatermaakster Clara van den Broek, die op de meisjesschool zit, speelt ook mee. Ze fietsen samen naar de repetities en plukken een eikenblad van een boom, waar ze elk de helft van opeten. Vanaf dan zijn ze eikenbladbroeders.


“Hij was niet anders dan nu: heel spontaan, open, intelligent en vrolijk. Die pestperiode was toen allang voorbij. Ik had het gevoel dat hij net heel gemakkelijk nieuwe vrienden maakte.”


‘Hij is een van de weinige acteurs die werkelijk alles kan spelen,

en dat is echt heel zeldzaam’

Tv-maker Tim Van Aelst (o.a. ‘Safety First’)


Barrières doorbroken

Op z’n achttiende gaat hij, geïnspireerd door een bevlogen leerkracht, klassieke talen studeren. Hij heeft een grote liefde voor taal en wil leraar worden, maar met Clara, die voor Romaanse kiest, spreekt hij af: als ze afgestudeerd zijn, doen ze samen toelatingssexamen voor de toneelschool.


De twee zien elkaar een paar jaar niet, maar lopen elkaar weer tegen het lijf in de gangen van de Leuvense faculteit Letteren en Wijsbegeerte, net voor hun eindexamen. Hij zegt: “Weet je nog wat we elkaar beloofd hebben?” Clara: “Ik dacht: waar komt hij nu mee af?” Hij vertelt het net omgekeerd: “Clara hield mij aan die afspraak.” Ze gaan samen naar Dora van der Groen, die hij omschrijft als een coup de foudre, en ze zijn er allebei door, de eikenbladbroeders.


Zijn ouders schrikken: nu heb je je diploma en wát ga je nu doen? Zijn moeder is sociaal assistente, zijn vader leraar metaal in een technische school – het theater ligt ver van hun bed. Maar voor Vanden Broecke is het een openbaring. Op de universiteit had hij zitvlees opgedaan: veel gelezen, zijn intellect aangescherpt. Van der Groen maakt zijn lichaam wakker. Opeens moet hij zijn lijf gebruiken om iets over te brengen. Clara zegt het zo: “Bruno is er opengebloeid. Hij was nogal preuts, over seks werd niet gepraat. Op de toneelschool heeft hij een aantal barrières doorbroken.”


In 1998 wordt zijn moeder zwaar ziek: darmkanker. Vanden Broecke woont in die tijd in Brussel, studeert in Antwerpen en gaat vaak naar huis in Sint-Niklaas. Hij pendelt zich suf en stopt in het derde jaar met de toneelopleiding. En net op het moment dat scholen zijn sollicitatiebrieven beantwoorden – een interim hier, een vervanging daar – rinkelt in Sint-Niklaas de telefoon. Terwijl hij zich aan het scheren is, roept zijn moeder beneden aan de trap: Bruno, telefoon! Het is Jan Decorte. En meteen daarna Warre Borgmans. Zijn seizoen is volgeboekt in een scheerbeurt tijd.


‘Sammy, Sammy, Sammy’

Dat is twintig jaar geleden. Vandaag beheerst de acteur als geen ander de spreidstand: zeer geestig bevonden in Het eiland, Wat als? en Safety First, zeer gerespecteerd voor zijn theaterwerk, zoals de monologen Missie, over een oude missionaris in Congo, en Para. Voor die laatste, waarin hij een Belgische soldaat speelt tijdens de vergeten missie in Somalië, won hij onlangs de prestigieuze Nederlandse theaterprijs Louis d’Or en mocht hij handjes schudden met het Nederlandse koningspaar.


Vanden Broecke heeft allang het punt bereikt waarop hij maar te kiezen heeft. “Ik weet wat ik waard ben”, zegt hij, “maar ik loop niet naast mijn schoenen.” Anders gezegd: die prijs streelt zijn ego, de interviews die hij dezer dagen geeft, maken hem wat nerveus. Te veel aandacht, zegt hij.


‘‘Het eiland’, dat was onthutsend. Ik had niet zo’n grote rol, maar dat is ontploft. Zeker omdat het eindigde met dat ¬iconische beeld met die pijltjes op mijn kop’

Bruno Vanden Broecke


“Hij is een van de weinige acteurs die werkelijk alles kan spelen, en dat is echt heel zeldzaam”, vindt Tim Van Aelst, die met hem Safety First maakte. “Als hij ergens anders geboren was, dan zou hij nu een grote Hollywood-acteur zijn. Dat is geen mening, dat is een feit.”


Regisseurs noemen hem makkelijk om mee te werken. Hij is een intuïtieve maar intelligente acteur, met veel bagage en een ongelooflijk geheugen.


Bruno Vanden Broecke kan makkelijk zijn vinger leggen op de sleutelmomenten in zijn carrière. De ontmoeting met Raven Ruëll, met wie hij ontdekt hoe krachtig een eenvoudige, sobere voorstelling kan zijn en met wie hij die bejubelde monologen maakt. Volgende week spelen ze samen OUDER KIND, de geheimzinnige voorstelling waarover we nog niets mogen weten.


Er is natuurlijk ook de ontmoeting met Jan Eelen, die hem cast als die rare Sammy Tanghe, de rol die hem finaal lanceert als komisch acteur én richting het grote publiek. “Het eiland, dat was onthutsend. Ik had niet zo’n grote rol, maar dat is ontploft. Zeker omdat het eindigde met dat iconische beeld met die pijltjes op mijn kop.”


Nog altijd wordt Vanden Broecke daar op aangesproken. Dagelijks bijna. Als hij bij Missie of Para het podium opstapt, hoort hij het publiek fluisteren: ‘Sammy, Sammy, Sammy’. Die sissende ‘s’ hoor je vooraan goed, zegt hij. In West-Vlaanderen loopt hij na een voorstelling de cafetaria binnen. Direct grijpt een man zijn hoofd vast: “Ik wou eens kijken of die pijltjes daar nog in zitten.” Ja, hij kan daar nog mee lachen. Hij vindt dat je goed moet kiezen, zodat je achteraf niet ambetant hoeft te zijn omdat je er zelfs na vijftien jaar nog op aangesproken wordt.


Al bij al had Vanden Broecke weinig draaidagen, herinnert Eelen zich over die periode. “Maar op de laatste dag heeft hij een lied laten horen, acht minuten lang, waarin hij iedereen bedankte. De acteurs, de mensen van het licht en geluid, iedereen kreeg een zin of twee. Hij is dat nummer zelfs in een studio gaan opnemen.”


Is het gek dat veel collega’s hem lief, warm en genereus noemen?


Geen alcohol thuis

In 2000 sterft de moeder van Vanden Broecke. Hij is dan 25. Over de jaren daarna vertellen zijn vrienden: Bruno is niet uit de bocht gevlogen, maar het scheelde niet veel. Hij is een gulzig man die moeilijk maat kan houden, en belandt in een constante roes: de ochtend na een première begint hij al aan het volgende project, ’s nachts zit hij op café. “Het hek was van de dam”, zegt Vanden Broecke. “Er moest een leegte gevuld worden.”


Het is ook de tijd waarin hij obsessief met theater bezig is. Alles kan, the sky was the limit en toneel voelt als een roeping. Ruëll: “Soms moest ik zeggen: nee Bruno, nu niets. Het is Kerstmis.”

 

‘Soms bedenkt hij zich middenin een vergadering

dat hij zijn oefeningen vergeten is.

Dan gaat hij op de grond sit-ups doen’

Ruth Beeckmans, collega-actrice


In 2003 komt hij zijn vrouw Evie tegen. Ze zegt: doe eens wat rustig, gast, en hij kalmeert. Ondertussen heeft hij een gulden middenweg gevonden en daar is hij heel blij mee. “Ik merk dat hij niet meer graag de controle verliest”, zegt Van Aelst. Thuis staat er geen alcohol, hij past daar heel erg mee op.


Als het moet, kan hij erg gedisciplineerd zijn. Tegenwoordig eet hij gezond en let op zijn cholesterol.


En sinds hij Para speelt, doet hij elke dag flink zijn buikspieroefeningen. “Soms bedenkt hij zich middenin een vergadering dat hij zijn oefeningen vergeten is”, vertelt actrice Ruth Beeckmans. “Dan gaat hij op de grond sit-ups doen.” Iemand zei hem: ik pomp mijn leeftijd en dat kan hij nu ook. Zelfs wat meer. Zijn rug kraakt hij zelfs met crunches. Dat vindt hij leuk, een beetje mindfulness.


Als hij een jaar of vijftien, zestien is, schrijft hij een liedje voor een imaginair lief: ‘Als ik te bazig, te bezig ben / beroof me van mijn sterren en mijn strepen / en toon me de echte sterren dan.’


Vanden Broecke leert zijn vrouw kennen in het restaurant waar ze werkt. Hij komt er vaak eten, verdacht vaak. Zij vindt hem grappig, zachtaardig en geïnteresseerd. “Hij kan heel goed luisteren. Ik wist snel dat ik met hem kinderen wilde.”


‘Mijn gezin is de basis.

Als het daar fout loopt, dan gaat alles aan het wankelen.

Dat wil ik niet meemaken’

Bruno Vanden Broecke


Het koppel heeft drie zonen: Sam, Max en Bas. De oudste is dertien, de jongste vijf. Er was ook een vierde kindje, Ben, die drie weken voor de geboorte stierf. In Borgerhout zie je Vanden Broecke soms fietsen, met rosse kopjes vooraan in de bakfiets. Het is het soort gezin waar mensen vertederd naar kijken: warm, liefdevol, stabiel. “Mijn gezin is de basis. Als het daar fout loopt, dan gaat alles aan het wankelen. Dat wil ik niet meemaken.”


Evie houdt thuis de boel draaiende, hij is de kostwinner. Als veertiger moeten ze veel bordjes in de lucht houden: je hoort op het toppunt van je carrière te zitten, je kinderen worden groot. Het koppel heeft er zo de angel uitgehaald. Er is rust thuis. Ja, natuurlijk zorgde dat even voor druk op zijn schouders, maar stiekem is hij trots dat het lukt. Misschien omdat hij toch een vent is, lacht hij. De jager gaat jagen en komt dan thuis met de buit.


Een banaan en een hoedje

Eigenlijk had Vanden Broecke evengoed muzikant kunnen worden, of leraar. In het kleuterklasje van zijn zoon heeft hij eens een verhaal verteld, ’s ochtends op het bankje. Uiteindelijk is dat een vervolgverhaal geworden dat een heel schooljaar heeft geduurd. Muziek, lesgeven en acteren is voor hem een driehoek, zegt hij.


Maar hij weet dat de kans klein is dat hij hier kan leven van de muziek. Hij heeft gespaard om toch twee platen uit te kunnen brengen. Die zijn er nu en dat volstaat. En op dit moment heeft hij het grootste plezier in zijn beroep. De klik in de ogen zien van het publiek, op het moment dat ze geloven wat hij zegt, dat is echt verslavend. “Hoe ouder ik word, hoe meer ik denk dat theater energie is.” De mensen zijn mee in het verhaal en zwengelen het personage aan. De avond wordt een tijdloze bel waar ze samen inzitten.


Je zou eens moeten zien wat hij allemaal doet, zegt zijn vrouw. “Hij kan drie stukken door elkaar spelen.” Hij speelt Missie in het Frans, het Duits, het Italiaans zelfs. En dat lukt, het zijn schuifjes in zijn hoofd die hij opentrekt wanneer het nodig is. De keerzijde: op zulke momenten is zijn aandacht voor andere dingen volledig weg.


“Hij is een chaoot, dat is echt zijn ergerlijkste eigenschap.” Vanden Broecke is het type dat zijn ticket niet meer vindt op het moment dat hij naar de luchthaven moet vertrekken, of die zijn gsm zoekt terwijl hij hem vasthoudt.


‘Hij is een chaoot, dat is echt zijn ergerlijkste eigenschap’

Echtgenote Evie Lefebvre


Maar hij is tegenwoordig ook zelfstandig acteur met een bvba. “Ik had verwacht dat hij de zakelijke kant aan anderen zou overlaten, maar hij doet het toch allemaal zelf”, stelt Clara van den Broek verbaasd vast. Met Matteo Simoni en Ruth Beeckmans heeft hij onlangs het productiehuis Brutteo opgestart: ook daar verkoopt hij zelf hun voorstellingen. Beeckmans: “Hij is daar goed in en ik denk dat hij ontdekt heeft dat hij dat graag doet.”


Netwerken doet hij niet, op feestjes met bekend volk zult u hem zelden tegenkomen, op rode lopers evenmin. Hij ziet er het nut niet van in, en hij houdt niet van smalltalk. “Hij kan sociaal heel onzeker zijn”, vertelt zijn vrouw. “Ik denk dat daar dat pestverleden opspeelt.”

Bruno’s opmerkelijke uiterlijk (“Je bedoelt mijn eierkop?” – we bedoelden zijn vuurrode haar) maakt wel dat hij blijft hangen. Mensen herkennen hem, en vaak denken ze ook dat hij een rare vogel is. Hij vindt het een cadeau. Als ze hem op de markt om een selfie vragen, zeggen ze meestal: ‘Jij bent een grappige.’ Dan antwoordt hij: ‘Dat valt wel mee.’ En dan gaan ze plat. “Die zin, waar niets grappig aan is, is dan blijkbaar een billenkletser. Ongelooflijk door wat voor filter ik bekeken word. Terwijl ik toch een redelijk normale mens ben.”


De grap is: Van Aelst modelleerde zijn Safety First-personage naar Vanden Broecke zelf: die zenuwachtige tred, de occasionele naïviteit en verwondering over heel normale dingen, zijn paniekerige reacties over futiele details. Van Aelst: “Dan roept hij uit: ‘Gaat dat al in januari op antenne?!’ en een seconde later is die stresspiek alweer weg.” Vanden Broecke ziet de gelijkenis nog altijd niet. “Dat vind ik grappig, ik zie het meteen”, lacht zijn vrouw.


Jonge labrador

Zeer bekend is ook de lompe houten kist, zeker zo groot als een bak bier, die hij al jaren gebruikt als sporttas als hij gaat zaalvoetballen. “Of als sjakos”, gniffelt Beeckmans. “Dan komt hij aan met zijn kist, waar dan een banaan en een cola zero in zit. En meestal ook een hoedje.”


Van Aelst: “Al dríé jaar, hè, komt hij met die kist voetballen. Bruno vindt dat blijkbaar tof en hij laat zich niet doen door wat anderen daar van vinden.”


Ooit heeft Vanden Broecke gezegd dat het leven in fasen verloopt. Vandaag is hij als de boom die in bloei staat, zegt Clara van den Broek. Het gaat goed, thuis en met zijn carrière. Kan kloppen, vindt Bruno, al is het gek om daar iets over te zeggen als je er middenin zit. “Ik heb wel het gevoel dat ik op mijn plaats zit in wat ik doe. Ik ben daar heel gelukkig mee.”


‘Hij kan goed hoofd- van bijzaken scheiden

en verspilt geen tijd aan dingen die niet de moeite zijn.

Op vakantie zal hij consequent zijn gsm afzetten’

Clara van den Broek


Van den Broek zegt ook dat hij wijs leeft. “Met een vriendin ga ik soms bij hem en Evie eten, en dan zeggen we achteraf tegen elkaar: wat heeft hij zijn prioriteiten goed op orde. Hij kan goed hoofd- van bijzaken scheiden en verspilt geen tijd aan dingen die niet de moeite zijn. Op vakantie zal hij bijvoorbeeld consequent zijn gsm afzetten.”


Het is een oefening, relativeert Vanden Broecke, maar als hij thuiskomt, probeert hij nog snel dat mailtje te sturen of dat telefoontje te plegen op de stoep, voor hij naar binnengaat. Ook hij heeft de neiging om thuis nog van alles te doen met die gsm, maar hij noemt het ‘een totaal andere entree voor die gasten’ als hij binnenstapt en zegt ‘Ik ben een boom, klim in mij’.


Evie en hij hebben wel wat miserie gehad, zegt Bruno Van den Broecke. Er zijn veel mensen gestorven in korte tijd: zijn vader, een oom van Evie, Ben. “Dat is heel veel verlies en dan stel je je prioriteiten.” Dat zijn de opdoffers van het leven die hem zeggen: geniet hiervan.


“Een verlies kan ook een geschenk zijn, op een of andere manier.”


Hij heeft geleerd dat het leven kort is en dat hij moet genieten van het samenzijn met mensen. Onbewust, denkt hij, is dat de reden waarom hij drijft op ontmoetingen, eerder dan op projecten. Hij zoekt verwantschap met fundamenteel optimistische mensen voor wie het glas altijd halfvol is en die een tegenslag aankunnen. “Ruthje is zo iemand, en Jan Eelen: bijna vijftiger en nog altijd een jonge labrador. Zo leef ik graag. Het samenzijn is primair. Wát we dan samen maken, is secundair.”


Lotte Beckers - De Morgen



Top




Top


Michael Freilich

"Moslims kunnen veel leren van joden"

Joël De Ceulaer - De Morgen


Een grondig gesprek over leven en werk, met Joods Actueel-hoofdredacteur Freilich


Na de terreur volgt de 'israëlificatie' van ons land, zegt Michael Freilich, hoofdredacteur van het maandblad Joods Actueel. "We moeten ons beter organiseren in functie van onze veiligheid." Een gesprek over de flitscamera van God, de transformatie van Bart De Wever en de vluchtelingen aan onze grenzen.


Ik doe een voorstel", zegt Michael Freilich. "Als iemand in de islamitische gemeenschap zich geroepen voelt om een tijdschrift Moslim Actueel te maken, dan wil ik daar achter de schermen graag bij helpen, als consultant. Volgens mij zou zo'n blad een erg goed idee zijn. Er is een grote markt voor, en er is behoefte aan."


Een week na ons eerste gesprek, twaalf uur nadat de bommen in Brussel ontploften, bel ik Freilich om te vragen waar hij was die dinsdagochtend. "Ik was thuis", zegt hij. "En ik moest meteen denken aan mijn studententijd in Jeruzalem, nu zestien jaar geleden. Ik heb toen bommen zien ontploffen in de straat. De chaos, hoe iedereen voor zijn leven rende - die vreselijke dingen staan mij nog scherp voor de geest. Ik heb altijd gedacht dat België een veilig land was, maar nu komt het wel heel dichtbij. Ik ben trouwens met mijn gezin maandag in Zaventem geland, dus voor hetzelfde geld waren wij getroffen."


In Antwerpen was de impact enorm, zegt de 35-jarige opiniemaker en hoofdredacteur van het maandblad Joods Actueel. "Scholen en instellingen werden meteen afgesloten. De kinderen mochten ook niet naar huis komen. Er was even paniek. Maar weet u, België kan iets van Israël leren. Ja, we worden getroffen, maar we moeten met opgeheven hoofd tonen dat we sterker zijn. En we moeten ons beter beveiligen, dat ook." 


Israëlificatie, noemt hij het. "Israël heeft zich georganiseerd in functie van de veiligheid. De luchthaven Ben-Gurion is de veiligste ter wereld, terwijl er genoeg kandidaten zijn om er een zelfmoordaanslag te plegen. Politie en veiligheidsdiensten zijn in Israël goed getraind om snel verdachten op te merken. Men beseft er dat je de terroristen altijd een stap voor moet zijn, in plaats van achterop te hinken. Politie en Staatsveiligheid moeten leren denken zoals terroristen."


Dat hij de islamitische gemeenschap graag zou helpen bij de opstart van een blad, is geen grap, benadrukt Freilich. "Maar die gemeenschap moet zich wel eerst organiseren. Er is vandaag niemand die met enig gezag namens de Vlaamse moslims kan spreken. Dat heb je wel nodig. Zodra die persoon er is, volgt veel vanzelf." 


Freilich kan het weten. Als hoofdredacteur van Joods Actueel zette hij zichzelf stevig op de kaart als woordvoerder van de Joodse gemeenschap. Maar een fulltimebaan is het niet. Daarom runt hij in Antwerpen de firma Window Place. Hoe komt hij in de ramenverkoop terecht? "Per toeval", zegt hij. "Toen ik zelf mijn huis verbouwde, merkte ik hoe moeilijk het was om een goede offerte te krijgen voor ramen en deuren. Dus ik wist dat er een gat in de markt was. Ik ben in de eerste plaats een ondernemer. Op mijn zestiende verkocht ik al religieuze artikelen voor het joodse Loofhuttenfeest."


"Ik denk dat elke ondernemer dat zal herkennen: het is een beestje dat altijd kriebelt. Zo heb ik Joods Actueel ook in de markt gezet: als marketingman." 


Wat was uw geheim?

Michael Freilich: "Ik heb de media slim bespeeld. Ik zag dat ze één gezicht nodig hadden dat de Joodse gemeenschap kon vertegenwoordigen. Ik schrik ook niet terug voor controverse, dat helpt. Ik weet dat media oneliners nodig hebben."


Bent u soms niet te snel met uw verontwaardiging? Die kritiek hebt u in elk geval al vaak gekregen.

"In het begin misschien een beetje. Maar u moet ook weten hoe het werkt. Neem nu die aflevering van Plat préféré met Jeroen Meus destijds, waarin hij het lievelingsgerecht van Hitler ging klaarmaken. Eigenlijk hadden wij niet aan de alarmbel getrokken, maar een niet-joodse organisatie van verzetsstrijders. Toen Terzake mij belde, verwees ik hen door naar die organisatie. Maar die moesten ze niet hebben. Het ging immers over de 'overgevoeligheid' van de Joodse gemeenschap, zei de redacteur."


Ze creëerden wat ze wilden aantonen?

"Precies. Die verzetsstrijders vonden ze niet interessant. Ze wilden per se dat een Jood naar de studio kwam."


"Uiteindelijk is de liberale Antwerpse politicus Claude Marinower gegaan. En wat vroegen ze hem tot vijf keer toe? Of de Joodse gemeenschap niet te snel op de tenen getrapt is. Tja." 


'De Joodse gemeenschap is door de eeuwen heen zo vaak vervolgd,

dat alleen de slimsten en de sterksten zijn overgebleven'


Maar bént u niet te snel op de tenen getrapt?   

"In de Joodse gemeenschap zijn er mensen die vinden dat ik te snel en te scherp reageer. Dat ik door mijn reacties alleen maar haat en antisemitisme kweek."


"Maar wie onrecht ziet, mag niet wegkijken. (fel) Vroeger hebben we dat te vaak gedaan: toen de rassenwetten in de jaren 30 werden uitgevaardigd, vonden sommigen ook dat we niet te veel moesten protesteren. Dat kan er bij mij niet in. Dat is de activist in mij."


Een activist die weet wat marketing is.

"Dat ben ik in de eerste plaats, een marketeer, een ondernemer. Als ik de krant lees, zie ik meteen mogelijkheden. Onlangs las ik dat de federale politie te weinig schietstanden heeft. Dan denk ik meteen: als ik een paar mensen nu kon overtuigen om daarin te investeren, zou ik verschillende winstgevende schietstanden kunnen openen. Dat is eigen aan Joodse mensen, dat ondernemersinstinct."


Hoe zou dat komen?

"Ik denk dat het een beetje darwinistisch is, als we Darwin tenminste mogen geloven. Het is survival of the fittest. De Joodse gemeenschap is door de eeuwen heen zo vaak vervolgd, dat alleen de slimsten en de sterksten zijn overgebleven. Al speelt een beetje geluk zeker ook mee. Zo is mijn grootvader Louis Davids aan de dood ontsnapt."


Hoe precies?

"Hij was een knaap van veertien toen hij op een trein naar Auschwitz werd gezet. Hij zat op het laatste transport met een passagierstrein - de volgende transporten gebeurden met een beestenwagon. Omdat hij zo klein en tenger was, kon hij door het raampje van het toilet springen en ontsnappen."


Dat was inderdaad geluk.

"Precies. Maar hij had ook lef, want er stond een SS'er op de deur te bonken terwijl hij zich naar buiten wurmde. Volgens mij verklaart dat waarom de Joodse gemeenschap zo gedreven is: als de ondernemers overleven, zie je daarvan door de eeuwen heen een effect. De sterke genen worden doorgegeven van generatie op generatie. De minder sterke hebben het moeilijk en overleven niet, zoals in de natuur." 


"Enfin, ik ben geen bioloog, dus ik weet dat niet zeker, maar het lijkt mij een debat waard. Wat denkt u?" 


Dat het een nogal gedurfde hypothese is, waarvan de Joodse gemeenschap vroeger nu net het slachtoffer is geworden. Zegt u niet dat het Joodse ras superieur is?   

"Uiteraard niet, het woord 'ras' zou ik sowieso zeker nooit gebruiken. Laat ik het anders formuleren: doordat wij eeuwenlang al zoveel hebben moeten ondergaan, zijn wij hard geworden en hebben wij geleerd om onze plan te trekken op een slimme manier. Wij hebben geleerd om te spelen met de kaarten die wij toebedeeld krijgen. En omdat we zo vaak slechte kaarten hebben gekregen, denken wij goed na over alles wat we ondernemen."


Er is toch ook veel armoede in de Joodse gemeenschap?

"Ik ben blij dat u er zelf over begint. Dat is zeker zo. De Joodse gemeenschap in België is sterk aan het veranderen. De niet-praktiserenden assimileren bijna volledig, dat zien we in Brussel. Van de moderne orthodoxen, die van mijn strekking, emigreren er nogal veel naar het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten, waar je het nog echt kunt maken als ondernemer."

 

"Wie overblijft, zijn de ultra-orthodoxen. Die mensen zijn vaak niet of slecht geschoold en hebben heel veel kinderen. Die vormen nu bijna de helft van de Joodse gemeenschap in België en zijn in Antwerpen in de meerderheid."   Zou je hen kunnen vergelijken met vreedzame salafisten bij de moslims?   "Ik denk dat er een heel belangrijk verschil is: ultra-orthodoxe joden leven voor zichzelf en voor God. Ze hebben geen verlangen om anderen te overtuigen en gebruiken nooit geweld. Die bekeringsdrift is er wel in het christendom en de islam. Joden mogen zelfs niet bekeren."


Kan ik dan geen jood worden?

"Toch wel. Maar het is erg moeilijk. U moet naar een rabbijn stappen en zeggen dat u zich wilt bekeren, en hij zal u wegsturen. De tweede keer zal hij u ook wegsturen en zeggen dat het te moeilijk is. Pas als u het drie keer vraagt, zal hij vermoeden dat u het serieus meent. Hij zal u leren wat het jodendom is, wat de geboden en de verboden zijn. Dat traject zal een paar jaar duren. Dan moet u een examen doen voor een rabbijnse commissie, en tot slot volgt voor de mannen een besnijdenis."


Laat maar zitten, dan.

(lacht) "Bij volwassen mannen gebeurt het wel onder volledige narcose, maar ik begrijp uw reactie. Voor een vriend van mij die zich wil bekeren, is die besnijdenis ook de reden om het niet te doen. Maar het hoort erbij, dat is het Bijbelse verbond tussen God en zijn volk."


"Ik denk trouwens dat het antisemitisme daarom zo sterk blijft: het stuit een beetje tegen de borst dat wij niemand willen bekeren. Het leidt tot jaloezie, omdat wij zo zeker zijn van ons stuk."


U bent modern-orthodox. Wat houdt dat in?

"Ik volg alle voorschriften, maar minder fanatiek dan de ultra-orthodoxen.   Een goede vriend van me omschreef het ooit als volgt: als je op de snelweg 120 mag rijden, zal een ultra-orthodox nooit harder dan 110 gaan. Maar wij weten dat er onder de 127 toch niet geflitst wordt. Wij volgen de regels ook, maar laten ruimte voor interpretatie. Wij hebben bijvoorbeeld wel tv en internet. In de Bijbel staat immers niet dat je die dingen niet mag hebben."


Slim bekeken. En zo vermijdt u de goddelijke flitscamera.

"Ik denk het wel. Wij zijn moderne joden in een moderne samenleving. Wij leven op een open manier. Modern-orthodoxen zijn tandarts, dokter, advocaat, ondernemer - we houden ons alleen aan de beperkingen die er nu eenmaal zijn. We eten koosjer en houden de sabbat in ere. We vinden ook het keppeltje belangrijk, maar als dat je ergens hinder of nadeel zou toebrengen, mag je het afzetten."


"Mijn vader bezocht vroeger vaak ziekenhuizen, omdat hij valse gebitten maakte. Ik ging soms met hem mee en af en toe stak hij onze keppels in zijn zak en zei hij: 'Hier hoeven ze niet te zien dat we joden zijn.'"


Wat kost het meeste moeite?

"De regels van het koosjer eten zijn niet altijd makkelijk om te volgen. In Antwerpen uiteraard wel, maar op reis of in andere steden is dat niet simpel. Ook de sabbat respecteren is niet eenvoudig. Wij werken niet die dag, en kunnen ook niet bellen of mailen of wat dan ook. Al zijn mijn niet-joodse vrienden daar soms jaloers op. Ik ben ook een workaholic, maar de sabbat is een dag voor het gezin."


U zult niet zo gauw een burn-out hebben.

"Veel minder snel dan iemand die zeven dagen op zeven werkt, dat is zeker. De sabbat geeft je ook de gelegenheid om de dingen even te relativeren, om een stapje achteruit te zetten, om eens een boek te lezen en met de kinderen te praten."


'Als de rituele slacht wordt afgeschaft,

dan zijn de joden hier waarschijnlijk weg'


Als u koosjer eet, kan ik u dus bij mij thuis niet uitnodigen.

"Dat is moeilijk. U zou al een traiteur moeten laten komen, inclusief servies en bestek. Sommige van mijn niet-joodse vrienden doen dat weleens. Maar in principe is het moeilijk, ja. Daarom bestaan die regels misschien. Het zijn barrières die destijds zijn opgeworpen om te vermijden dat we ons te veel zouden assimileren."


Die geïsoleerdheid is iets wat men de islamitische gemeenschap altijd veel kwalijker heeft genomen dan de Joodse.

"Ik heb veel vrienden in de islamitische gemeenschap, maar we moeten eerlijk durven te zeggen dat er veel excessen bestaan. Wie niemand lastigvalt, moet men met rust laten. Maar dat er terechte kritiek mogelijk is op sommige moslims, mag duidelijk zijn."


Is de Joodse gemeenschap in Antwerpen bang na de recente aanslagen?

"De meesten onder ons zijn niet bang om als jood over straat te lopen. In Frankrijk is dat anders, daar komt geweld tegen joden veel meer voor. In Antwerpen leven de Joodse en islamitische gemeenschap vreedzaam naast elkaar. We kennen en bezoeken ook elkaars winkels."


Is halal voedsel ook koosjer?

"Het is andersom: wie halal moet eten, zit altijd goed met koosjer. Omgekeerd niet."


Maar u kent de rituele, onverdoofde slacht.

"Ja, maar bij ons mag het dier geen pijn hebben. De slachter is jarenlang professioneel opgeleid, het mes is vlijmscherp en zuiver, het gebeurt op een werkelijk chirurgische manier - er is een groot verschil met de moslims die hun eigen schaap slachten."


Maar er dreigt een totaalverbod.

"En dat bestrijd ik. Als de rituele slacht wordt afgeschaft, dan zijn de joden hier waarschijnlijk weg. De manier waarop wij dieren laten slachten, komt volgens mij tegemoet aan de verzuchtingen van dierenrechtenactivisten. Misschien moet dat het compromis worden: dat moslims ook op koosjere wijze gaan slachten. Daar zouden ze iets van kunnen leren."   


"Ik denk dat moslims sowieso veel van ons kunnen leren: wij leven al langer in Europa en kennen de gevoeligheden van niet-religieuze burgers en beleidsmakers."


U hebt niet alleen een discussie met de Vlaamse minister van Dierenwelzijn, ook met die van Onderwijs bent u al in de clinch gegaan, over seksuele opvoeding.

"Die seksuele opvoeding is een probleem dat altijd terugkeert. In ultra-orthodoxe scholen zitten kinderen die thuis geen televisie of computer hebben, die nog geen gemengde klassen kennen, die niet eens weten wat een condoom is. En toch zouden die scholen aan jongens en meisjes van twaalf jaar oud moeten uitleggen wat een condoom is en hoe je het gebruikt. Dat is de letter van de wet, maar ik vind het pestgedrag. Ik ben al blij als die kinderen goed Nederlands kennen, en de rest van de leerstof."   


Zijn die niet-gesubsidieerde scholen geen probleem?

"Ja, dat vind ik ook. Daarom ben ik blij dat een aantal scholen in de ultra-orthodoxe gemeenschap sinds vorig jaar wel subsidies vraagt en krijgt en dus de eindtermen volgt. Het besef is nog niet overal doorgedrongen, maar daar proberen wij als Joods Actueel iets aan te doen. Er zijn te veel scholen die kinderen afleveren zonder de juiste kennis." 


Hoe zit het met de evolutietheorie van Darwin?

"Daar wordt in de gesubsidieerde scholen niet moeilijk over gedaan. Al wordt er wel bij gezegd dat wij een andere theorie hebben. Ik volg daarin het moderne Amerikaanse jodendom, dat de Bijbelse tekst perfect kan verzoenen met de moderne wetenschap."


"De ultra-orthodoxen zullen Darwin niet aanvaarden. Maar wij, modern-orthodoxen, geloven dat de mens niet alleen een lichaam is, maar ook een geest, die wij van God hebben gekregen."


Dan bent u het eens met de paus.

(lacht) "Oké. Dat is mooi meegenomen."


Hoe zit het met homoseksualiteit? Aanvaardt u dat?

"Dat is een moeilijke, geef ik eerlijk toe."


Voor u, of voor de joodse leer?

"Voor mij niet. Voor de joodse leer is homo zijn ook geen probleem, maar de homoseksuele daad wel. Dat staat nu eenmaal in de Bijbel. Ook al vind ik dat wij geen zaken hebben met wat twee volwassen mensen doen, als zij anderen daarbij niet schaden. Maar goed, ik heb nu eenmaal een set van regels waaraan ik mij houd." 


Wat als een van uw zonen homo zou zijn?

"Er zijn zoveel dingen die fout zijn. Als ik later zou horen dat een van mijn zonen zijn vrouw bedriegt, zou ik ook zeggen dat het niet kan. Ook daar staan strenge straffen op."


Wat is de straf voor homoseksualiteit?

"Oorspronkelijk was dat de doodstraf, al werd die nooit uitgesproken. Het is lastig, vind ik. Als iemand als homoseksueel wil leven, mag hij dat doen. Maar dan buiten de Joodse gemeenschap. Hij kan er in elk geval niet binnen de gemeenschap mee te koop lopen."


Voor veel mensen is het onaanvaardbaar wat u nu zegt.

"Ik ben mij ervan bewust dat het geen makkelijk onderwerp is, maar ik wil eerlijk zijn."


Als een moslim dat zegt, zouden schrijver Wim van Rooy, politicus Geert Wilders en andere islamcritici moord en brand schreeuwen. Terwijl ze het voor de joden altijd opnemen.

"Dat is juist. Al moet ik zeggen dat Geert Wilders veel krediet heeft verloren sinds hij een totaalverbod op ritueel slachten wil."


"En ik wil toch wijzen op een belangrijk verschil: homo's zullen in de Joodse wijk nooit worden lastiggevallen of nageroepen. In het slechtste geval zullen wij wegkijken als twee mannen hand in hand lopen. Ik ken ook joodse mensen die homoseksuele gevoelens hebben, maar die zijn weggetrokken uit de gemeenschap. En als ze nog eens op bezoek komen, houden ze rekening met de gevoeligheden en geven ze elkaar geen hand."


Hoe kijkt de Joodse gemeenschap naar de vluchtelingen?

"Dubbel. We weten dat we mensen moeten helpen, maar we zijn ook voorzichtig."


Joden hebben zélf ooit voor gesloten grenzen gestaan.

"Dat is waar, maar wij konden in de jaren 30 en 40 nergens naartoe, we hadden geen eigen staat. Terwijl er veel moslimlanden zijn die hun deuren zouden kunnen openen voor de vluchtelingen. Daarnaast zijn het niet allemaal oorlogsvluchtelingen die hier aankomen. Er zijn ook mensen die om economische redenen migreren."

 

"Enfin, het is complex. Wij voeren hierover een stevig intern debat. Want zelfs al willen wij hen helpen, we moeten ons er ook van bewust zijn dat de meeste van die vluchtelingen één ding met elkaar gemeen hebben."


En dat is?

"Ze haten Israël en bij uitbreiding meestal ook joden. Het gaat om mensen die jarenlang gebrainwasht zijn om ons te verachten. U moet weten dat Mein Kampf van Hitler nog altijd een bestseller is in de Arabische wereld. Daar maken wij ons wel zorgen over. Ik zou zelf ook niet meteen kandidaat zijn om zulke mensen bij mij thuis op te vangen."


Toen de Israëlische premier Netanyahu onlangs beweerde dat de grootmoefti van Jeruzalem in de jaren 30 Hitler geïnspireerd heeft, reageerde u zeer fel.

"Die uitspraak was natuurlijk van de pot gerukt. Maar hij heeft er wel iets mee bereikt: iedereen weet nu tenminste dat de grootmoefti een aanhanger was van het nazisme, dat hij Auschwitz heeft bezocht. Om maar te zeggen: het conflict met de Palestijnen is ouder dan de stichting van de staat Israël in 1948."


Hoe rechtvaardig is die staat? Iedere jood ter wereld mag zich in Israël vestigen, terwijl de oorspronkelijke bewoners van het land niet mogen terugkeren.

"Net daarom ben ik voor een oplossing met twee staten. Er moet ook een Palestijnse staat komen waar die mensen dan naartoe kunnen. Maar dan moet er eerst vrede zijn, en die is er nog niet." 


Wanneer zal die er zijn?

"Dat zal niet meer in mijn leven gebeuren, en ik ben nog jong. Er is een Arabisch gezegde dat luidt: 'Je kunt niet geven wat je zelf niet hebt.' Welnu, de Arabieren hebben vandaag niet eens vrede onder elkaar, hoe zouden ze dan vrede kunnen geven aan Israël?"


Is Israël bereid om vrede te geven aan de Palestijnen?

"Ik ben altijd kritisch voor de Israëlische regering, maar Israël heeft wel het meest ethische leger ter wereld."


Daar denken ze bij Human Rights Watch anders over.

"Uiteraard zijn mensenrechtenorganisaties kritisch. Die zijn kritisch voor alle landen. Maar de verontwaardiging over burgerslachtoffers, bijvoorbeeld in Gaza een aantal jaren geleden, is bijzonder selectief. Als Palestijnen worden omgebracht in Syrische of Libanese kampen, hoor je niemand. Als het Israëlische leger slachtoffers maakt, nadat het de mensen heeft verwittigd nota bene, dan hoor je meteen kritiek. Is dat misschien omdat de Joden zich verdedigen?"


U hebt weleens kritiek gehad op VRT-reporter Rudi Vranckx.

"Niemand is neutraal, maar bij Vranckx ben ik ervan overtuigd dat hij nooit voor de N-VA zal stemmen bijvoorbeeld, maar eerder voor sp.a of Groen. En als tv-kijker zou ik zoiets niet mogen merken. Ik zie dat omdat in zijn verslaggeving doorschemert dat hij kritischer is voor Israël dan voor de Palestijnen. En als hij Israëli's aan het woord laat, dan zijn dat vooral mensen die hun eigen land afvallen."


De Nederlandse schrijver Benno Barnard, een vriend van u, zei onlangs in Knack: 'Wij vinden joden alleen sympathiek als ze worden afgeslacht.'

"Ik vind het altijd goed dat niet-joodse mensen het voor ons opnemen. Maar spijtig genoeg hebben wij te weinig vrienden. De meeste Vlamingen zijn veeleer activisten voor Palestina. Dat is jammer. Er zijn niet veel mensen hier die Israël begrijpen."


Dat zal nu misschien veranderen, na de aanslagen in Brussel.

"Dat is mogelijk. Al zal de situatie nooit helemaal te vergelijken zijn. Een aanslag zoals in de Bataclan in Parijs is in Israël bijvoorbeeld onmogelijk. Op een terras in Jeruzalem of Tel Aviv zitten altijd enkele mensen die gewapend zijn, en die dus meteen zouden kunnen reageren. Dat komt omdat zoveel Israëli's legerdienst doen en met wapens hebben leren omgaan."


"En voor alle duidelijkheid: drama's zoals in de Verenigde Staten, waarbij een dolle schutter een massamoord aanricht, komen in Israël niet voor." 


Hoe behoedt u uw kinderen voor angst?

"Dat is moeilijk. Mijn zoontjes groeien op met soldaten in de straat. De twee oudsten zijn acht en tien en met hen hebben we al gepraat over de Holocaust en over de aanslagen in het Joods Museum en in Parijs. Ze weten dus wie Hitler was en ze weten dat sommige Arabieren ons naar het leven staan. Onlangs vroeg mijn oudste zoontje of Hitler dan misschien een Arabier was."


Hoe oud was u toen uw grootouders en ouders u vertelden over de Holocaust?

"Een jaar of acht. Ik herinner mij de verhalen nog. Hoe grootvader werd opgevangen door nonnetjes, en jarenlang in het klooster ondergedoken zat. Hij kende tot op het einde van zijn leven de katholieke gebeden nog van buiten. Vandaag kom ik nog altijd regelmatig in contact met overlevers. In de synagoge, op straat, bij vrienden."


Nogal wat intellectuelen, onder wie Etienne Vermeersch onlangs nog, vinden dat de negationismewet, die het ontkennen van de Holocaust strafbaar stelt, moet worden afgeschaft. Zou u dat kunnen aanvaarden?

"Nee. Ik hoop dat de dag komt dat men die wet kan afschaffen, maar vandaag zeker nog niet. Ik las onlangs in uw krant nog een interview met Holocaust-ontkenner Siegfried Verbeke, wat ik onaanvaardbaar vond."


Is die man niet veeleer zielig dan iets anders?

"Maar het idee dat we bijna compassie met zo iemand moeten hebben, is gevaarlijk. Ook de Britse negationist David Irving was onlangs in het land om een toespraak te geven. Ik ben persoonlijk in Antwerpen de zaal gaan bezetten waar hij moest spreken, om dat te verhinderen. Zeker vandaag, met de instroom van zo veel mensen uit het Midden-Oosten, is het negationisme veel te gevaarlijk."


'Mijn zoontjes weten dat sommige Arabieren ons naar het leven staan.

Onlangs vroeg mijn oudste of Hitler misschien een Arabier was'


Hebt u Dyab Abou Jahjah ooit ontmoet?

"Nee. Ik heb dat al een paar keer geweigerd. Ik vind hem een wolf in schaapsvacht. Op Facebook postte hij ooit het bericht: 'La valise ou le cercueil', de koffer of de doodskist, over de joden in Israël. Hij beweerde dat zijn pagina gehackt was, maar dat geloof ik niet. Die man is tegen elke verzoening tussen Israël en de Palestijnen. Dat is het verschil tussen hem en mij. Ik durf te erkennen dat er ook aan Israëlische kant fouten worden gemaakt."


Wat vond u van de cartoonwedstrijd die hij met de Arabisch-Europese Liga in 2005 uitschreef naar aanleiding van de Mohammed-cartoons in Denemarken? Toen was het de bedoeling om grappen te maken over de Holocaust.

"Iran heeft ook ooit zo'n wedstrijd uitgeschreven. Ik vond dat beneden alle peil. Je mag mijn God aanvallen, mijn religie uitlachen, vinden dat ik een raar hoofddeksel draag of dat ik rare eetgewoonten heb - maar één ding wil ik wel vragen: heb alsjeblieft toch wat respect voor mensen die werden verbrand en vergast in de vernietigingskampen."


"Dat is ook mijn kritiek op komiek Alex Agnew: waarom moeten zijn grappen altijd gaan over de uitroeiing van mijn vlees en bloed? Denk toch aan de mensen die het hebben meegemaakt."


Maar het gaat telkens om taboes. Blijkbaar hebben moslims het moeilijk met het afbeelden van hun profeet, dat is hún taboe.

"Die vergelijking aanvaard ik niet. Wij mogen God ook niet afbeelden. Toch kunnen wij ertegen als iemand dat wel doet. Ook moslims moeten leren relativeren, bijzaak van hoofdzaak leren onderscheiden. Nogmaals: moslims kunnen veel leren van joden."


Tot slot: u hebt een uitstekende relatie met N-VA-voorzitter en Antwerps burgemeester Bart De Wever.

"Dat is zo. Wij voelen ons zeer goed in Antwerpen. Wij beschouwen de stad als ons huis."


In 2007, toen hij de excuses van toenmalig burgemeester Patrick Janssens aan de Joodse gemeenschap vanwege de politiecollaboratie 'gratuit' had genoemd, was u bijzonder scherp aan zijn adres.

"Ja, toen heb ik hem geschreven dat we bang waren, bang voor wat hij als burgemeester en politiechef zou doen mochten er opnieuw razzia's tegen joden komen. Dat was een heel grote clash."


En toen is hij door het stof gegaan, al zult u dat zo niet mogen formuleren.

"Toch wel, ik mag dat ook zo formuleren. Hij is destijds door het stof gegaan. Ik weet niet of het toen gemeend was of niet, maar vandaag is zijn houding zeker gemeend. Hij heeft veel joden leren kennen, hij heeft zich verdiept in de geschiedenis. En daardoor heeft hij een enorme transformatie ondergaan, even groot als zijn fysieke transformatie."


"Ik ben heel blij dat ik dat heb mogen meemaken. Hij noemde de collaboratie een zwarte bladzijde uit de geschiedenis van de Vlaamse Beweging en erkende publiekelijk de zonden van zijn eigen familie. Voor mij is iemand die dat durft te zeggen, een groot man."


Joël De Ceulaer - De Morgen



Top



Top


OLVE Edegem - De beste school ter wereld

Michiel Martin - De Morgen


Op bezoek in de oude school van Bart De Wever:

‘Hier is het echt werken, werken, werken om te slagen’

 

‘Ik heb álles te danken aan het katholiek onderwijs’, zei Bart De Wever maandag in Terzake, doelend op zijn oude jongenscollege. Wij gingen op bezoek in ‘de beste school ter wereld’, die in Edegem blijkt te liggen. ‘Het gaat tegenwoordig alleen maar over ‘de lat’, maar iemand met 67 procent excelleert misschien ook.’


“Het is allemaal verschoven naar de pretpedagogie. Men heeft kennisoverdracht losgelaten. Tegenwoordig wordt vooral ingezet op vaardigheden. Het moet plezant zijn.”


In zijn bekende stijl pakte De Wever maandag  Lieven Boeve aan, het hoofd van het katholiek onderwijs, in een debat bij Terzake. Uit een nieuwe overzichtsstudie waarover De Morgen die ochtend had bericht, bleek nog maar eens dat de kwaliteit van het Vlaams onderwijs achteruitgaat en dat vooral het niveau in het katholieke net de laatste jaren klappen heeft gekregen.


Onopvallend

De Wevers discours in de tv-studio ging als steeds gepaard met een weemoedig terugdenken aan zijn eigen schooltijd. Die bracht hij door in het Onze-Lieve-Vrouw-van-Lourdescollege in Edegem (OLVE), op een boogscheut van Antwerpen, waar hij nu burgemeester is.


De school geniet nog steeds een ijzersterke reputatie. De Wever steekt dan ook nog regelmatig, geheel in lijn met het N-VA-onderwijsdiscours, de loftrompet over zijn oude jongenscollege. Zoals bij de eerste steenlegging van de nieuwe gebouwen in 2015: “Het OLVE-college heeft een groot aandeel in de man, historicus en politicus die hier vandaag voor u staat.” Ook nog: “De beste school ter wereld”.


Wat maakt die school dan zo goed? En hoe kijken ze daar naar de huidige onderwijsdiscussie?


Een rondleiding door Marc Van Eester, de directeur van de eerste graad van OLVE, brengt ons van de nieuwe wandelgangen naar de oude turnzaal. Hier verscheen ook De Wever, zoon van een spoorwegarbeider, ooit op het appel van de eerste schooldag.


“Hij was een vrij onopvallende verschijning, en zoals elke nieuwkomer zat hij wellicht met een ei in zijn broek. Allemaal werden ze tot de ijzeren orde van de dag geroepen.” Van Eester, toen net leerkracht Nederlands, kijkt niet met dezelfde weemoed terug naar de tijd van toen. “De visie toen was er één van ‘schrikpedagogie’. Alles werd er met harde hand in gedramd.”


Gekloonde robots

Er is veel veranderd de laatste 35 jaar. De Wever is nu de machtigste politicus van het land, en 1 september is een feest geworden, zegt Van Eester. “Een dag waarop we er een punt van maken dat iedereen tegen de middag met elkaar heeft gesproken. Pretpedagogie? Zo’n term zegt niets over de veelbesproken lat, wel iets over de sfeer.”


IJzeren tucht treffen we niet aan in de klassen. Als we de zesdejaars moderne talen-wetenschappen en moderne talen-Latijn vragen naar ‘hun’ dalende kenniscijfers, krijgen we een fel debat. Bijna iedereen doet zijn zegje, vurig en assertief.


“Ik vind dat we hier voldoende kennis meekrijgen”, zegt Arno (17), die door zijn medestudenten naar voren wordt geschoven als iemand die ‘excelleert’. “Maar de focus ligt ook op andere zaken, dat is toch goed? Niet iedereen heeft die kennisdrang. We zijn geen gekloonde robots.”


Enge kennis moet volgens hem verschuiven naar duurzame inzichten, in een tijdgeest die dat verlangt. “De tijd van ‘zo en niet anders’ is allang voorbij, jongeren zijn veel mondiger. Als ik zie dat leden van de leerlingenraad mij met goede argumenten aanspreken om te bemiddelen bij een conflict tijdens de voorbije 100 dagenviering, denk ik: we zijn goed bezig.”


Die kanttekeningen maken ook veel experts: de alarmerende cijfers over de kennisoverdracht zeggen weinig over nieuwe vaardigheden. “De vraag die we op school stellen, moet die van Jambers zijn: ‘Wat drijft jou?’”, vindt Van Eester. “Vind je die motivatie, dan is dat natuurlijke doping voor zo’n jongere.”


Maar gaan kennis en motivatie niet hand in hand? De lat in OLVE ligt namelijk best hoog. Dat blijkt niet alleen uit het inspectieverslag van 2017, ook bij de scholieren horen we die conclusie. “Twee jaar geleden veranderde ik van school”, vertelt Elyn (18). “Hier is het echt werken, werken, werken om te slagen. En toch voelt dat een beetje aan als ‘heaven’. We worden goed ondersteund.”


Kansarme profielen

Bovendien valt op dat enkele traditionele afspraken streng bewaakt worden: ‘meneer’ en ‘mevrouw’ blijven de norm, en de smartphone mogen leerlingen alleen bovenhalen als de leerkracht dat verlangt. “Streng en erg conservatief”, foeteren de leerlingen, al corrigeren ze wel als de strenge schooltijd van hun ouders ter sprake komt: “Al bij al is het hier zo slecht nog niet.”


Kijk je naar leerlingenkenmerken als thuistaal en opleidingsniveau van de moeder, dan telt OLVE betrekkelijk weinig kansarme profielen. De grootstedelijke smeltkroes even verderop in Antwerpen sijpelt hier langzaamaan binnen, maar het is verre van een concentratieschool.


Het aantal leerlingen van vreemde origine schat de directeur bij de eerstejaars op ongeveer een kwart. “Maar sommigen onder hen excelleren hier evengoed, net door die nieuwe vaardigheden. Bij pure kennisoverdracht begrijpen studenten met een andere thuistaal gewoon de stof soms niet, nu komen ze tot inzichten door onderling in dialoog te gaan.”


Nederlands

Toch merk je ook hier tijdens de klasdiscussie: een zekere nonchalance heeft zich meester gemaakt van de taal. “Het vak Nederlands is in de leerplannen stelselmatig uitgehold”, verzucht leerkracht Kirsten Bruyneel, die al twintig jaar Nederlands geeft. Het pakket van acht uur dat leerlingen als De Wever ooit kregen, wordt volgend jaar nog wat verder uitgedund: van 5 naar 4 uur in het basispakket van de bredere eerste graad, die op 1 september 2019 wordt uitgerold.


Moet de “losgelaten kennisoverdracht”, dixit De Wever, een comeback maken? Van Eester schuift een andere maatstaf naar voor dan ‘de lat’: leerwinst. “Het gaat alleen over ‘de lat’, maar iemand met 67 procent excelleert misschien ook.”


De inclusie via M-decreet en zorgtrajecten verdedigt hij dan ook met hand en tand. “Jongeren die met stress of faalangst kampten, die waren er vroeger ook. Alleen verdwenen ze geruisloos van deze schoolbanken.” De allersterkste leerlingen van OLVE krijgen dan weer de kans om te excelleren via individuele trajecten als PLATO (Pientere Leerlingen Aanmoedigen Tot Onderzoek).


Engagement

Al die zaken vragen natuurlijk engagement van de leerkracht, die vandaag naar verluidt constant met de handen in het haar en met de neus in de administratie zit. Het is iets wat Van Eester ons verschillende keren op het hart drukt. “Leerkrachten zitten hier niet te huilen in een hoekje, hoor. Maar al die negatieve signalen vreten aan hun passie. Niet alleen in de klas is het respect afgekalfd, ook vanuit het beleid.”


Het gevolg daarvan: bij de ambitieuze zesdejaars lijkt niemand te dromen van een carrière voor de klas. “Vooral dat beeld moeten we dringend bijstellen als we kwaliteitsvol onderwijs willen”, maakt Van Eester zich zorgen over het nijpend tekort aan onderwijzend personeel. “Thuis hoor ik dat ook. ‘Leerkracht? Daar pas ik voor.’ Maar zeg nu zelf: bestaat er iets mooiers dan al die goudklompjes te mogen polijsten?”


Michiel Martin - De Morgen



Top


Etienne Vermeersch

Fiilosoof

De Morgen


Etienne Vermeersch over leven en dood: “De euthanasiewet is een van de beste dingen die ik in mijn leven heb gedaan”

ADB - Bron: De Morgen, Nieuwsblad, Knack


Na een levenslange strijd voor het recht op euthanasie koos filosoof Etienne Vermeersch ook zelf voor de dood. De voorbije jaren sprak hij daar regelmatig over. “Waarom zou je een probleem moeten hebben met mensen die op vergevorderde leeftijd vinden dat ze een mooi leven geleid hebben en dat het afgerond is? Als een mens geen verantwoordelijkheden meer heeft of niet meer in staat is die verantwoordelijkheden op te nemen, heeft het individu het recht te zeggen: ik stop. Het leven heeft mij niets positiefs meer te bieden.” - Bron: De Morgen 19/8/2017


“Het zou aangenaam zijn, mocht ik herinnerd worden als iemand die zijn best heeft gedaan. Ik heb ook al een grafschrift in gedachte, ook al zal er geen graf zijn, maar een urne. Dit zal erop staan: Non fui, fui, non sum, non curo. Ik was niet, ik was, ik ben niet meer, ik trek het mij niet aan.” - Bron: Nieuwsblad 2/5/2017


‘Ik heb ook al een grafschrift in gedachte:

Non fui, fui, non sum, non curo.

Ik was niet, ik was, ik ben niet meer, ik trek het mij niet aan’

Etienne Vermeersch


“Zolang een leven bevrediging schenkt, is dat leven de moeite waard. Voor veel mensen is dat tot het ultieme eind. Maar ik heb niks voor een leven dat een leven in lijden is. Zodra men in een bed ligt in een ouderentehuis, immobiel, incontinent, misschien zo goed als blind en wat nog meer. En een keer per maand komt er eens een vriend of een kind langs. Wat moet je dan nog? Dan is de dood een positief ding.”

Bron: De Morgen 19/8/2017


“Een vriendin van mij was vijf jaar lang getuige van de afschuwelijke aftakeling van haar broer. Toen ze zelf de diagnose van alzheimer kreeg, koos ze voor euthanasie. Op dat moment leed zij vanzelfsprekend niet ondraaglijk, fysiek noch psychisch. Haar besluit was uitsluitend gebaseerd op het vooruitzicht van toekomstig lijden. Maar ik vind die keuze volkomen legitiem, en ik zou meteen hetzelfde doen in die situatie.” - Bron: Knack, 1/11/2017


‘Als je weet dat je, samen met anderen,

het zinloos lijden van duizenden mensen hebt helpen verlichten,

dan heb je toch een keitje verlegt in de rivier’

Etienne Vermeersch


“De totstandkoming van de euthanasiewet is een van de beste dingen die ik in mijn leven gedaan heb. Ik heb niet voor niets geleefd. Als je weet dat je, samen met anderen, het zinloos lijden van duizenden mensen hebt helpen verlichten, dan heb je toch een keitje verlegt in de rivier.” - Bron: De Morgen 19/8/2017


‘Als het gedaan is, is het gedaan.

Spijtig, maar helaas’

Etienne Vermeersch


“Mijn testament ligt er al lang en de papieren voor euthanasie ook. Men weet precies wat ik wil als er mij iets overkomt. Sommige dingen zijn nog niet wettelijk aanvaardbaar, maar je vindt altijd wel een dokter die dat wil doen. Ik wil nog een hele tijd behoorlijk leven, maar als het niet meer de moeite waard is, maak ik er een eind aan. Als het gedaan is, is het gedaan. Spijtig, maar helaas.”

Bron: Nieuwsblad 2/5/2017



Etienne Vermeersch: “Iedereen heeft het recht om over zijn leven en dood te beschikken”

Ann Van den Broek en Bart Eeckhout


Etienne Vermeersch, onze bekendste Vlaamse denker, is vorige vrijdag overleden na een lange ziekte.

Vandaag is afscheid van hem genomen in beperkte kring. Vermeersch zou in mei 85 jaar geworden zijn. 

Hier kunt u een interview herlezen dat De Morgen met de filosoof had in augustus 2017.


Moet iemand die vindt dat zijn leven voltooid is geholpen worden om dat leven te beëindigen? Professor Etienne Vermeersch vindt van wel. Toch op voorwaarde dat de persoon 90 plus is en een jaar bedenktijd heeft gehad.


Zelf heeft hij er hoegenaamd geen last van. "Een jong mens ben ik", zal hij, bezig aan zijn 84ste zomer en in volle voorbereiding van alweer een nieuw boek, verschillende keren benadrukken. Maar dat mensen levensmoe kunnen worden en dat het dan maar normaal is dat ze geholpen moeten worden, dat vindt Etienne Vermeersch – onder meer filosoof, ethicus en een van de belangrijkste grondleggers van onze euthanasiewet – een uiting van "normaal gezond verstand".


Veel medestanders heeft hij nochtans niet. Toen Jean-Jacques De Gucht (Open Vld) eerder deze week voorstelde om het debat in navolging van Nederland ook hier te voeren, hadden alleen de groenen daar oren naar. Zelfs vooraanstaande pleitbezorgers van euthanasie onder artsen en filosofen fronsten danig de wenkbrauwen.


Waarom bent u zo voor?

Vermeersch: "Waarom zou je een probleem moeten hebben met mensen die op vergevorderde leeftijd vinden dat ze een mooi leven geleid hebben en dat het afgerond is? Als een mens geen verantwoordelijkheden meer heeft of niet meer in staat is die verantwoordelijkheden op te nemen, heeft het individu het recht te zeggen: ik stop. Het leven heeft mij niets positiefs meer te bieden."


De vraag is of die persoon daarbij ook de legale hulp van een arts moet kunnen inroepen.

"Waarom niet? De Belgische wet aanvaardt de suïcide en iedereen heeft volgens diezelfde Belgische wet ook recht op euthanasie. Ik lees nu her en der dat dat niet zo zou zijn. Fout. Een vrouw heeft toch ook recht op een esthetische ingreep? Alleen is een arts niet verplicht om die ook uit te voeren. Dat is net hetzelfde voor euthanasie."


Het is toch een totaal andere verantwoordelijkheid voor een arts: iemand uit zijn lijden verlossen, of iemand uit zijn leven verlossen?

"Onderschat niet hoe zwaar mensen kunnen lijden onder levensmoeheid."


Maar hoe moet er vastgesteld worden of iemand al dan niet levensmoe is? Palliatief arts Wim Distelmans zegt zich niet bevoegd te voelen om dat oordeel te vellen.

"Je zou dat ook aan psychologen kunnen overlaten, maar bevoegd is volgens mij iedere arts. Ze kunnen allemaal vaststellen of iemand gedurende een zekere periode te kennen geeft dat het voor hem of haar op is.


‘Ik geloof niet dat de ouderenzorg nog ooit zal verbeteren’


"Natuurlijk heb je enkele goede criteria nodig. Het is voor mij belangrijk dat die persoon geen verantwoordelijkheid meer heeft ten opzichte van zijn kinderen of andere familieleden. En je moet er ook over waken dat de persoon die om euthanasie vraagt, zich niet in een acute crisis bevindt en er na verloop van tijd weer bovenop zou kunnen komen. Daarom is een wachttijd van minimaal een jaar aangewezen. Als die persoon dan nog steeds bij zijn besluit blijft, moet een verlicht arts toch een verstandig oordeel kunnen vellen."


Moet er ook een minimumleeftijd komen? In Nederland, waar het debat al maanden woedt, werd 75 jaar gesuggereerd.

"Dat vind ik toch wel erg vroeg. Op 75, dan kun je nog veel overwinnen. Ik ben 83 en ik ben een jong mens. Nu weet ik wel dat er mensen zijn die vinden dat 80 oud is. Er zijn zelfs vrouwen die 40 jaar oud vinden."


"Nee, ik zou de grens eerder op 90 jaar leggen. Bij hoge bejaardheid boven de 90 is de kans groter dat die levensmoeheid werkelijk authentiek is."


90 jaar. Zo wordt de doelgroep voor een nieuwe wet wel extreem klein. Dan is het voor heel veel mensen wellicht niet eens meer nodig.

"(Stellig) Binnenkort wel, hoor. Nu, ik zeg 90, maar daar zou uiteraard discussie over gevoerd moeten worden."


"Ik wil het recht op zelfbeschikking niet inperken, maar de maatschappij kan er wel voor zorgen dat niemand dat recht op een onverantwoorde manier gebruikt. We moeten toch vermijden dat iemand er toch overheen zou kunnen komen en – gesteld dat hij zijn keuze zou kunnen overdoen – zijn daad zou betreuren."


Het risico is wel dat er een druk komt op hoogbejaarden die in tehuizen liggen te verkommeren om te zeggen: stop er maar mee. Terwijl onze ouderenzorg misschien net wat meer mededogen nodig heeft.

"Zeker, maar ik geloof niet dat dat zal verbeteren."


Dat is een fatalistisch maatschappijbeeld.

"Natuurlijk. Waarom zou die ouderenzorg nog verbeteren? Wie gaat dat betalen? Met 50 procent meer werklozen over 50 jaar? Met meer en meer mensen zonder kinderen? Met kinderen die het niet als hun plicht zien om hun bejaarde ouders te verzorgen en ouderen die niet van hun kinderen willen afhangen? Ik maak me daar niet te veel illusies over."


‘Als men mijn euthanasie niet wil uitvoeren, dan doe ik het zelf’


"En stel nu nog dat die ouderenzorg verbetert, dan zal dat nog steeds voor 10 à 20 procent van de mensen niet het geval zijn. Dat moet je kunnen voorzien."


Het is toch verschrikkelijk dat de uitweg die de maatschappij hen dan biedt, hulp bij zelfdoding is?

"Waarom is dat verschrikkelijk? Wanneer men een mooi leven gehad heeft en men 93 of 94 jaar is, wat is dan nog verschrikkelijk aan sterven? De dood is het normale einde van het leven."


Maar je kunt je wel afvragen of we niet té oud worden dankzij de moderne geneeskunde, wanneer we naar zulke oplossingen beginnen te grijpen.

"Zolang een leven bevrediging schenkt, is dat leven de moeite waard. Voor veel mensen is dat tot het ultieme eind. Maar ik heb niks voor een leven dat een leven in lijden is. Zodra men in een bed ligt in een ouderentehuis, immobiel, incontinent, misschien zo goed als blind en wat nog meer. En een keer per maand komt er eens een vriend of een kind langs. Wat moet je dan nog? Dan is de dood een positief ding."


Kunt u zich een omstandigheid inbeelden dat het u aan levenslust zou ontbreken?

"Zeker. Wanneer ik niet meer actief zou kunnen zijn, dan hoeft het niet meer."


En dan?

"(Laconiek) Voor mij is dat geen probleem. Mijn euthanasie is al lang beschreven. En als men het niet zou willen uitvoeren, dan doe ik het zelf. Suïcide is niet moeilijk, alleen weten de meeste mensen niet wat een behoorlijke manier is om suïcide te plegen. En dat is precies een van de redenen waarom ik zo hard voor het wetsvoorstel ben: men moet de ongeregelde suïcides proberen te vermijden. Die zijn pijnlijk, gevaarlijk voor andere mensen, traumatisch voor eventuele getuigen. Als men dat kan vermijden op een verantwoorde manier, moet men dat doen."


Bent u, als een van de grondleggers van de euthanasiewet, niet bang dat zo'n uitbreiding van de wet het brede maatschappelijke compromis rond euthanasie gaat doen verdwijnen?

"Daarom zal het debat over euthanasie bij een voltooid leven enkel gevoerd worden wanneer de maatschappij daar klaar voor is. Dat is nu nog niet het geval, maar dat moment zal wel komen en mensen gaan dat dan aanvaarden. Euthanasie bij levensmoeheid komt er, gegarandeerd."


Volgens uw UGent-collega Ignaas Devisch is euthanasie bij een voltooid leven de glijbaan naar de georganiseerde dood. In Nederland hebben tegenstanders het over het dreigend moreel verval van de staat.

"Allemaal flauwe zever. Euthanasie was een glijbaan, abortus was een glijbaan, we hebben al heel veel glijbanen gekend, hoor."


Misschien is dit nu wel een échte glijbaan?

"Dat kan alleen wanneer je ontsporingen toestaat. Dat doen we niet en daarom zal de publieke opinie die levensmoeheid vroeg of laat ook aanvaarden. Dat is logica. Iedereen heeft het recht om over zijn leven en dood te beschikken."


Toch lijkt het alsof het draagvlak voor euthanasie bij psychisch lijden weer aan het verkleinen is.

"(snuift) In De Standaard heeft een opiniestuk gestaan van een klinisch psycholoog, Geert Hoornaert, die meent dat psychisch lijden altijd een geestesziekte is en dat de persoon bijgevolg krankzinnig en wilsonbekwaam is. Dat wil dus zeggen dat zo iemand nooit in aanmerking zou komen voor euthanasie. Hij schrijft: “De uitzichtloosheid is geen legitieme prognose, maar is een essentieel ingrediënt van elk lijden.” Die man heeft nog nooit een niercrisis gehad. Een niercrisis is verschrikkelijk. Maar het is niet uitzichtloos, want met een goede spuit morfine kun je dat overwinnen. Weet je wat uitzichtloos is? Met een niercrisis in de brousse zitten en geen morfine bij de hand hebben."


Wanneer men een mooi leven gehad heeft en men 93

of 94 jaar is, wat is dan nog verschrikkelijk aan sterven?


"Er is een kleine reactionaire groep geweest, maar die heeft geen voet aan grond gekregen. Onlangs was er een bijeenkomst van een paar honderd LEIF-artsen (artsen die patiënten willen begeleiden bij een waardig levenseinde, AVB/BE) in de VUB. Na een betoog pro en contra over euthanasie bij psychisch lijden volgde een stemming. Er waren enkele onthoudingen, maar niemand stemde tegen. Dat zou een jaar geleden nog anders geweest zijn."


Hoe verklaart u dat onze publieke opinie zo soepel is? Wij staan al op sport vijf, terwijl de rest van de wereld nog niet aan de klim begonnen is. En nog willen sommigen hoger.

"Omdat de meeste mensen een normaal gezond verstand hebben. De meeste mensen voelen geen enkele positieve relatie met zinloos lijden. Ik heb zo een onderpastoor gekend. Die had een hersenbloeding gehad en was nu half verlamd en ongelooflijk pessimistisch. Daar kwam geen positief woord meer uit. Waarop mijn moeder hem vroeg: maar wat vertelde jij dan allemaal op de preekstoel? “Een hoop flauwe kul”, zei hij." (lacht)


"Niemand wil lijden. Zeker niet nu ze zien dat je dat lijden op een mooie manier kunt lenigen. Een vriendin van mij had na een lange reeks kankerbehandelingen ook besloten tot euthanasie. Toen de dokter kwam, was ik net op tv. 'Wacht even', zegt ze, 'dat programma wil ik nog even zien.' (lacht luid) Zo heeft haar man het mij verteld. Mooi toch?"


Vermoedelijk is het voor de gemiddelde Fransman of Colombiaan evenmin een prettig vooruitzicht om uitzichtloos te lijden.

"Maar ze hebben geen kennis van het alternatief. Onderschat ook het paternalisme van de artsen niet. Een Franse arts zei me ooit letterlijk: ik kan mijn patiënten op hun sterfbed van alles wijsmaken. Dat is nog steeds de Franse mentaliteit en die werkt door in Wallonië. Vandaar dat euthanasie er veel minder voet aan grond heeft dan in Vlaanderen."


Belgen en Nederlanders lijden niet aan euthanasiasme, zoals tegenstanders van een uitbreiding beweren?

"Ach, hou toch op. Compleet onnozel, vind ik dat. Wat een dwaasheid."


Het is toch onmiskenbaar dat België en Nederland kilometers voorlopen?

"Het tij begint te keren. Alleen al het feit dat men terminale sedatie in meer en meer landen toepast. Ze denken daar nog dat dat gewoon wat meer spuiten is. Nee, men stopt eerst met het toedienen van voedsel en vocht. Volgens mij valt dat onder de noemer moord. Julie en Mélissa, die zijn gestorven omdat ze geen voedsel en vocht gekregen hebben. Dien je een persoon geen voedsel en vocht toe, dan gaat die dood. Het kan tien, twaalf dagen duren, maar hij gaat daardoor dood. Dat is niet alleen door die spuit."


"Geef het nog vijf, of tien jaar. Maar vroeg of laat komt ook in andere landen het besef: waarom moeten we het onvermijdelijke nog tien of twaalf dagen rekken? Het vonnis hebben we toch al betekend door geen eten en drinken meer te geven. De acceptatie van euthanasie zal zich op termijn waar dan ook ter wereld voltrekken."


"Als je weet dat je, samen met anderen,

het zinloos lijden van duizenden mensen hebt helpen verlichten,

dan heb je toch een keitje verlegt in de rivier'


Waar ziet u de euthanasiewetgeving eindigen? Is ze compleet een keer het voltooid leven opgenomen is?

"Bijna. De Groningen-criteria (het protocol voor levensbeëindiging van pasgeborenen, AVB/BE) zouden nog aanvaard moeten worden. Een kind dat geboren wordt met een ongeneeslijke ziekte, waarvan men weet dat er voor dat kind en zijn ouders een verschrikkelijke lijdensweg te wachten staat, dat zou euthanasie moeten kunnen krijgen."


En dementie?

"Dat had ik graag van het begin af al geregeld willen zien. Ons voorstel was dat je vooraf een wilsbeschikking kon regelen voor wanneer je wilsonbekwaam zou worden. Maar de Franstalige liberalen hebben daarvan gemaakt: onbewust. Daardoor kan het niet voor zware alzheimerpatiënten, want die zijn nog bewust. Ik heb het in ieder geval in mijn wilsverklaring geëxpliciteerd, voor het geval dat. Mijn arts zal dus nog moeten opletten."


Bent u, ondanks de tekortkomingen, nog blij met de wet die u destijds tot stand hielp komen?

"Het is een van de beste dingen die ik in mijn leven gedaan heb. Ik heb niet voor niets geleefd. Als je weet dat je, samen met anderen, het zinloos lijden van duizenden mensen hebt helpen verlichten, dan heb je toch een keitje verlegt in de rivier. Dan heb je iets gedaan."


"Er moet nog een en ander aangepast worden, maar ik ben daar niet ongeduldig voor. Alleen de verjaringstermijn van vijf jaar moet er dringend uit. Een ongelooflijk onnozel aspect van onze wet: je moet je wilsbeschikking om de vijf jaar vernieuwen. Uitgerekend ik, die heel mijn leven al wijd aan de euthanasie, was dat vergeten. Stel u voor."


Wie vragen heeft over zelfdoding, kan terecht op het gratis nummer 1813 en www.zelfmoord1813.be.


Top


Top


Dieter Bauwens

3.455 academici drukken politiek met neus op feiten: “Toon meer ambitie in klimaatbeleid”

Journalist - De Morgen


3.455 academici drukken politiek met neus op feiten: “Toon meer ambitie in klimaatbeleid”

Academici kruipen in hun pen om politiek om structurele maatregelen te vragen



De regeringen in ons land moeten dringend meer ambitie tonen in hun klimaatbeleid. Dat zeggen meer dan 3.400 academici, onder wie de rectoren van de vijf Vlaamse universiteiten, in een open brief. “We staan mijlenver van de doelstellingen.”


Voor de vierde donderdag op rij komen de ‘bosbrossers’ vandaag op straat, de scholieren die spijbelen om een ambitieuzer klimaatbeleid te eisen. De voorbije weken nam het aantal deelnemers aan die klimaatbetogingen exponentieel toe, tot 35.000 vorige week.


In een open brief steken verschillende wetenschappers de jongeren een hart onder de riem. “Op basis van de objectieve feiten kunnen we als wetenschappers enkel besluiten: de actievoerders hebben groot gelijk. Het debat nu aangaan en collectief actie ondernemen is nodig om de overgang naar een koolstofneutrale maatschappij sterk te versnellen”, schrijven de ‘Scientists4climate’.


‘Het is noodzakelijk dat het klimaatdebat wordt gevoerd op basis van feiten’

Biologe Sara Vicca, Universiteit Antwerpen


Het initiatief gaat uit van wetenschappers van verschillende universiteiten, hogescholen en wetenschappelijke instituten, maar de brief werd intussen al door meer dan 3.400 academici uit verschillende disciplines ondertekend. Onder hen vooraanstaande klimaatexperts als Jean-Pascal van Ypersele en Philippe Huybrechts en de rectoren van de vijf Vlaamse universiteiten.


De academici pleiten ervoor dat de regeringen in ons land de klimaatambities verscherpen. Om dat te bereiken, is het noodzakelijk dat het klimaatdebat op basis van feiten gevoerd wordt, legt Sara Vicca, biologe aan de Universiteit Antwerpen, uit. “Nu wordt het debat te vaak verstoord door mensen als Jean-Marie Dedecker die zomaar kunnen beweren dat klimaatverandering niet echt is of dat het zo erg niet is.”


In hun brief zetten de academici de belangrijkste feiten op een rij. Zo is de gemiddelde temperatuur wereldwijd met ongeveer 1 graad Celsius gestegen ten opzichte van de gemiddelde temperatuur tussen 1951 en 1980. Bijna 100 procent van die waargenomen opwarming is te wijten aan menselijke activiteiten. En al bij de huidige opwarming van 1 graad zijn de gevolgen merkbaar. We worden steeds vaker geconfronteerd met extremen zoals hittegolven, droogtes, stormen en overstromingen.


Rampzalig

De beleidsmaatregelen die momenteel op tafel liggen zijn ruim onvoldoende om de klimaatdoelstellingen te halen, benadrukt Vicca. “Beleidsmakers zeggen altijd dat ze al van alles doen, maar de feiten zijn gewoon dat ze hun doelstellingen niet halen. Voor 2020 lukt dat misschien nog met rekenkundige trucjes, maar als je kijkt naar wat we in 2030 moeten bereiken, dan staan we daar mijlenver af.


Op globaal vlak brengt wat nu op tafel ligt ons naar een opwarming van 3 à 4 graden. Dat is gewoon rampzalig.” Volgens de academici moet er dan ook dringend op alle vlakken een tandje worden bijgestoken.


Het klimaatdebat stond ook op de agenda van het Vlaams Parlement. Minister-president Geert Bourgeois (N-VA) kondigde daar aan dat zijn regering gaat bekijken welke extra klimaat- en energiemaatregelen ze kan nemen. “We staan open voor dialoog, zullen alle voorstellen voor grotere inspanningen ernstig bekijken en zullen indien mogelijk sneller en verder gaan uit zorg en liefde voor onze planeet”, zei Bourgeois.


De academici hameren erop dat er geen tijd meer is om te talmen. “Het is nu hoog tijd voor ingrijpende structurele maatregelen”, besluit Vicca.


Top


Lees de open brief hieronder

De belangrijkste feiten over de klimaatverandering op een rijtje

“De huidige beleidsmaatregelen schieten sterk tekort”, menen meer dan 3.000 wetenschappers

3.455 academici


Prof. Ivan Janssens, post-doc. Sara Vicca en post-doc. Jasper Bloemen zijn alle drie verbonden aan de onderzoeksgroep Pleco (planten en ecosystemen) van het departement biologie van de Universiteit Antwerpen.


De bevolking komt massaal op straat om meer klimaatambitie te eisen van de overheid. Op basis van de feiten kunnen we als wetenschappers enkel besluiten: de actievoerders hebben groot gelijk. Het debat nu aangaan en collectief actie ondernemen is nodig om de overgang naar een koolstofneutrale maatschappij sterk te versnellen. Als individu kun je al impact hebben door bijvoorbeeld minder vlees te eten en het vliegtuig te vermijden.


Het is nu echter hoog tijd voor ingrijpende structurele maatregelen om de uitstoot van broeikasgassen snel en drastisch te reduceren, en zo de opwarming van de aarde te beperken tot ruim onder 2 graden, en liefst tot 1,5 graden. Alleen zo kunnen we voorkomen dat klimaatverandering onze leefwereld verder ingrijpend verandert. Dat klimaatverandering onze wereld sterk zal veranderen is geen doemdenken, maar louter gebaseerd op feiten. Hieronder zetten we de belangrijkste feiten op een rijtje.


Mens verantwoordelijk

De aarde warmt op. Wereldwijd is de gemiddelde temperatuur nu al met ongeveer 1 graad Celsius gestegen (ten opzichte van de gemiddelde temperatuur tussen 1850 en 1900).


Om klimaatopwarming te beperken tot

2 graden moet de uitstoot van CO2

met  25 procent afnemen tegen 2030

en met zo’n 85 procent tegen 2050


Zo goed als 100 procent van de waargenomen opwarming is te wijten aan menselijke activiteiten.


Al bij de huidige opwarming van ‘slechts’ 1 graad worden we geconfronteerd met toenemende en sterkere weersextremen zoals hittegolven, droogtes en overstromingen. Naarmate de aarde verder opwarmt, zullen extremen steeds vaker voorkomen. Wanneer de opwarming boven 2 graden stijgt, neemt bovendien de kans enorm toe dat klimaatopwarming zichzelf gaat versterken. Een sneeuwbaleffect dus, waardoor het nog warmer wordt.


Klimaatverandering beperken en zelfversterkende feedbacks voorkomen zijn hoogst noodzakelijk. Om klimaatopwarming te beperken tot 2 graden moet de uitstoot van CO2 met ongeveer 25 procent afnemen tegen 2030 en met zo’n 85 procent tegen 2050. Om onder 1,5 graden te blijven, moet de uitstoot tegen 2050 zelfs netto gelijk zijn aan nul.


De huidige beleidsmaatregelen schieten sterk tekort om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. De CO2-uitstoot neemt wereldwijd nog steeds toe. Bovendien liggen de voorgestelde beleidsmaatregelen nog mijlenver van wat nodig is om de uitstoot drastisch te verminderen. Met de voorstellen die momenteel op tafel liggen, stevent de wereld af op meer dan 3 graden opwarming tegen het eind van de eeuw. Dat klinkt misschien weinig, maar de gevolgen zijn enorm.


Economisch voordeliger

Actie tegen klimaatverandering is economisch gezien veel voordeliger dan geen actie ondernemen. Op langere termijn liggen de kosten van niets doen veel hoger dan de investeringen om de uitstoot sterk te laten afnemen. Niets doen leidt tot enorme kosten, onder andere door schade van overstromingen, stormen en bosbranden. Extreme droogtes en daaruit volgende voedseltekorten kunnen in vele landen sociale onrust veroorzaken en tot wereldwijde migratie leiden.


Aandacht voor een rechtvaardige verdeling van de kosten en opbrengsten

van de transitie is noodzakelijk om een klimaatstrategie op koers te houden


De overgang naar een uitstootvrije maatschappij is daarentegen economisch veel voordeliger en brengt zelfs extra jobs met zich mee. Bovendien bedragen de directe subsidies voor fossiele brandstoffen wereldwijd jaarlijks meer dan 500 miljard dollar. Dit bedrag, of zelfs slechts een gedeelte ervan, zou bijvoorbeeld de overgang naar een koolstofneutrale maatschappij vergemakkelijken.


Kennis en technologieën om klimaatopwarming te beperken tot (ruim onder) 2 graden bestaan reeds. Het vereist nu in de eerste plaats de politieke moed om de nodige structurele maatregelen te nemen en voluit in te zetten op de overgang naar een maatschappij zonder uitstoot van broeikasgassen. De transitie zal immers enkel mogelijk zijn als onder andere de voorziening van hernieuwbare energie snel en sterk wordt uitgebouwd, gebouwen energiecentrales worden in plaats van energieverslinders, de mobiliteit hervormd wordt, ontbossing hier en elders wordt tegengegaan en bomen worden aangeplant waar mogelijk, en als ook de uitstoot veroorzaakt door de enorme veestapel aangepakt wordt.


Deze investeringen bieden bovendien de kans op positieve verandering op allerlei andere vlakken. Denk bijvoorbeeld aan zuiverdere lucht en voldoende voedsel en drinkbaar water voor iedereen. Tenslotte is expliciete aandacht voor een rechtvaardige verdeling van de kosten en opbrengsten van de transitie noodzakelijk om een klimaatstrategie op koers te houden. Bij sociaal averse gevolgen veronderstellen rechtvaardige klimaatambities ook een aanscherping van het sociaal beleid.


Het is hoog tijd voor verandering. En om alles te veranderen, hebben we iedereen nodig! De noodzakelijke emissiereducties kunnen enkel gerealiseerd worden wanneer effectieve en doordachte politieke maatregelen en gedragsveranderingen hand in hand gaan.


Ruim drieduizend ondertekenaars, onder wie de vijf Vlaamse rectoren (Antwerpen, Gent, Hasselt en Brussel).


De volledige lijst vindt u hier.


De Morgen


vrtNWS

Top



Top


Peter Vandermeerch

“Nederlanders vinden Verhofstadt de duivel. En terecht”

Joël De Ceulaer - De Morgen


Twintig jaar stond hij aan het roer. Nu wordt hij weer matroos.

Peter Vandermeersch (57) over media en politiek in België en ­Nederland.

“Hier overleeft een minister die liegt geen halfuur.”


Het was de nacht van de aanslag op de Bataclan in Parijs”, vertelt Peter Vandermeersch. “Ik was toevallig in Brussel en zag op Twitter dat er iets aan de hand was. Toen ik met de redactie belde, hoorde ik dat onze correspondent dat weekend net op familiebezoek was in Nederland. Eerst dacht ik: shit. En toen ben ik zelf maar in de auto gesprongen. Ik heb in Parijs de hele nacht mensen geïnterviewd en had om zes uur ’s morgens mijn eerste artikel over de aanslag online staan. Toen dacht ik: ik kan het nog, ik voel het nog, ooit moet ik weer gaan schrijven.”


In september is het zover. Dan verhuist Peter Vandermeersch (57) van Amsterdam naar Parijs, waar hij de komende vijf jaar NRC-correspondent wordt. Zo komt een einde aan twintig jaar hoofdredacteurschap: hij was het bij De Standaard van 1999 tot 2010 en bij NRC van 2010 tot dit jaar dus. Die twee kranten behoren tegenwoordig trouwens tot dezelfde groep: Mediahuis – zoals de Volkskrant en De Morgen tot de Persgroep behoren. In Nederland hebben Vlamingen de kranten in handen.


Vandermeersch staat bekend als een flamboyante leider. Hij wordt weleens vergeleken met Guy Verhofstadt: ze delen dezelfde, misschien soms wat overdreven, bevlogenheid. “Wat men over Verhofstadt soms zegt, geldt ook voor mij”, lacht Vandermeersch. “Ik ben altijd ook een beetje Peter Pan gebleven. Als het slecht gaat, kan ik in een hoekje zitten huilen, maar als het goed gaat, kan ik vliegen. Ik besef dat ik een tamelijk vermoeiende hoofdredacteur kan zijn.”


Had u een hint gekregen van de redactie?

Peter Vandermeersch: (lacht) “Nee, maar dat wilde ik ook voorkomen. De redactie heeft hier veel macht. Als de oude koning sterft, mogen ze een nieuwe koning voordragen bij de uitgever. Dat hebben ze bijna tien jaar geleden met mij gedaan. Maar ze heeft ook het recht om te zeggen dat ze het gehad heeft met een hoofdredacteur. Dat is niet gebeurd, maar mijn voorganger zei altijd dat een hoofdredacteur een redactie niet langer dan tien jaar mag vermoeien met zijn ideeën.”


‘Ik ben altijd een beetje Peter Pan gebleven.

Als het slecht gaat, kan ik in een hoekje zitten huilen,

maar als het goed gaat, kan ik vliegen’


Toch is zo’n stap terug opmerkelijk.

“Hier is het bijna een traditie dat je na het hoofdredacteurschap blijft schrijven voor de krant. En ik vind schrijven nog altijd het mooiste wat je kunt doen. Ik ben dertig jaar geleden in de journalistiek gestapt omdat ik Kuifje in Congo wilde zijn. Er zitten twee zielen in mijn borst: een organiserende en een schrijvende. Vergelijk het met de geneesheer die jarenlang het ziekenhuis heeft geleid en opnieuw patiënten wil zien.”


Straks zal een chef uw stukken beoordelen.

“Dat zal een oefening in dee­moed en bescheidenheid zijn. En zo hoort het ook. Ik ga vijf jaar fysiek weg van de redactie, omdat ik niet de schoonmoeder van mijn opvolger wil zijn. Daarna zien we wel weer. Dan ben ik 63 en kan ik eventueel terug op de redactie komen werken.”


Wat is, na 20 jaar ervaring, uw belangrijkste advies aan prille hoofdredacteuren?

“Reik hoog. En dat kan ook met een kleinere redactie, want hier had ik de luxe van een grote redactie. Probeer niet te doen wat overal al gratis beschikbaar is, maar probeer het verschil te maken. Ook met columns en meningen. En, belangrijker dan ooit: wees je bewust van de verantwoordelijkheid die je hebt in een democratie. De pers moet aan waarheidsvinding doen, de macht controleren. Zet daar dan ook je beste mensen op. Het Eurovisiesongfestival is niet belangrijk voor de democratie.”


Zegt de man die als hoofdredacteur van De Standaard wekenlang een item over De slimste mens op de frontpagina zette.

“Wekenlang zal dat niet geweest zijn. Maar als ik daar nu op terugblik, vraag ik mij meer dan ooit af of lifestyle en mode wel de rol van een krant zijn. Ja, dat mag natuurlijk, voor een stukje. Je moet een mix van onderwerpen hebben die prettig en toegankelijk is. Maar de essentie waarvoor je bestaat, is niet De slimste mens. Je bent de waakhond van de democratie, daarvan moet je je altijd bewust zijn.”


Is dat besef bij u in Nederland aangescherpt?

“Zeker. Heel erg. Onder meer omdat de redactie hier zich daar erg van bewust is. Journalistiek moet ook goed verpakt zijn, en als hoofdredacteur moet je ook in De wereld draait door gaan zitten, want je moet de krant ook verkopen. Dat heb ik de redactie bijgebracht. Wat ik heb meegekregen, is het besef dat wij de democratie en de rechtsstaat moeten bewaken. Soms klinkt dat een beetje hoogdravend en arrogant, maar deze redactie weet dat ze ertoe doet. Wat wij vinden van de klimaatjongeren doet ertoe.”


En wat vindt de redactie van hen?

“Wij vinden het heel goed dat de jongeren hun stem laten horen. En wij keren ons dan ook tégen het cynisme dat over die acties bestaat. Ik zit er met groot enthousiasme naar te kijken. Ik word volgende week 58 en heb al veel te vaak gehoord dat de jonge generatie niet meer zo geëngageerd is als in de jaren 1960 en 1970.”


‘Zowel Francken als De Wever heeft al politiek kapitaal verspeeld,

met de Soedan-crisis en het schandaal rond de humani­taire visa’


Gaat het wel om een generatie? Zijn het niet vooral goed opgeleide kinderen van welgestelde ouders die betogen voor het klimaat?

“Misschien wel. Hier in de Amsterdamse grachtengordel is GroenLinks de grootste partij, en in de binnenstad vind je geen huis onder het miljoen euro. En ja, de klimaatjongeren komen misschien in hoge mate uit die kringen. Maar toch: ze zouden net zo goed computerspelletjes kunnen spelen. Ze tonen zorg en verontwaardiging, ze worden een factor in het politieke debat. De kans is groot dat de derde regering van de liberaal Mark Rutte op het klimaat zal sneuvelen.”


“Wie domme praat verkoopt, moet wel ontslag nemen.”

© Illias Teirlinck 


Bij de verkiezingen in maart?

“Nee. Hij zal nu zijn meerderheid in de senaat verliezen, maar behoudt zijn meerderheid in de Tweede Kamer, omdat we daarvoor nu niet kiezen. Maar de kans is groot dat de onrust die al enige tijd in de coalitie zit, in de loop van het jaar uitbarst. Het is een coalitie met vier partijen, er is al veel ruzie geweest, en het klimaat zou tot een breuk kunnen leiden, omdat zowel de liberale VVD als de christendemocratische CDA bang is om onpopulaire maatregelen te nemen.”


Dreigt het klimaatbeleid niet veel geld te kosten? In Vlaanderen circuleert al enige tijd de oneliner, onder meer bij de N-VA, dat het risico groot is dat we ons blauw zullen betalen aan groene belastingen.

“In die zin lijkt de VVD op de N-VA. Klaas Dijkhoff, politiek leider van de VVD, heeft ook al te kennen gegeven dat hij het kabinet dreigt te laten vallen als het links-liberale D66, dat mee in de regering zit, blijft ‘doordrammen’, zoals hij dat noemde, over het klimaat. Ook Dijkhoff gebruikt de redenering van de N-VA: dat het de gewone mensen zijn die de rekening zullen moeten betalen. Ik vind dat een akelige redenering.”


Maar klopt ze niet? De gewone man zál toch het gelag betalen?

“Wij moeten dat met z’n allen betalen. Maar dit gaat pijn doen. Wie dat ontkent, die liegt. We gaan groene belastingen betalen. Laten we nadenken over hoe we die prijs eerlijk verdelen over arm en rijk, over industrie en gezinnen. Nederland staat ook verder dan België. Hier hebben honderden betrokkenen vorig jaar aan zogenaamde klimaattafels vergaderd over maatregelen. Net voor kerst hebben ze een dik document overhandigd aan de overheid. Die suggesties moeten nu worden omgezet in beleid.”


Wordt Thierry Baudet van Forum voor Democratie een factor bij de verkiezingen in maart? Hij doet nogal minnetjes over de klimaatverandering.

“Hij wordt zeker een factor. Ik vond Baudet aanvankelijk een boeiend denker, hij heeft in mijn beginjaren bij de krant drie jaar lang een column gehad. Hij zegt zelf dat ik die column heb opgezegd, maar dat klopt niet: hij was er zelf mee gestopt om te gaan reizen, en toen hij terugkwam, heb ik hem niet opnieuw laten beginnen. Hij flirtte met Vlaams Belang en Geert Wilders, en zei rare dingen over vrouwen – dat ze hardhandig aangepakt willen worden, bijvoorbeeld. Hij was wat te ranzig geworden.”


‘Vingerafdrukken op je identiteitskaart: in Nederland is dat ondenkbaar.

Volstrekt uitgesloten. Hier zou men dat een schande vinden’


Hij is wel populair.

“Ja, hij staat in de peilingen nu op 10 procent voor de senaat. In de Tweede Kamer heeft hij al twee zetels, maar zijn parlementair werk lijkt nergens naar. Al is hij populair bij jongeren, en is hij een uitstekend spreker.”


Behalve klimaatjongeren bestaan hier dus ook jongeren die zich tot Baudet aangetrokken voelen. Zou u die vergelijken met Schild & Vrienden in Vlaanderen?

“Zeker. Baudet wil geen enkele asielzoeker meer opvangen, vindt dat het land vol is, en is tegen het kinderpardon dat de regering heeft ingevoerd: kinderen die goed geïntegreerd zijn, zullen geregulariseerd worden – al komt er straks een einde aan zulke regulariseringen. Baudet staat rechts van de VVD, naast de PVV van Geert Wilders, die ook nog altijd niet van het toneel verdwenen is.”


Heeft Rutte goed bestuurd?

“Sociaal-economisch gaat het uitstekend met dit land. Er is zo goed als geen werkloosheid, er is een begrotingsoverschot, dus ja: Rutte heeft een mooi parcours gereden. Al werd zijn partij de voorbije jaren ook wel geplaagd door schandalen. Er zijn verschillende ministers moeten opstappen.”


Volgt u de Vlaamse politiek nog?

“Veel minder dan een paar jaar geleden.”


Het ontslag van Joke Schauvliege gevolgd?

“Ja, dat heb ik wel nog met veel belangstelling gevolgd. Omdat ik het zo’n klassieke flater vind: voor je achterban dingen vertellen waarvan je weet dat ze niet kloppen. Het verbaasde me dat ze het nog 24 uur heeft volgehouden. Op zo’n moment moet je metéén je conclusies trekken. En de dramatiek die gepaard ging met het ontslag, vond ik triest en een beetje klein. Er schuilt nog een katholiek in mij, dus barmhartigheid is belangrijk, maar wie domme praat verkoopt, moet wel ontslag nemen.”


Mocht Schauvliege N-VA’er zijn, dan was ze gewoon blijven zitten.

“Ja goed, dat is de politieke realiteit. Bart De Wever is de machtigste politicus, dus als hij voor een partijgenoot gaat staan, dan kun je er niet aan. Dit gezegd zijnde, heeft zowel Theo Francken als Bart De Wever toch al wat politiek kapitaal verspeeld, met de Soedan-crisis en het schandaal rond de humanitaire visa. Politiek kapitaal is ook niet oneindig. Zelfs een kat met negen levens heeft er geen tien.”


In Nederland overleeft een minister die liegt niet lang.

“Hier overleeft een minister die liegt geen half uur. Zelfs een minister die het parlement onvolledig heeft ingelicht, moet ontslag nemen. En zo hoort het ook. De voorbije jaren zijn twee ministers van Justitie opgestapt omdat ze het parlement niet goed hadden ingelicht. En oud-minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra moest opstappen omdat hij had gelogen over een bezoek dat hij ooit zou hebben gebracht aan de datsja van Vladimir Poetin. Liegen is hier doodzonde, zeker als je dat doet tegen het parlement.”


Een gezond principe.

“De rol van de volksvertegenwoordigers wordt hier ernstiger genomen. Zo kiest de Tweede Kamer haar eigen voorzitter. In België wordt dat postje onder de partijen verdeeld bij de regeringsvorming.”


Is de particratie hier minder sterk?

“Aan de ene kant is ze sterker, omdat je met de nationale kieskringen afhangt van de plek die de voorzitter je geeft. In België speelt de populariteit van een politicus een grotere rol, met provinciale kieskringen. Maar zodra hij of zij verkozen is, is een parlementslid hier vrijer. Hij of zij beslist ‘zonder last of ruggespraak’, zoals dat in de statuten staat. Anderzijds: in een meerderheid met maar één zetel op overschot, moeten de rangen ook gesloten blijven, natuurlijk.”


De euroscepsis is hier groter dan bij ons.

“Absoluut. Toen ik hier een jaar of twee was, discussieerden we met de commentaarschrijvers en hoofdredactie over de toestand van de euro, naar aanleiding van de Griekse crisis. Een aantal onder hen vroeg zich af of Nederland misschien uit de euro moest stappen. Ik schrok en dacht eerst dat het een grap was. Maar ondertussen vind ik dat een gezonde discussie. Nederlanders vragen zich af hoe je nog democratische controle kunt uitoefenen als je te veel soevereiniteit overdraagt aan de Europese Unie.”

 

‘Nederland heeft van mij een betere baas gemaakt.

De tijd van de baas die zijn personeel uitscheldt,

is trouwens voorgoed voorbij’


Dan kijken ze met argwaan naar onze liberale landgenoot Guy Verhofstadt, die onlangs in het Europees parlement stond te roepen dat landen nog meer soevereiniteit moeten afstaan aan de EU.

“Nederlanders vinden Verhofstadt de duivel. En terecht. Zijn discours wordt hier gevreesd. Niet omdat we bang zijn voor Europa, maar omdat Nederland een democratie is, een onafhankelijke natiestaat. En omdat wij de mensen aan wie wij macht geven, willen controleren. Dat is één van de redenen waarom ik Nederlander geworden ben. De burger staat hier veel centraler, ook voor ambtenaren. Als er in mijn straat een halve steen wordt verlegd, word ik daarover van tevoren grondig ingelicht.”


Sinds wanneer bent u Nederlander?

“Vorige week woensdag, net toen ik mijn vertrek als hoofdredacteur aankondigde, kreeg ik het bericht dat mijn paspoort klaarligt. Na een procedure die twee jaar heeft geduurd.”


Net nu u vertrekt.

“Ja, maar na die vijf jaar Parijs kom ik misschien terug naar hier. Ik ben van dit land gaan houden. Van de manier waarop men democratie en rechtsstaat hier serieus neemt. Neem nu de vingerafdrukken op je identiteitskaart, die men in België invoert: hier is dat ondenkbaar. Volstrekt uitgesloten. Hier zou men dat een schande vinden. Hetzelfde met het debat over orgaantransplantatie. Dat systeem is hier onlangs veranderd, maar deze krant heeft gepleit voor het behoud van het oude systeem.”


Het oude systeem in Nederland was dat je het expliciet moet aangeven als je donor wil zijn, de zogenoemde ‘opt-in’, terwijl ons land al een hele tijd de ‘opt-out’ kent: je bent donor tenzij je expliciet aangeeft dat niet te willen zijn.

“Precies. En wij wilden dat Belgische systeem niet, wij hebben ons daar tegen verzet.”


Het redt wel talloze mensenlevens.

“Dan moet de overheid maar meer campagnes voeren om mensen tot een opt-in te overtuigen. Maar de overheid die beslist wat met mijn lichaam gebeurt: dat kan niet. Dat is een van de grote verschillen tussen België en Nederland. De verhouding van burger en overheid.”


In het protestante Nederland denkt iedereen voor zichzelf, in het katholieke België luisteren mensen naar de pastoor – zoiets?

“Dat speelt zeker mee. Hier heeft iedereen over alles een mening. Het debat verloopt daarom veel heftiger, denk maar aan de felle discussies over Zwarte Piet. Nederland is het land van voor of tegen. De meest Nederlandse schilder is Mondriaan: dikke heldere lijnen en vlakken. In België doet men wat de baas zegt. Toen de CEO van Ahold mij eens vroeg waar hij op moest letten bij de overname van Delhaize, adviseerde ik hem om als baas zijn eigen tegenspraak te organiseren.”


Anders knikt iedereen altijd ja.

“Als de baas in een Belgisch grootwarenhuis zegt dat de potten choco voortaan op plek X moeten staan, dan zullen ze daar jaren blijven staan. In Nederland zou het personeel meteen beginnen te discussiëren over wat een nog betere plek zou zijn. Hier is de afstand tussen baas en personeel ook kleiner. De baas is de primus inter pares. Hier mag ik tijdens de redactievergadering meepraten, maar mijn mening is niet altijd of niet noodzakelijk de doorslaggevende.”


U had vroeger de reputatie nogal opvliegend te kunnen zijn. Hoe is het daar ondertussen mee gesteld?

“Dat is mij hier ook een aantal keer overkomen. Ik heb mensen weleens publiekelijk onheus bejegend. Zelf ben ik die onbehoorlijke woorden na dertig seconden al vergeten, maar bij medewerkers blijft zoiets hangen. Ik heb dan ook altijd met veel spijt mijn excuses aangeboden. Nu goed, ik ben nu eenmaal een soort vulkaan. Maar Nederland heeft van mij een betere baas gemaakt. De tijd van de baas die zijn personeel uitscheldt, is trouwens voorgoed voorbij.”


‘Zowel wijlen Steve Stevaert als Karel De Gucht

toetste ideeën bij mij af terwijl we een biefstukje

aan het verorberen waren’


En net nu stopt u met baas zijn.

“Ja. Zeg nooit nooit, maar ik verlaat het pad van de hiërarchie.”


Het is een publiek geheim dat u ooit de VRT had willen leiden.

“Ik ben daar twee keer voor gepolst, en heb daar wel belangstelling voor gehad. Maar ik ben niet geschikt voor die baan. Mijn talent ligt op de grens van het organiseren en de journalistiek. De CEO van de VRT moet alleen maar organiseren. In die zin ben ik blij dat het nooit zover gekomen is.”


Toen ik u drie jaar geleden interviewde, had u veel kritiek op de openbare omroep. De VRT was de weg kwijt, vond u toen.

“Dat was onder de vorige hoofdredactie bij de nieuwsdienst van de VRT. Toen vond ik inderdaad dat de lat hoger moest liggen. Nu kijk ik eerlijk gezegd minder naar de VRT dan toen, maar ik heb toch de indruk dat ze met de nieuwe hoofdredactie opnieuw veel beter zijn: ik zie weer reportages en debatprogramma’s die de agenda bepalen. De lat ligt weer veel hoger.”


U was in dat interview ook kritisch voor de vriendschappelijke manier waarop in Vlaanderen journalisten en politici met elkaar omgaan.

“Ja, dat is nog zo’n groot verschil tussen Nederland en Vlaanderen. De afstand is hier veel groter. Dat heeft voordelen, want je kunt veel kritischer zijn. Dat heeft ook nadelen, want je komt minder inside-information te weten.”


Voor de goede orde: in België deed u daar zelf vrolijk aan mee, aan die vriendschappelijke omgang tussen journalisten en politici.

“Ik ging regelmatig eten met ministers en partijvoorzitters, ja. En zo dreig je mee te spelen in de partijpolitiek. Zowel wijlen Steve Stevaert als Karel De Gucht toetste bijvoorbeeld vaak ideeën bij mij af, terwijl we een lekker biefstukje of visje aan het verorberen waren.”


Of een duifje?

(lacht) “Of een duifje, dat kon ook al eens gebeuren. In elk geval: op die manier ben je geen observator meer, maar een medespeler. Want dat ideetje dat ze bij jou hebben afgetoetst, lanceren ze dan enkele dagen later in de pers.”


U weet toch waarom politici hun ideeën zogezegd aftoetsen bij journalisten? Om die journalisten het gevoel te geven dat ze belangrijk zijn.

“Precies. Ze fêteren je een beetje, zodat je je belangrijk voelt. Ik vind dat achteraf bekeken toch een beetje onfris, allemaal. Ik denk niet dat ik echt te ver ben gegaan, maar ik stond toch aan de verkeerde kant van de streep. Ik kwam geregeld een primeur te weten, maar als ik moet kiezen, dan toch liever het Nederlandse model. Ik heb weleens gezegd dat ik graag opnieuw naar de Wetstraat zou trekken, maar dan om op een afstandelijke manier aan journalistiek te doen. Misschien doe ik dat nog wel, als ik over vijf jaar terugkom uit Parijs, wie weet.”


Wat fascineert u aan Frankrijk?

“Premier Rutte en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok hebben de afgelopen week te kennen gegeven dat ze een belangrijke rol in de EU willen spelen. Dat tekent de ambitie van Nederland en daar hou ik van. Maar de toekomst van de EU zal de komende jaren meer in Frankrijk dan in Nederland worden beslist. Er gebeurt veel wat we nog niet helemaal begrijpen. De gele hesjes, bijvoorbeeld, daar krijgt vooralsnog niemand greep op.”


Waar wijst het volgens u op?

“Waar die beweging volgens mij op wijst, is de grote afstand tussen de Franse elite en de rest. In die zin is Frankrijk onvergelijkbaar met Nederland. Nederland is niet toevallig het land waar men de Balkenende-norm heeft ingevoerd.”


Bij de overheid mag niemand meer verdienen dan de premier.

“Zo’n 180.000 euro per jaar. En dat is een goede zaak.”


Al zal de directeur-hoofdredacteur van de NRC die norm vast overschrijden.

(lacht) “Lichtjes, maar het is niet dat ik daar een veelvoud van verdien. U kunt dat overigens allemaal nalezen in de jaarverslagen. Daar kunt u ook zien dat het bedrijf gezond is. De cijfers zitten goed, de strategie zit goed. Ik kan met een gerust hart de krant overdragen aan de opvolger die de redactie voor mij zal uitkiezen. En ik kijk ernaar uit opnieuw zelf verslag te mogen uitbrengen. Want de kaders waarin we aan politiek doen, zijn aan het veranderen.”

 

‘Ik zie op de VRT weer reportages en debatprogramma’s die de agenda bepalen.

De lat ligt weer veel hoger’


Hoe bedoelt u?

“Ik moet vaak denken aan wat wijlen Jean-Luc Dehaene mij zei tijdens ons laatste gesprek: dat hij een politicus van de vorige eeuw was. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Deze Unie is tot stand gekomen binnen de oude kaders. Vandaag zijn we op zoek naar nieuwe kaders. Denk aan de brexit, aan de opmars van de populisten – niemand begrijpt tot dusver wat er precies aan de hand is. Is de Europese Unie niet te verstikkend? Heeft de Unie de bevolking nog mee? Dat zijn dé vragen van deze tijd.”


Frankrijk en Italië liggen momenteel met elkaar in de clinch. Na een ontmoeting van de Italiaanse vicepremier Luigi Di Maio met de gele hesjes riep Frankrijk haar ambassadeur terug uit Italië. Is die situatie ontvlambaar?

“Het is moeilijk om daar nu al iets zinvols over te zeggen. Zal dat een bliepje op de radar blijken te zijn, of wordt dat een scheur in de Europese Unie? Ik zou het niet weten. Maar ontvlambaar is de situatie sowieso. Elk conflict kan de lucifer zijn. Het zijn boeiende tijden.”



Wie is Peter Vandermeersch


  • geboren op 23 februari 1961 in Torhout
  • historicus van opleiding
  • begon in 1988 als journalist bij De Standaard, werd er in 1999 hoofd­redacteur
  • is sinds 2010 hoofdredacteur van de Nederlandse krant NRC
  • wordt in september van dit jaar NRC-correspondent in Parijs 


Joël De Ceulaer


De Morgen


Top



Top


Jan Peumans

'Ik ben contrair, ja. Maar nooit vilein'

Ann Van Den Broeck en Roel Wauters - De Morgen


“Dat N-VA de opvolger was van de Volksunie, is nog ver te zoeken”


Jan Peumans beleeft op het eind van zijn politieke carrière een déjà vu, en niet een dat hij graag ziet gebeuren.

Net zoals de Volksunie ooit probeerde, is de N-VA druk bezig te vervellen tot een brede volkspartij.

'Het communautaire is losgelaten. De basis van de partij.'


'Of ik nog niet mee opgestapt ben in de klimaatbetogingen?

'Straks misschien, dan ben ik weer vrij.'


Nog tot 26 mei is Peumans de 'eerste burger van Vlaanderen'. Daarna richt hij zich op een doctoraat over de moeizame ontstaansgeschiedenis van het Vlaams-nationalisme in Limburg na de Tweede Wereldoorlog, onder auspiciën van Bruno De Wever. Een geschiedenis die nauw verweven is met het eigen verleden van de Vlaamse Parlementsvoorzitter. Zijn zoon Wim tekende dat verhaal op in De zachte anarchist, een biografie die vader Peumans eigenlijk niet wou, maar hem wel typeert als de eeuwige milieuactivist die de kunst van de diplomatie nooit onder de knie kreeg.


Iets zegt ons: was u vijftig jaar later geboren, dan spraken we vandaag niet over Anuna De Wever maar over Jan Peumans als leider van de klimaatbrossers.

Jan Peumans: "Die kans zit er inderdaad dik in. Ik heb veel betoogd in mijn leven. Tegen de cementindustrie, tegen het afgraven van de mergelgrond, tegen de aanleg van verbindingswegen als de A24 die dwars door natuurgebieden zouden lopen. Vandaag pronkt iedereen in Zuid-Limburg met de prachtige natuur daar. Hoe komt het dat die daar nog is, denk je?"


U bent nog niet mee opgestapt in de klimaatbetogingen?

(lachje) "Straks misschien, dan ben ik weer vrij."


"Ik snap wel waarom de mensen op straat komen. Ik denk dat er veel gebeurt, maar dat het niet snel genoeg gaat. Ik vind vooral dat mijn generatie echt eens in eigen boezem mag kijken. Kijk hoe wij opgegroeid zijn. Onze consumptie was uiterst beperkt. Even naar de supermarkt om een zakje chips wanneer je daar zin in hebt? Dat bestond niet. Kleren werden doorgegeven totdat ze echt niet meer hersteld konden worden en je verplaatsen deed je te voet of met de fiets. Dat we vandaag compleet ontspoord zijn, is onze verantwoordelijkheid. Wie heeft die achterbankgeneratie gekweekt? De babyboomers. Degenen die het nu voor het zeggen hebben."


Uw partij bepleit het ecorealisme in het klimaatdebat. Gelooft u daarin?

"Ik geloof niet dat technologie alleen ons zal redden, nee. Er zal meer moeten gebeuren dan meer windmolens installeren en zonne-energie opwekken. Willen we echt iets doen voor het klimaat, dan zullen we onze levensstijl fors moeten veranderen. Ik denk eerlijk waar dat we anders moeten gaan leven. Agalev!"


Mogen de kerncentrales blijven?

"Daar moet ik tegen zijn van mijn vrouw. Wij rijden thuis rond met zo'n geel-zwarte sticker op de auto: 'Tihange en Doel moeten dicht!'. Ze heeft natuurlijk een punt: dat kernafval is verschrikkelijk gevaarlijk. Waar moeten we daarmee blijven? Driehonderd meter onder de grond steken?"


Klimaat is niet het enige thema waar u grondig afwijkt van de partijlijn. Het is een publiek geheim dat u zich allang niet meer thuis voelt bij N-VA. U zegt in uw biografie dat N-VA bij haar oprichting een andere partij was. 'Door de band genomen is ze hardvochtiger geworden', staat er.

(haalt schouders op) "Iedereen weet dat ik veel meer een Volksunie-man was dan ik een N-VA'er ben."


"De thema's die de partij tegenwoordig belangrijk vindt, zijn niet altijd mijn prioriteiten. Het gaat altijd maar weer over migratie en veiligheid, waarover harde standpunten ingenomen worden. Het communautaire daarentegen is helemaal losgelaten. Dat is volgens mij nochtans nog steeds de basis van onze partij. Als je dat loslaat, dan weet ik ook niet wat er gaat gebeuren op termijn."


U ergert zich blauw aan wat u 'de blauwe nationalisten' noemt.

"Ik heb dit al eens meegemaakt. De Volksunie heeft ook golfbewegingen gekend, voordat we tegen de muur uiteengespat zijn. Ook de Volksunie heeft eind jaren 80 onder leiding van Jaak Gabriëls een verruimingsoperatie doorgevoerd waarbij mannen zoals professor Roger Blanpain en Herman Candries (gewezen legertopman en ex-voorzitter KV Mechelen, AVB/RW) zijn aangetrokken. Die krijgen dan een goede plaats, worden verkozen en hop, een paar jaar later - als het wat minder begint te gaan - zijn ze weg."


"Bart De Wever wil nu precies hetzelfde doen als Gabriëls destijds: een brede Vlaamse volkspartij met een sterke economische inslag creëren. Er zijn daarvoor een aantal, wat zeg ik, een heel pak Open Vld'ers overgekomen. Ik noem hen wel spottend blauwe nationalisten, maar dat zijn geen nationalisten, natuurlijk. Dat zijn liberalen."


Het zijn successupporters?

"Als u dat zo wilt noemen. Ik vind het opportunisten. Je blijft je partij in goede en slechte dagen trouw. Dat was mijn principe bij de Volksunie en dat is het bij N-VA. Toen de VU ophield te bestaan, heb ik er nooit aan gedacht om over te stappen naar de CVP of Vld. Ook al hebben zowel Jaak Gabriëls als Johan Sauwens het me gevraagd toen zij weggingen."


"Voor de cultuurflaminganten van destijds is het een heel pijnlijke vaststelling dat hun partij nu wordt overgenomen door mensen als Marc Descheemaecker, Joy Donné enzovoort. Zo schrijf je als partij op den duur een heel ander verhaal dan wat oorspronkelijk de bedoeling was. Dat N-VA de wettelijke opvolger was van de VU, is nog ver te zoeken."


U hebt altijd deel uitgemaakt van die zogenoemde noordflank binnen de partij, de progressievere VU-strekking.

(onderbreekt) "Die flank bestaat niet meer."


Zuhal Demir en Peter De Roover werden ook tot die flank gerekend. Hun standpunten zijn de afgelopen jaren verhard.

"Klopt. Mij zul je zulke praat nooit horen verkopen. Migratie, de economische staat van het land, dat is al wat er nog uitkomt. Ik heb onlangs nog een boekje vastgehad dat Peter De Roover samen geschreven heeft met Jan Jambon over de splitsing van het land, twintig jaar geleden. Tja. En dat ze de regering dan laten vallen voor dat Marrakech-pact. Een half jaar voor het einde trek je de stekker eruit, hoe verdedig je dan de vier voorgaande nog? Hoe leg je dat nu uit? Ik versta dat niet. Dat is mijn persoonlijke mening, maar ze hebben niet graag dat ik die zeg. Moet ik maar op het partijbestuur doen, zeggen ze dan."


Gaat u daar nog naartoe?

"Jawel hoor, maar ik zeg er bijna niks meer. Ik heb het opgegeven. Er is toch niemand meer die nog naar me luistert. Zo'n partij wordt streng geleid."


'Stalinistisch' noemt uw kabinetschef het zelfs in de biografie.

(lacht luid) "Hij mag dat zeggen, hij is geen N-VA'er. Kijk, normaal moeten interviews zoals deze gemeld worden aan de partij en dan zeggen zij wat ik wel of niet mag zeggen. Voor elke brandende kwestie krijgen we debatfiches in onze mailbox, met de antwoorden op de vragen die journalisten kunnen stellen. Eén keer raden waar die bij mij onmiddellijk belanden."


"Ik heb veel respect en bewondering voor Bart De Wever hoor, hoe snel hij denkt en situaties analyseert. Maar hij heeft nog steeds zoveel autoriteit binnen de partij dat zijn standpunt haast automatisch gevolgd wordt. Dus ik heb geleerd dat het weinig zin heeft om daar tegenin te gaan. Het heeft gewoon meer effect wanneer ik mijn gedacht zeg in de media. Of in een boek."


Hebt u het gevoel dat de partij u niet serieus neemt?

"Integendeel. Ik word veel meer gewaardeerd binnen de partij dan jullie denken. Anders zou ik in 2014 geen tweede keer benoemd zijn tot voorzitter van het Vlaams Parlement. Dat toont aan dat Bart De Wever respect heeft voor mijn onafhankelijke rol. Net zoals de andere partijen. Ik hoor van de oppositie dat ze spijt hebben dat ik vertrek, net omdat ik me steeds onafhankelijk van mijn partij en van de regering gedragen heb. Ik vind het te betreuren dat dat zo zeldzaam geworden is. Er is vandaag veel te veel eenheidsworst, er wordt veel te weinig afgeweken van de partijorders. Of hoort u vandaag nog veel dissidente stemmen?"


"Daarbij doe ik nog steeds mijn ding, hoor. Ik heb het initiatief genomen voor een gezamenlijke klimaatresolutie, samen met de andere parlementen in ons land. Dat is gelukt, een uitzonderlijke prestatie. Zegt De Grote Leider op het partijbestuur: 'Maar Jan, je moet net aantonen dat België niet functioneert.'"


Dat was toch een grapje?

"Hij gaf achteraf toe dat het misschien een flauwe opmerking was. Sowieso luister ik daar niet naar. Hoe geloofwaardig is dat ook wanneer je wel in een federale regering stapt, waar je vier jaar lang net bewezen hebt dat België wél werkt?"


U was in 2009 heel boos toen u naast een ministerspost greep. Bent u daar intussen overheen?

"Bart De Wever heeft me dat achteraf uitgelegd en hij had gelijk. Ze hadden een sociaal-economisch profiel nodig gezien de bevoegdheden die we binnenhaalden (Financiën en Begroting, waarvoor de partij Philippe Muyters weghaalde bij werkgeversorganisatie Voka, AVB/RW). Dat heb ik niet. Mobiliteit, dat was wel iets voor mij geweest. Jarenlang was ik dé verkeersexpert van de partij, maar wanneer we de minister van Mobiliteit krijgen, dan kennen ze je ineens niet meer. Zo gaat dat. Voor ik in het parlement kwam in 2004, was ik ook 18 jaar eerste opvolger. Dan heb je aanleg tot zelfkastijding. Nu ja, parlementsvoorzitter was mij ook wel op het lijf geschreven."


Misschien was uw zorgvuldig gecultiveerde imago van knorrige Kabouter Contrair wel de belangrijkste reden dat u nooit minister werd. U bent te graag de dissident, te moeilijk te sturen.

(guitig) "Is dat dan niet iets leuks om te zijn? Ik ben contrair, ja. Maar nooit vilein, mijn vizier is altijd open. Dat ik niet bereid zou zijn tot compromissen en daardoor niet ministeriabel, is quatsch. Dat weten ze binnen de partij ook heel goed. Trouwens: wie weet is het wel afgesproken met de partij, dat ik de tegenstem vertegenwoordig. Wie weet hebben ze dat wel graag?"


En?

(bulderlach) "Ben je gek."


U bent een stamboeknationalist. Uw vader vond het belangrijk om het nationalistische gedachtegoed over te brengen op zijn kinderen.

"Hij en onze nonkel-priester Laurentinus waren zeer overtuigd flamingant. We gingen naar de IJzerbedevaart, de Vlaams-nationalistische Zangfeesten, maar verder lieten ze ons heel vrij in ons denken. Lang niet al mijn broers en zussen zijn Vlaamsgezind. Dat het bij mij wel gepakt heeft, is meer door omstandigheden. Ik zat in een college waar een aantal paters ook erg flamingant waren."


"In Leuven is die overtuiging een tijdje naar het achterplan verdwenen. Zoals u weet heb ik dan zelfs even bij de communisten van Amada gezeten. Via de milieubeweging ben ik dan later weer bij de VU terechtgekomen. Dat was toen dé milieupartij."


Een andere oom, Jules Peumans, was gouwleider voor het VNV, het Vlaams Nationaal Verbond. Hij werd tijdens de oorlog door verzetsstrijders doodgeschoten terwijl hij toezicht hield op de speelplaats, voor de ogen van zijn leerlingen en zijn eigen kinderen.

"Daar werd thuis niet over gesproken. Het is het typische verhaal: ik ben het via via te weten gekomen. De onderwijzer op school noemde mij 'de zwarte', gaandeweg kom je er dan achter waarom. Mijn geluk is geweest dat ik vanaf het vierde leerjaar weggegaan ben uit ons dorp, op internaat. Ik ben pas teruggekeerd naar Herderen na de universiteit."


"Maar door hoe men naar onze familie keek, heb ik me in Herderen nooit thuis gevoeld. Daarom zijn we eerst ook in het dorp van mijn vrouw gaan wonen. Val-Meer, een andere deelgemeente van Riemst. Pas later hebben we ons weer in Herderen gevestigd."


Wat doet dat met een kind, gestigmatiseerd worden voor iets waar het niks mee te maken heeft?

(haalt de schouders op) "Ik heb het altijd gezien als dommigheid van de mensen. Mijn vader was flamingant, maar geen collaborateur. Van hem heeft nooit een strafdossier bestaan, moet je weten. Zelfs mijn kinderen werden decennia later op school nog uitgemaakt voor zwartlappen. Kinderen van 7 jaar die dat tegen een ander kind zeggen. Die weten niet eens wat dat betekent. Ik kan gelukkig met de hand op het hart zeggen dat zij er geen last van gehad hebben. Maar heeft mij dat pijn gedaan? Natuurlijk."


U werd in het begin van uw politieke carrière ook weggezet als een collaborateur.

"Toen ik schepen van Financiën werd in Riemst, zeiden ze dat den Duits met zijn handen in de gemeentekas zat. De vijfde colonne trad binnen, toen ik burgemeester werd. Het huis van mijn vader is ooit beklad met een hakenkruis. Mensen die zoiets doen, die deugen niet."


Heeft het uw karakter gevormd?

"Ik ben een heel tolerante mens. Ik denk dat dat het gevolg is van mijn familieverleden, ja. Wat mijn nonk Jules is overkomen, belet niet dat ik veel respect heb voor de echte verzetsstrijders. Heel veel respect. Maar naar de 11 novembervieringen ben ik nooit willen gaan. Eer gaan betonen aan de zogenaamde strijders die in Londen, ver achter het front, scheef hingen van de medailles? Nee."


Hoe Vlaams-nationalistisch bent u vandaag nog?

"Dat hangt ervan af wat u bedoelt met Vlaams-nationalistisch? Ik gruw van die NSV'ers en VMO'ers, daar heb ik het altijd mee aan de stok gehad. Hoe zij de Vlaamse leeuw gebruiken, dat vind ik bijzonder pijnlijk. Ik moet ook niks weten van een Vlaams-nationalisme dat andere bevolkingsgroepen in dit land als minderwaardig of als de vijand beschouwt. Ik heb dat ook wel eens tegen partijdirecteur Piet De Zaeger gezegd. We zijn voor de Schotten en de Catalanen, dus zijn we ook voor de Walen."


Moet de onafhankelijke Vlaamse republiek er nog komen?

(lachje) "De partij is er blijkbaar niet meer mee bezig, maar ik sta nog steeds achter artikel 1 van onze statuten. Jazeker."


U denkt niet, met wat u vandaag weet: ik had beter voor de groenen gekozen destijds?

"Nee. Wat voor zin heeft dat? Je mag je geschiedenis nooit herschrijven."


Ann Van Den Broeck en Roel Wauters - De Morgen


Wim Peumans, Jan Peumans. Een zachte anarchist, Uitgeverij Lannoo, 304 p., 24,99 euro.


Top



Top


Bert Gabriëls en Bert Kruismans

“Mensen verlangen naar een dictator die de wetten even opzijschuift om alles op te lossen”

Joël De Ceulaer - De Morgen


Comedians annex juristen Bert Gabriëls en Bert Kruismans fileren de actualiteit


Iedereen kent hen in de hoedanigheid van comedian. Maar ook als juristen hebben Bert Gabriëls en Bert Kruismans een frisse, scherpe kijk op de dingen. Twee serieuze mensen over IS-strijders, pesten op school en excuses aan Congo.


Als een journalist van The New York Times tekst en uitleg wil over de geschiedenis van het sociaal overleg in België, dan belt hij naar Bert Kruismans. Als Nic Balthazar iemand zoekt die zijn klimaatbetoog van twee uur wat snediger en grappiger kan krijgen om er een Canvas-programma van te maken, dan belt hij naar Bert Gabriëls.


Om maar te zeggen dat beide heren meer in hun mars hebben dan stand-upcomedy. “In Nederland, maar ook in Franstalig België, wordt ons metier sowieso ernstiger genomen”, zegt Kruismans. “Ik ben de voorbije jaren bijna rot geïnterviewd over de actualiteit, niet alleen door The New York Times, maar ook door Franse en Zweedse zenders. Hier in Vlaanderen gebeurt dat bijna niet met mensen van ons vak.”


“In Nederland wordt ook verwacht dat comedy echt ergens over gaat”, vult Gabriëls aan. “In Vlaanderen willen mensen gewoon een grappige voorstelling, en niet dat je hen lastigvalt met een boodschap of wat dan ook. Nu goed, ik doe ook af en toe een poging om mij te mengen in het publieke debat, al weet ik niet in hoeverre ik ernstig genomen word.”


De interviewer neemt beide heren in elk geval zeer ernstig. Daarom zit ik hier met hen op een zonovergoten terras in Aalst, dat zich volop klaarmaakt voor carnaval. Niet om het over comedy te hebben, maar over politiek, democratie en rechtsstaat. Kruismans en Gabriëls zijn allebei juristen met diepe kennis van die rechtsstaat – Kruismans heeft een column in de Juristenkrant, Gabriëls was lang actief als specialist vreemdelingenrecht. Niet zelden gebeurt het dat zij, onder meer op sociale media, moeten uitleggen hoe ons systeem werkt. “Mij verbaast dat ook”, lacht Kruismans. “Maar ja, soms is dat wel zo.”


‘Mensen denken dat het onmogelijk is om iedereen rechten te geven.

Dat het dan een chaos wordt’


Wat snappen velen niet aan de rechtsstaat?

Bert Gabriëls: “Mensen denken bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om iedereen rechten te geven. Dat het dan een chaos wordt. Dat is een rare gedachte, maar ze is niet nieuw. Ze komt vaak terug, vooral op momenten dat het minder goed gaat. Mensen krijgen dan het gevoel dat de wetten hen niet beschermen, en verlangen naar een dictator, die de wetten even opzijschuift om alles op te lossen. (grijnst) Maar de geschiedenis leert ons dat het zelden tot een fantastisch resultaat leidt als je dat probeert.”


Bert Kruismans: “Dat onbegrip voor de rechtsstaat heeft altijd bestaan. Alleen wordt het nu aangejaagd door politici die de mensenrechten willen omzeilen. Theo Francken heeft dat ooit letterlijk zo gezegd, dat hij een manier zocht om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te omzeilen.”


Gabriëls: “Ook de Nederlandse premier Mark Rutte zegt dat tegenwoordig: dat we op een ‘realistische’ manier moeten omgaan met zulke verdragen.”


Kruismans: “Politici die de wet omzeilen: het is van alle tijden. Vroeger deden ze dat met bouwvergunningen, bijvoorbeeld. Maar ze zegden dat niet luidop. Vandaag zeggen ze het wel luidop, voor de camera. Dat zet een ventilator op het ongenoegen dat bij veel mensen bestaat. Tot mijn verbazing moet ik op Twitter keer op keer elementaire rechtsprincipes uitleggen. Over de dubbele nationaliteit, bijvoorbeeld.”


Welk misverstand bestaat daarover?

Kruismans: “Het centrale concept is soevereiniteit. Veel politici begrijpen dat niet, denk ik. Ze eisen het op voor hun eigen land, maar houden er geen rekening mee dat andere landen dat natuurlijk ook hebben. Je kunt niet zomaar mensen die hier criminele feiten hebben gepleegd in een Marokkaanse gevangenis droppen. Of criminelen die in de weg lopen, naar Albanië sturen. Dat gaat in tegen de soevereiniteit van Marokko en Albanië. Elk land heeft zijn eigen wetten en die moeten wij respecteren. Een extreem voorbeeld: als Saudi-Arabië kinderen van 15 jaar onthoofdt wegens tovenarij, dan vallen wij dat land niet gewapenderhand binnen.”


Gabriëls: “We kunnen wel sancties nemen, bijvoorbeeld.”


Kruismans: “Of we kunnen het ter sprake brengen bij diplomatieke gesprekken. Maar we trekken niet ten oorlog. En die soevereiniteit geldt dus ook voor de nationaliteit: elk land bepaalt zélf wie zijn burgers zijn. Dat snappen veel van onze politici blijkbaar niet. Wij zijn het gewend om te leven in een poel van vrijheid. Wij kiezen onze naam, ons geslacht, onze nationaliteit. We staan er niet meer bij stil dat onderdanen van Marokko, Cuba, Turkije, Argentinië en een tiental andere landen dat niet kunnen. Als Marokko en Argentinië zeggen dat je hun onderdaan bent, dan is dat zo. Daar geraak je niet vanaf.”


En wat is het belang van die wetenschap?

Kruismans: “Simpel. Zowel in Nederland als in België wordt vaak gediscussieerd over de afschaffing van de dubbele nationaliteit. Maar als Nederland die afschaft, dan is Máxima geen koningin meer, want dan zal ze haar Argentijnse nationaliteit behouden en haar Nederlandse moeten afgeven. Als België dat doet, is de kleinzoon van Eddy Merckx geen Belg meer, want die heeft ook de Argentijnse nationaliteit. Theo Francken zei ooit dat er in Beringen geen schepenen met de Belgische én Turkse nationaliteit meer mochten zijn. Ik heb toen uitgelegd dat Zuhal Demir dan ook geen Belg meer is.”


Heeft zij haar Turkse nationaliteit niet afgezworen?

Kruismans: “Ze beweert dat ze de Turkse overheid heeft gevraagd om daar afstand van te mogen doen, maar in Turkije is dat een gunst, en gebeurt dat niet vanzelf.”


Gabriëls: “Het is maar de vraag of Turkije haar dat effectief heeft toegestaan.”


Kruismans: “En als je alleen voor mensen die vanaf nu geboren worden, die dubbele nationaliteit onmogelijk maakt, dan is dat probleem dus over 85 jaar opgelost, als alle Belgen met dubbele nationaliteit dood zijn. Leg mij eens uit hoe dat helpt?”


Gabriëls: “Niet, dus.”


Kruismans: “Het is een symbooldiscussie.”


Gabriëls: “Uiteindelijk gaat het over loyauteit, dat begrijp ik wel. Men wil weten of je wel voldoende loyaal bent aan België als je ook nog een andere nationaliteit hebt. Maar in 99 procent van de ­gevallen heb je die andere nationaliteit niet ­gekozen.”


‘We bewijzen die IS-strijders een dienst door hun Belgische nationaliteit af te nemen.

Als ze morgen in Irak een paar Belgische toeristen neerschieten,

kunnen wij hen niet meer straffen’


Ook Fouad Belkacem niet, bijvoorbeeld.

Gabriëls: “Nee, die heeft niet gekozen voor de Marokkaanse nationaliteit.”


Kruismans: “Maar hij geraakt daar nooit meer vanaf. Dat is nog nooit toegestaan.”


Gabriëls: “Het afnemen van die man zijn nationaliteit is op zich geen efficiënte straf. Mij lijkt het belangrijk dat mensen die zich niet aan de wet houden, gestraft worden, en de schade ­vergoeden die ze hebben veroorzaakt. Welk hoedje ze daarbij op hebben, tja, dat doet er ­uiteindelijk niet toe. Als je onze nationaliteit ­verliest, verlies je je verblijfsrecht trouwens niet. Belkacem heeft zonder de Belgische nationaliteit nog altijd het recht om in België te verblijven. Je hebt alleen zijn hoedje afgepakt.”


Het is een louter symbolische sanctie.

Gabriëls: “Precies. Wie doet alsof hij daarmee een slag heeft thuisgehaald, zit ernaast.”


Kruismans: “Dat slaat inderdaad nergens op.”


Gabriëls: “Het is dus zeker geen goede straf.”


‘Ooit was Jejoen Bontinck het grootste gevaar ter wereld.

Ondertussen verneem ik via via dat het vrij goed met hem gaat’


Dus IS-strijders die nog in Syrië of Irak zitten onze nationaliteit afpakken, is geen goed idee.

Kruismans: “Francken zegt: dan zijn ze ons probleem niet meer. Maar dat is eigenlijk onverantwoord, want dan hebben we ook geen controle meer over de strafuitvoering.”


Gabriëls: “Door de Belgische nationaliteit af te nemen, maak je het voor België onmogelijk om hen te laten uitleveren en te bestraffen.”


Kruismans: “En als de Koerden die hen nu gevangen houden, hen loslaten, lopen ze vrij rond, zonder dat wij daar wat dan ook aan kunnen doen.”


Gabriëls: “We bewijzen die IS-strijders een dienst door hun Belgische nationaliteit af te nemen. Als ze morgen in Irak een paar Belgische toeristen neerschieten, kunnen wij hen niet meer straffen. Tussen haakjes: het gaat op dit moment over zes mensen. Als we die niet naar België kunnen halen, berechten en in de gevangenis stoppen, dan kunnen we maar beter met z’n allen carnaval gaan vieren. (lacht) Dan houdt het echt op.”


Is het probleem niet dat het hier moeilijk zou worden om bewijzen te verzamelen?

Gabriëls: “Dat vind ik grappig. We durven de grootste misdadigers ter wereld niet naar hier te halen, omdat we bang zijn dat we niets kunnen bewijzen. Als ze ter plaatse worden berecht, kun je hopen dat het zonder bewijs gebeurt, en dat er in Irak geen rechtsstaat bestaat. Dat is toch ongelofelijk: wij laten die moslims ginder ons vuile werk opknappen. We gaan niet eens naar daar om bewijzen te vragen en te verzamelen. Eigenlijk vragen wij aan de lokale bewakers: kunnen jullie die mensen de doodstraf niet geven?”


Kruismans: “Zodat wij het niet meer hoeven te doen. Terwijl al veel Syrië-strijders hun straf hebben uitgezeten en hier vrij rondlopen. Ooit was Jejoen Bontinck het grootste gevaar ter wereld. Ondertussen verneem ik via via dat het vrij goed met hem gaat.”


Maar is het probleem niet dat IS-strijders in de cel vaak nog radicaler worden?

Kruismans: “Dan is er een probleem met onze gevangenissen, met strafuitvoering en met opvolging. En dan moeten we daar dus dringend iets aan doen.”


Gabriëls: “Ik vind het in elk geval ook raar om voor een paar strijders een internationaal strafhof te organiseren – we krijgen niet eens een migratiepact onderhandeld, laat staan zo’n strafhof. In plaats van de nodige budgetten vrij te maken zodat de opvolging hier in onze gevangenissen beter kan verlopen. Dat probleem van die zes strijders kan perfect door onze eigen rechtsstaat opgelost worden. Door opnieuw burgers van hen te maken in de gevangenis, of door hen ook na hun straf onder toezicht te houden.”

   

‘Kleuters blootstellen aan sigarettenrook vinden we onvergeeflijk.

Een peuter meenemen naar een oorlogs­gebied raakt onze kouwe kleren niet’


Wat met de kinderen van IS-strijders? De overheid ging in beroep tegen de verplichting om hen terug te halen, maar gaat het nu toch doen.

Gabriëls: “Dat vonnis van deze week maakt in principe niet veel uit. Onze overheid heeft een tijd geleden al beslist om die kinderen terug te halen. Ze wil dat alleen vrijwillig doen, en niet onder dwang.”


Kruismans: “De Belgische overheid wil geen resultaatsverbintenis, en dat begrijp ik. We kunnen niet garanderen dat het zal lukken. Los daarvan vind ik wel dat België alles moet doen om Belgische kinderen in veiligheid te brengen. Ik heb daar ook een column over geschreven in de Juristenkrant. Kleuters blootstellen aan sigarettenrook vinden we onvergeeflijk. Een peuter meenemen naar een oorlogsgebied en het daar opvoeden met onthoofdingsvideo’s raakt onze kouwe kleren niet. Ik vind dat we alle kinderen moeten terughalen, ook zij die ouder zijn dan tien jaar. Wat hebben die kinderen van 11 jaar oud misdaan? Verjaren?”


Wat weten we over de situatie in de vluchtelingenkampen? Volgt u die situatie nog, mijnheer Gabriëls, als expert vreemdelingenrecht?

Gabriëls: “Zeker. En we weten daar veel over. Negentig procent van alle vluchtelingen wereldwijd bevindt zich in de eigen regio. Eigenlijk zouden wij dus moeten staan juichen, want dat is per slot van rekening wat wij willen. Maar de situatie waarin die mensen zich bevinden, is echt ondermaats. De Verenigde Naties kunnen die mensen iets minder dan de helft geven van wat ze nodig hebben. Concreet wil dat zeggen: eten voor tien dagen waar ze een maand mee moeten rondkomen. En het onderwijs in de kampen in Afrika is een ramp. Sommige kinderen gaan al vier of vijf jaar niet naar school.”


Is het in Turkije, waarmee de Europese Unie een deal heeft, ook zo erg?

Gabriëls: “Jazeker. Zelfs met die paar miljard die wij daarin investeren. Velen hebben een halfslachtig statuut of werken ergens in het zwart en hebben geen papieren.”


‘Als we kwetsbare mensen willen invliegen: niets houdt ons tegen.

De VN hebben een lijst met een paar honderdduizend namen.

Kies maar, hè’


Moet de EU meer kwetsbare mensen daar ophalen en dan invliegen?

Gabriëls: “Ja, dat zou de EU kunnen doen. Maar meer budget naar daar sturen kan ook.”


Kruismans: “Ik zit, samen met onder meer socioloog Mark Elchardus, in de jury van de Burgerschapsprijs van P&V. Wij hebben die ooit uitgereikt aan Paul Collier, een expert in migratie die een systeem heeft uitgedokterd waarbij zowel de vluchtelingen als de lokale bevolking kunnen profiteren van de situatie, via werkgelegenheidsprojecten. In Jordanië, bijvoorbeeld. Het huidige systeem, waarbij je je leven moet riskeren om in Europa te geraken en hier eventueel aan papieren te komen, is in elk geval waanzinnig.”


Gabriëls: “Het huidige systeem is inderdaad onmenselijk. Daar is iedereen het over eens. En als we kwetsbare mensen op een veilige manier willen invliegen: niets houdt ons tegen. De Verenigde Naties hebben een lijst met een paar honderdduizend namen. Kies maar, hè. De lijsten bestaan, maar Theo Francken besliste om ermee te stoppen, toen hij nog staatssecretaris was. (grijnst) Hij kende wel iemand die dat beter kon.”


‘Politici zoals Zuhal Demir hebben niets tegen godsdienst.

Ze hebben alleen iets tegen moslims.

Zég dat dan’


Francken heeft duidelijk getoond dat hij wel christenen, maar geen moslims wil redden uit ‘de klauwen van IS’.

Kruismans: “Mijn nieuwe voorstelling De blote Belg is een update van mijn voorstelling België voor beginners van 15 jaar geleden. Net zoals toen gaat het over onze normen en waarden. Alleen is daar nu ook nog de joods-christelijke identiteit bij gekomen. Die hadden we 15 jaar geleden blijkbaar nog niet. (lacht) Ik hoor politici zoals Zuhal Demir graag roepen over de scheiding van kerk en staat. Terwijl ze eigenlijk helemaal niets tegen godsdienst hebben. Ze hebben alleen iets tegen moslims. Zég dat dan, hè. Als Zuhal Demir wil dat religie uit de openbare ruimte moet verdwijnen, dan heeft ze het over de islam, en niet over al die processies die Vlaanderen nog kent.”


Gabriëls: (lacht) “Of over die rare torens die je overal in onze dorpskernen aantreft.”


Lijdt de N-VA aan moslimhaat?

Kruismans: “De vraag is of het overtuiging is dan wel stemmingmakerij. Bij Vlaams Belang is het duidelijk een kwestie van overtuiging, bij de N-VA kun je nog twijfelen. Ik weet het zelf niet. Ik denk dat sommige politici zo naarstig bezig zijn met het tellen van hun volgers op Facebook en Twitter dat ze niet meer weten wat hun principes nog zijn.”


Misschien heeft Francken niets tegen moslims.

Kruismans: “Ik kan mij dat perfect voorstellen. Hij is een zeer ijdel man, die wel meer pirouettes maakt. Een crimineel die voor het gerecht moest verschijnen, stuurde hij naar Albanië, waar die man ondertussen verantwoordelijk zou zijn voor vier nieuwe moorden. Ooit liet hij criminelen uit gesloten centra gewoon los om er transmigranten te kunnen herbergen. Daar zit geen visie achter, dat is alleen maar scoren met cijfers. (wijst naar een bankkantoor) In die bank moeten ze elke week x-aantal kredietkaarten en verzekeringen verkopen. Welnu, Francken zat in dezelfde logica: zijn cijfers halen.”


‘Francken deed precies hetzelfde als Joke Schauvliege.

Allebei zegden ze: ‘Jamaar,

ik heb mijn best gedaan!’


Hoe is dat probleem van die transitmigranten ontstaan?

Gabriëls: “Sinds een jaar of twee krijgt elke asielzoeker een nummer en wordt dan de straat op gestuurd. Hij moet dan elke dag op de website van Dienst Vreemdelingenzaken kijken of zijn nummer al aan de beurt is. Als dat een week of twee duurt zonder dat jouw nummer aan bod komt, en je leeft in Brussel op straat, dan is de kans groot dat iemand naar je toe komt en zegt: ‘Voor 500 euro breng ik u naar Engeland’. Zo heeft Francken de asielcijfers laag gehouden en honderden mensen de E40 op gestuurd.”


Kruismans: “En dan kwam eind vorig jaar nog het quotum van maximaal 50 aanvragen per dag. Er werden toen per dag maar 50 van die nummers uitgedeeld. En mensen die geen nummer hebben, bestaan niet in de statistieken. Die zijn dan het probleem van de Brusselse burgemeesters, die zogezegd hun stationsbuurten niet proper houden.”


Gabriëls: “Er zijn ooit mensen de Franse grens overgezet, om de cijfers laag te houden. Eigenlijk sta je dan als beleidsmaker machteloos tegenover migratie. Francken deed precies hetzelfde als Joke Schauvliege. Allebei zegden ze: ‘Jamaar, ik heb mijn best gedaan!’”


Dat brengt ons bij hét verkiezingsonderwerp van dit moment: het klimaat. Terwijl het tot voor kort nog migratie leek te worden.

Gabriëls: “Dat heeft mij wel verbaasd, dat migratie als thema zo is weggedeemsterd. Al kan het zeker terugkomen. Er kan ook nog een ander onderwerp opduiken.”


Kruismans: “In 1999 ging Jean-Luc Dehaene de verkiezingen winnen met de vingers in de neus, tot de dioxinecrisis uitbrak en mensen geen stukje kip meer op de barbecue mochten leggen.”


Gabriëls: “Wat mij heeft getroffen door mee te werken aan Het Klimaatbetoog van Nic Balthazar is de korte tijd die ons nog maar rest. Als we binnen dit en twaalf jaar niets veranderen, kunnen we net zo goed alleen nog maar neuken en zuipen. (lacht) Ook je kinderen opvoeden heeft dan geen zin meer. Wat op zich wel gemakkelijk is.”


Kruismans: “Daar kruipt toch veel te veel tijd in, in die opvoeding.”


Is die opvoeding niet de oorzaak van die klimaatmarsen? Gaat het niet om kinderen die de voorbije 15 jaar alleen maar doemverhalen aan de ontbijttafel hebben gehoord en zo natuurlijk ongelofelijk bang zijn geworden?

Gabriëls: “Aan mijn keukentafel is dat in elk geval niet gebeurd. Het is ook niet zo dat de planeet kapot gaat of zo. We moeten ze alleen leefbaar houden voor de mens, door geen CO2 meer bij in de atmosfeer te pompen. Het grote voordeel van dat jongerenprotest is trouwens dat zij zich zullen moeten neerleggen bij de maatregelen: als een regering ooit vliegen verbiedt, bij wijze van ­spreken, kunnen die jongeren niet komen ­klagen.”


‘De spijbelaars zullen zich moeten neerleggen bij de maatregelen:

als een regering ooit vliegen verbiedt, kunnen die jongeren niet komen klagen’


U pleitte er onlangs in De Standaard en De afspraak ook voor om ons geld weg te halen bij banken die nog investeren in CO2-rijke sectoren.

Gabriëls: “Als je aan politici vraagt om investeringen in CO2 af te bouwen, moet je dat ook zélf doen, vind ik. Door je geld weg te halen bij banken die daarin investeren. Ik heb dat gedaan. Ik maak gebruik van de macht die ik heb.”


Kruismans: “Terecht. En of die kinderen nu de mening vertolken die hun ouders aan de ontbijttafel altijd vertolkten of niet, ik vind die klimaatspijbelaars een zeer boeiend fenomeen. Het is opvallend dat die kinderen ontvangen worden door de Europese Commissie, terwijl er zoveel drukkingsgroepen bestaan. Soms is iets blijkbaar zo belangrijk dat de machtigen der aarde vinden dat ze er iets mee moeten doen, al was het alleen maar voor de pr.”


Over drukkingsgroepen gesproken: u hebt in The New York Times uitgelegd hoe het sociaal overleg in België, dat deze week weer werd afgerond, is ontstaan.

Kruismans: “De journalist vond het raar dat een deel van de besluitvorming bij ons door de regering is uitbesteed aan de sociale partners. Ik heb hem uitgelegd dat de basis daarvan gelegd is in de jaren 30, maar dat 1944 een cruciaal jaar was. De regering zat in ballingschap en dus moesten werkgevers en werknemers elkaar vinden, zonder regering erbij. Toen die regering in 1944 terugkeerde uit Londen, was die zeer onpopulair en besloot ze om dat sociaal overleg zo te laten ­voortbestaan. Het land had steenkool en arbeid nodig.”


Gabriëls: “Ik vind het laatste sociaal akkoord wel een gemiste kans. Voor de vakbonden was 0,8 procent loonsverhoging pure horror. Nu krijgen ze 1,1 procent. Dat betekent dus dat ze gestaakt hebben voor 0,3 procent. Zijn er geen belangrijkere dingen om voor te staken? Betere werkomstandigheden, bijvoorbeeld? Of glijdende uren? Zou dat het leven niet veel comfortabeler maken?”


Even tussendoor: u doet ook schoolvoorstellingen over pesten en sociale media. Wat is de belangrijkste les die u kinderen kunt geven?

Gabriëls: “Dat het belangrijk is om op te treden tegen de pester, maar minstens even belangrijk om tegen de persoon die gepest wordt te zeggen dat je niet akkoord gaat. Wie gepest wordt, denkt vaak dat iedereen het op hem gemunt heeft. Door te zeggen dat je niet akkoord gaat met de pesters, stel je hen gerust.”


Welk sociaal medium moeten kinderen zeker vermijden?

Gabriëls: “Ask.fm. Dat is echt gemaakt voor pesterijen. Daar moet je een foto posten die iedereen dan anoniem kan becommentariëren.”


Moeten we dat in het maatschappelijk debat ook blijven doen, ten aanzien van moslims, bijvoorbeeld? Blijven herhalen dat niet iedereen hetzelfde denkt?

Gabriëls: “Absoluut. Dat vergeten we ook soms, te zeggen dat niet iedereen denkt wat de man met de toeter denkt.”


Kruismans: “Er bestaat wel degelijk een zwijgende meerderheid.” 


‘Er circuleren ook mythes die niet kloppen.

Denk aan de afgehakte handen.

Dat was geen systematische politiek, geen bevel van Leopold II.

Die man was een ondernemer en ­iemand zonder handen kan niet meer werken’


Tot slot. U schreef er onlangs een stuk over in de Juristenkrant, mijnheer Kruismans: moeten wij onze excuses aanbieden aan Congo?

Kruismans: “Excuses aanbieden is een juridisch concept. Daar moet je mee uitkijken, want dat impliceert dat je een vergoeding moet betalen voor geleden schade.”


Gabriëls: “Toch zou ik het fijn vinden als mijn land zijn verantwoordelijkheid opneemt, en zich op een of ander manier verontschuldigt.”


Kruismans: “Al circuleren er ook mythes die niet kloppen. Denk aan de afgehakte handen. Dat was geen systematische politiek, geen bevel van ­Leopold II. Die man was een ondernemer en ­iemand zonder handen kan niet meer werken. Die afgehakte handen waren het bewijs dat ­soldaten meebrachten na een strafexpeditie om te bewijzen dat ze werkweigeraars hadden vermoord. In de plaatselijke cultuur was het al een teken van moed om handen van dode krijgers te verzamelen. Daar komen die verhalen vandaan. Wat niet wegneemt dat het regime van Leopold II verschrikkelijk was, natuurlijk.”


Gabriëls: “Het drama is dat we natuurlijk ook vandaag nog fouten maken. Wij hebben na de presidentsverkiezingen de verkeerde gefeliciteerd: ­Félix Tshisekedi, terwijl Martin Fayulu veel meer stemmen heeft gehaald. Dat is zoals na de verkiezingen in Antwerpen Kris Peeters op het schild hijsen en zeggen: ‘We hebben een burgemeester!’” (lacht)


Kruismans: “De overheid komt daarmee weg ­omdat het geen issue is. Niemand gaat daarvoor spijbelen of komt daarvoor op straat.”


Gabriëls: “Ik vind het toch heel erg dat mijn land zich zo misdraagt. Ik vraag mij af: als we ons vandaag verontschuldigen voor wat vroeger is gebeurd, wanneer gaan we ons dan verontschuldigen voor wat vandaag nog altijd gebeurt?”



Bert Kruismans

  • geboren in 1966
  • licentiaat in de rechten (KU Leuven)
  • stand-up­comedian
  • zijn nieuwe show De blote Belg ging een week geleden in première
  • meer info: kruismans.be



Bert Gabriëls

  • geboren in 1973
  • licentiaat in de rechten (KU Leuven)
  • stand-up­comedian
  • zijn show Gelukzoeker loopt nog tot eind mei
  • meer info: bertgabriels.be


Top



Top


Louis Tobback

“Onze democratie verkiest zichzelf dood”

Bart Eeckhout en Jonas Muylaert 29-04-2016 - De Morgen


Burgemeester van Leuven over macht en onmacht


Macht in de politiek?

Louis Tobback ziet, na al die jaren, almaar meer onmacht.

"Nog een paar verkiezingen en het land wordt onbestuurbaar."


Vanuit het raam van zijn kantoor, hoog in het nog nieuwe Stadskantoor aan het Leuvense station, overziet Louis Tobback het krioelen van de stad. 'Zijn' stad.


"Als daar nu een vreselijk ongeluk gebeurt", zegt hij, naar beneden wijzend, "rollen vanmiddag al de eerste persberichten uit de telexen en zit er vanavond een politicus met De Ultieme Oplossing in Terzake. Niet dat je er later ooit nog wat van hoort, maar de media zijn dan toch al bevredigd. De stolp van de Wetstraat, met al die adviseurs en woordvoerders en watchers: dat is het Versailles van nu. Dat loopt maar door elkaar. En niemand binnen die stolp die zich eens afvraagt waarover we in godsnaam bezig zijn."


Versailles? Welja, Versailles, doceert Tobback: "Roberto Rossellini heeft ooit een documentaire gemaakt over La prise du pouvoir par Louis XIV. Hij portretteert Louis XIV als een plompe jongeman die eigenlijk helemaal niets had met etiquette en uiterlijk vertoon. Hij besefte wel dat hij alleen absoluut monarch kon worden als hij de adel aan zich kon binden. Zo ontstond het Hof van Versailles. Als Lodewijk de adel daar kon bezighouden, deden ze niets anders verkeerd. Zo zijn al die rituelen en ceremonieën ontstaan.


"De opiniemakers en hun boekskes en gazetten en tv-shows van nu zijn de adel van toen.

Geef ze wat rituelen en sentimenten, dan zijn ze content."


Gaat u de stolp missen?

Louis Tobback: "Ik ben allang weg uit de stolp. En als ik hier vertrek, zal ik ook hier echt weg zijn. Zoals ik ook weg was uit de nationale partij zodra ik in Leuven zat. Als minister van Staat mag ik statutair alle partijbureaus bijwonen. Ik ben er nooit geweest sinds ik niet meer nationaal actief ben. Ik mis het geen moment."


U blijft wel 'aanwezig' van hieruit.

"Wie mijn mening nuttig acht, mag ze kennen, maar ik ga ze niemand opdringen. Bij elk interview, ook dit, vraag ik me af: wat heb ik er zelf bij te winnen? Gij gebruikt mij en ik u."


"Ik ben ook in De slimste mens gaan zitten, ja, omdat ik dat geestig vond en omdat je nu eenmaal in dit vak moet meespelen volgens de regels van het spel. Maar voor elke Slimste mens zijn er vijftig voorstellen waar ik niet op in ben willen gaan. Van mij zult u geen beelden terugvinden op een afgelegen eiland of met een pruik en een valse baard."


'Het doel dat het volk nastreeft,

is hoogstaander dan wat de aanzienlijken beogen,

aangezien deze laatsten willen onderdrukken

en het volk alleen maar niet onderdrukt wil worden.'

(Machiavelli, De heerser, IX,3)


Hoeveel macht heeft de politicus? Op die vraag heeft Louis Tobback, na vijftig dienstjaren, wel een helder antwoord klaar. "Geen enkele."

Het is de foute vraag, meent de burgemeester die onder meer oppositieleider, minister, vicepremier en partijvoorzitter is geweest. "De grondwet zegt dat alle macht voortkomt uit de natie. De natie delegeert haar bevoegdheden via verkiezingen. Ze zet er een tijdslimiet op en een controlemechanisme, tot op het allerkleinste niveau van bestuur. Er is een uitvoerende, een wetgevende en een rechterlijke macht. En die moeten van elkaars terrein afblijven."


Als vooraanstaand politicus hebt u dus nooit macht gehad?

"Geen macht, wel bevoegdheden - met beperkingen. En je ziet dat politici, ook bij ons, voortdurend proberen te knabbelen aan die inperking. Banaal maar treffend voorbeeld: de recyclage van het idee van studentenstemrecht bij Open Vld, nu door Rik Daems. De student mag stemmen in de stad waar hij studeert! Klinkt goed. Wat staat concreet in dat voorstel? 'De koning bepaalt de modaliteiten waaronder dit kan gebeuren.' Begrijpen jullie goed wat daar staat? Dat de regering zelf mag beslissen hoe er gestemd wordt. Dat is de dictatuur, hè."


"Je kunt dat niet hip vinden, maar het is cruciaal dat de organisatie van verkiezingen bij wet geregeld wordt. In een democratie bepaalt de wet zelfs hoelang het touwtje moet zijn waaraan het potlood zit om te kunnen stemmen, niet bij koninklijk besluit. Want de uitvoerende macht zou weleens van mening kunnen zijn dat ze alle mensen met korte armpjes niet wil laten meestemmen."


Maar u bent wel voor het principe dat kotstudenten hier in Leuven kunnen stemmen voor de gemeenteraad?

"Je krijgt dat niet georganiseerd zonder dat het Grondwettelijk Hof je terugfluit wegens discriminatie. Want jij mag stemmen waar je wilt omdat je student bent, en ik niet. Maar een student die hier 12 maanden op een jaar een kot heeft en tien maanden verblijft, zou hier moeten kunnen stemmen. Dan moet hij zich wel inschrijven in de gemeente. Dat vertelt Rik Daems er nooit bij, en niemand die er wat van zegt dat dit soort aankondigingspolitiek nooit ergens toe zal leiden, omdat de grondwet het simpelweg niet toestaat."


Politici moeten zichzelf niet machtiger voordoen dan ze zijn?

"Voilà. Dat geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, die zich blijkbaar echt de grote baas van de politie acht. Toen ik Jan Jambon (N-VA) meteen na de arrestatie van Salah Abdeslam bezig hoorde, dan leek het wel of we terug waren in de tijd van Jean Gol (Franstalig liberaal minister in de jaren 80, red.), maar dan omgekeerd. Die leek als minister van Justitie eigenlijk Binnenlandse Zaken overgenomen te hebben. Ik had nu de indruk dat Jan Jambon Justitie had overgenomen."


Leg uit.

"De wet op het politieambt is al 22 jaar oud en houdt nog altijd stand, met mijn handtekening eronder. In bestuurlijke aangelegenheden handelt de politie onder het gezag van burgemeesters, gouverneur en de minister van Binnenlandse Zaken. Bewaking, patrouilleren, controleren gebeurt dus onder de bevoegdheid van Binnenlandse Zaken. In gerechtelijke aangelegenheden staat de politie evenwel onder het gezag van de procureurs en procureurs-generaal bij de hoven van beroep. Er wordt zelfs niet gezegd: onder het gezag van de minister van Justitie."


Wat doet minister Jambon dan fout?

"Jambon moet helemaal niet willen aankondigen wie waar gepakt is. Hij heeft daar niks mee te maken. Al wat daar gebeurt, is op bevel van de onderzoeksrechter. Ik weet wel, wie het eerst en luidst roept, staat in de gazet, maar dit is niet gezond."


"Het probleem is dat er nog altijd een grove weeffout in het Belgische systeem zit. In alle rechtsstaten zit de staatsveiligheid bij de minister van Binnenlandse Zaken, behalve bij ons. De Veiligheid van de Staat heeft geen gerechtelijke bevoegdheden, toch zit ze bij Justitie. Dat is vragen om miserie."


"Een efficiënte staat is een staat waarin men niet elkaars territorium betwist. Want als dat wringt, dan beginnen er fantasieën te ontstaan zoals: willen we eens de Senaat bij loting samenstellen? Of zullen we er eens duizend bijeenbrengen op de Heizel om te zeggen hoe het land bestuurd moet worden?"


De natie kan toch niet tevreden zijn met de manier waarop haar macht nu wordt uitgeoefend?

"Dan moet de natie die delegatie veranderen."


Het parlement heeft toch nog maar weinig te zeggen? De regering en de partijleiders stellen de wet.

"Dat is to-taal onjuist. Je verwart de feitelijke toestand met wat zou kunnen zijn. Ik heb ooit een wetsvoorstel gezien van drie jonge CVP'ers, onder wie Pieter De Crem. Om de macht van het parlement te vergroten, vroegen zij over belangrijke wetten een geheime stemming. Dán zouden ze durven tegenstemmen. Wel, in hetzelfde systeem met dezelfde grondwet en hetzelfde huishoudelijk reglement heeft Jan Verroken (oud CVP-fractieleider die in 1968 de regering liet vallen over 'Leuven Vlaams', red.) toch nooit getwijfeld om zijn eigen regering te interpelleren?"


'De manier waarop de regering nu over het parlement walst,

dat was vroeger onmogelijk.'


"Als je die geheime stemming alleen maar nodig hebt omdat een paar lafaardjes anders hun mening niet durven te zeggen, dan moet je iets aan die lafaardjes doen en niet aan de wet. De manier waarop de regering nu over het parlement walst, of beslist welke minister de goedheid heeft om naar de Kamer te komen en hoe haar ontwerpen moeten worden goedgekeurd: dat was vroeger onmogelijk."


Hoe krijg je dat weer rechtgetrokken?

"Door in de Kamer mensen te zetten die aan iets anders denken dan de vraag hoe ze vanavond op de televisie kunnen komen. Als je geen inhoud meer hebt, blijft alleen het poppenspel over. Dat is geen probleem van het systeem. Het systeem zegt dat je als parlementslid de vrijheid hebt om te stemmen. Niemand kan je ergens toe dwingen."


'De enige echte particratieën zijn die in de Volksrepubliek China en die in Cuba'


In de feiten leven we wel in een particratie.

"De enige echte particratieën zijn die in de Volksrepubliek China en die in Cuba. Daar beslist de partij wat het parlement gaat stemmen. Hier neemt de versnippering hand over hand toe. Ondertussen zijn er zo veel partijen en partijtjes dat je zelfs geen deftig werkende meerderheden kunt samenstellen. Toch curieus, als we particratisch worden bestuurd."


"De particratie was zestig jaar geleden veel sterker, niemand die daar een probleem mee had. Denk je dat Achiel Van Acker (socialistisch premier in 1945-1946 en 1954-1958, red.) veel ruimte liet voor inspraak? De parlementsleden deden wat hij zei. Uit vrije wil. Als je doet wat ik zeg, dan is dat een teken dat jij vertrouwen in mij hebt."


Of dat je bang bent, dat je je job anders kwijt bent.

"Ha, dan ben je dus een lafaard. Het kan zijn dat mijn partij dingen doet waar ik het niet mee eens ben, maar dat ik het toch de moeite niet vind om daarvoor een breuk te maken, omdat het groter geheel belangrijk is."


"Ook in mijn tijd waren er dwarsliggers. Dat was niet altijd plezant, maar die meenden tenminste nog wat ze zeiden. Dat was niet om 's avonds op tv te raken en 's ochtends in de gazet."


We denken nu aan Jef Sleeckx.

"We hebben Jef toch nooit buiten gezet?"


Warme kameraadschap was er ook niet tussen u beiden.

"Denk je dat er tussen Vanden Boeynants (gewezen eerste minister en partijvoorzitter, red.) en Verroken hete liefde was? De vraag is: accepteer ik de groepsdiscipline die het noodzakelijk maakt om te kunnen functioneren? Als ik die niet respecteer, dan mag ik hopen dat het is omdat ik het fundamenteel oneens ben over iets."


"Wie alleen blijft zwijgen uit vrees voor zijn postje, is een gevaar voor de democratie. Met zulke lafaards moet je hopen dat het nooit oorlog wordt. Want dan blijven ze zwijgen voor de bezetter. Je mag van je volksvertegenwoordiger toch verwachten dat hij een beetje karakter heeft? Dat is iets anders dan proberen elke dag de interessante uit te hangen. Karakter tonen kan evengoed zijn: het hoger belang afwegen."


Voor iemand zonder macht hanteert u wel een autoritaire stijl.

"Ach 'stijl'... Op een zwart veld is het minste witte stipje bijzonder opvallend. Ik ben voor klare taal. Dat is me nooit tegengevallen."

Mochten parlementsleden in uw tijd hun zin doen?"


"Dat mochten ze niet. We stelden op het partijbureau vast wat onze houding ging zijn en dan mocht je ervan uitgaan dat de parlementsleden zich aan die lijn zouden houden."


Dus ze moesten vrezen voor hun job.

"Neen, ze moesten de conclusie trekken dat als ze tegen de partijlijn stemden, ze ook niet meer bij de club hoorden. Je kunt natuurlijk met de meerderheid onder elkaar beslissen dat er een paar zich gaan onthouden. Daarmee geef je de nuance aan, maar laat je zien dat je in een coalitie compromissen kunt maken."


"Als door meer onthoudingen de regering in de minderheid wordt gesteld, dan ben je niet alleen meer aan het beslissen over één maatregel die je niet aanstaat, maar over een regering - die plots vleugellam wordt. Is het een schande om daar rekening mee te houden? Bij Jef Sleeckx lag dat anders: die kon je met geen honderd paarden in een gareel houden als zijn hart hem wat anders ingaf. Jef liep met de hand op het hart, daar had ik geen probleem mee."


Is het ook niet moedig om neen te zeggen tegen de top?

"Als je vindt dat het een crisis waard is. Maar niet om jezelf 's avonds in Het journaal tot held van de vrije meningsuiting te kronen."


"In de huidige mediacultuur word je populair als je het afstapt. Als je vandaag de regering ten val brengt, haal je in je eentje twintig zetels. Met jullie hulp. Jullie zullen het dagenlang over niets anders hebben, en ik zal in alle talkshows zitten. Dat is geen verwijt. We hebben gekregen wat we gezocht hebben. We wilden de media uit de zuilen, en nu zitten we tot boven onze ogen in de commercie. Onafhankelijke media? Zolang de commercie draait, zeker?"


Als burgemeester gaat u steeds weer in verzet tegen uw Vlaamse voogdijoverheid. U duldt geen bazen boven u?

"Heeft er niets mee te maken. Ik heb van de kiezer een bevoegdheid gekregen, maar ik word verhinderd om die uit te oefenen. Ik ben dus verplicht om de mensen te ontgoochelen. En wat zeggen die de volgende keer: foert hè. Dat is de macht van slechte decreten. En de Vlaamse regeringen hebben al véél slechte decreten ingevoerd."


"Dat we nu nog altijd bezig zijn over Oosterweel, dat is toch te zot voor woorden. Let op, ik zou me als Antwerpse burger ook verzet hebben tegen een viaduct dat elke dag 10.000 wagens boven mijn hoofd stuurt. Maar de manier waarop de eerste de beste nu de mogelijkheid krijgt om zoiets jaren te laten aanslepen, is ongezien. Dat kun je niet die individuele burger verwijten, maar diegenen die al die contradicties en procedures hebben ontworpen."


Gaat de Raad van State te gewillig in op die eisen?

"De Raad van State vindt dat niet uit om ons te koeioneren. Die passen alleen de idiote teksten van de Vlaamse overheid toe. Zo komt het dat niemand nog iets kan beslissen omdat iedereen mag meebeslissen. En dan komt Uplace en maak ik met veel plezier zelf gebruik van de bestuurlijke chaos."


"We zijn nu bijna zover dat iemand zelf wil beslissen of hij voor het rode licht stopt omdat hij de politie veel te lomp vindt om daarover te oordelen. Nog een paar verkiezingen en het land is onbestuurbaar."


Ons land verkiest zichzelf dood?

"Onze democratie verkiest zichzelf dood. Dit is geen 'Belgisch' fenomeen. Op een dag staat er dan iemand op die orde op zaken stelt in het bordeel. Dan zit je in de dictatuur. Waarvan is Trump het resultaat? Van de onbestuurbaarheid van dat land, met twee blokken die elkaar verlammen."


"La nature a horreur du vide. Op een bepaald moment vult iemand het machtsvacuüm in, en dan gaat men die mens op handen dragen. Dat we beter zouden moeten weten omdat we dat al eens meegemaakt hebben? Ach wie maalt er nog om geschiedenis..."


U bent oud genoeg om het belang van de vereniging van Europa te kunnen inschatten. Die staat onder druk.

(grijnst)"Juust oud genoeg. Ik ben het eens met Herman Van Rompuy. Europa valt niet uiteen. Dat is quatsch. Ik heb iemand horen pronostikeren op Terzake dat Europa in mei ging uiteenvallen. Ze zullen zich mogen haasten."


Dat was John Crombez, uw partijvoorzitter.

(koel) "Ik weet niet meer wie het was. Het is me niet bijgebleven."


"Europa kan niet meer uiteenvallen. Het alternatief is de afgrond. Dit is 1914 niet. Europa heeft wel fouten gemaakt. Karel Van Miert (gewezen SP-politicus en Eurocommissaris, red.) heeft daar al voor gewaarschuwd: hij was tegen de uitbreiding met landen die daar niet klaar voor waren. Griekenland moest er voor de symboliek absoluut bij, want een Europese democratische unie zonder Griekenland, dat is het christendom zonder Christus. Plus ook nog eens Polen, Roemenië, Slowakije, de Balten... Dat was geen goed idee."


De EU is te divers geworden?

"De Bulgaren of Roemenen zijn niet diverser van ons als de Amerikaanse cowboy uit Idaho van de Amerikaan uit Boston. Zij hebben wel een gemeenschappelijke taal en een politieke unie. Europa heeft een munt gemaakt, maar is vergeten dat je een koning nodig hebt voor de beeltenis. En nu moet je dus elke week naar Brussel rijden of vliegen om te proberen daar met 28 tot een oplossing te komen."


"Het wonder van de beschaving van een democratie is dat ik me neerleg bij de aanwezigheid van een meerderheid die beslissingen neemt, ook al zint die mij niet. Die democratie bestaat er niet in dat je mij voldoende middelen geeft om die meerderheid te beletten te regeren. Dat is geen democratie, dat is mijn goesting. Dat is het einde van de democratie."


De oppositie moet haar mond houden?

"Maar neen! Om te beginnen, de oppositie houdt haar mond niet. Zij kan ook gedurende vier jaar aantonen dat wat die anderen hebben gepresteerd, op niets trekt. In de mate dat zij een alternatief heeft, moet zij uittesten of er daarvoor in de natie een meerderheid bestaat. En ze krijgt iedere vier jaar de kans om dat na te gaan."


Wat maakte van u een uitzonderlijk goed oppositieleider?

"Mijn groot bakkes." (lacht)


'Ik fret mijn kas op.

Dat je na een jaar waarin regeringen zulke toeren uitsteken

als socialistische partij blij moet zijn met 0,6 procent vooruitgang in de peilingen,

dat steekt, ja.'


Mogen we zeggen dat de sp.a-oppositie vandaag wat meer 'bakkes' zou kunnen verdragen?

"Ik fret mijn kas op. (zwijgt) Ik ga daar verder niets over zeggen. Maar dat je na een jaar waarin regeringen zulke toeren uitsteken als socialistische partij blij moet zijn met - wat is het? - 0,6 procent vooruitgang in de peilingen, dat steekt, ja. Dat mag je gerust weten."


Hoe komt dat?

"Ik ben diep bedroefd dat mijn partij momenteel niet sterker staat, maar over het gedachtegoed maak ik me geen zorgen. Die slinger komt wel terug. Zelfs in de VS is hij teruggekomen. Ze hebben de ongelijkheid daar nu zo ver gedreven, dat zelfs een oudere man er populair kan worden door zichzelf 'socialist' te noemen met een erg voorzichtig links programma. Dat is Hegel: these en antithese."


"Wij hadden niet alleen Tobback met zijn groot bakkes, natuurlijk. Wij hadden een generatie die de rechtse regeringen geen moment rust gunde. Je had Van Miert op de partij en in mijn fractie zaten een Van den Bossche, een De Batselier, een Colla, een Willockx en ik vergeet er nog. En nu..."


Het heeft dus met talent te maken.

"Neen, toch niet. De oude generatie, die ging ook mee het vuur in. Je moest een groep hebben die in dezelfde richting wou. In vergelijking met de besparingen van Martens zou het vandaag veel makkelijker of duidelijker moeten zijn om linkse oppositie te voeren. Het besparingsbeleid van deze regeringen is manifest veel onevenwichtiger en gepolariseerder gericht op wie al niet veel heeft. Dit is pas een neoliberaal programma. (monkellachje) Bart De Wever zal mij niet tegenspreken."


Nu is er niet zo'n eensgezinde groep?

"Dat is een feit. Dat is niet de schuld van Bruno of John Crombez, zelfs niet van Caroline Gennez en Johan Vande Lanotte. We komen uit een periode waarin Patrick Janssens deed waarin hij goesting had, desnoods zonder partijembleem. En Vande Lanotte deed in West-Vlaanderen waar hij goesting in had en Termont in Gent ook. Geen kwaad woord over Daniël Termont, maar hij heeft zelf in de gazet gezegd dat hij niet voor Bruno was, want die deed niet wat hij wou. Bon, ieder was met zijn eigen zaakjes bezig."


Dus moet een partijvoorzitter toch een beetje een dictator zijn.

"Enfin, als Pep Guardiola Bayern München naar zijn hand zet, is hij dan een dictator? Hij heeft een plan en hij heeft de autoriteit om die bende kleine kinderen met hun uitgebouwde Ferrari's bijeen te houden. Autoriteit kan ook voortkomen uit respect. Omdat er een groep is van mensen die vinden dat je gelijk hebt. Is dat nu verboden?"


"Een dictator is iemand die mensen dingen oplegt die ze niet willen. De Romeinen hadden dat zo goed begrepen dat ze een dictator aanstelden voor zes maanden of een jaar. Dan moest hij weg, anders kreeg je een burgeroorlog."


U bent wel altijd graag de baas: fractieleider, vicepremier, voorzitter, burgemeester.

"Omdat ik mijn overtuigingen in daden wou omzetten. Ik wilde beslissend zijn. Ik ga me daar niet voor schamen. Als dat niet je doelstelling is, blijf dan thuis. Voor het geld moet je het niet doen. Ga dan maar in de privé."


U had veel macht als partijvoorzitter. Na u kwam er een voorzitter die nog veel meer macht had.

(verwonderd) "Patrick Janssens?"


We bedoelen Steve Stevaert.

"Steve had invloed. Er is een periode geweest dat hij bijna iedere dag aan de telefoon hing. Hij vroeg wat we met dit of dat zouden moeten doen. Ik antwoordde dan, maar de afspraak was dat hij achteraf deed wat hij dacht te moeten doen, zonder dat ik daar nog een kik over gaf. Hij droeg de verantwoordelijkheid. Hij wist dat als het fout ging, hij degene was die moest gaan."


"Dat is het lot van de leider. Je hebt de macht te kunnen doen wat je wilt doen en anderen daarin mee te trekken. Als het lukt, dan zijn er vele vaders van jouw succes. Maar als het mislukt, dan ben je wees."


Dit doet erg denken aan de vorige voorzitter, uw zoon Bruno. Hij wist dat hij op een zekere nederlaag afstevende. Waarom dan toch die strijd aangaan?

"Dat moet je aan hem vragen."


U hebt hem niet tegengehouden.

"Neen. Bruno heeft nogal een zelfstandig karakter. Hij heeft me nog nooit om politieke raad gevraagd. Ik zou hem trouwens ook geen raad gegeven hebben over zijn carrière."


"Ik heb hem niet gepusht om voorzitter te worden, ik heb hem niet gepusht om minister te worden. Ik heb hem zelfs niet gepusht om volksvertegenwoordiger te worden. Hij is in 1994 uit eigen beweging op de provincieraadslijst gaan staan als lid van de Jongsocialisten. Hij stond op de laatste plaats en hij was verkozen met de meeste stemmen. Op basis van zijn naam? Dat zal dan wel, zeker? Net zoals de jonge De Croo, de jonge De Gucht of de jonge Van Rompuy de eerste keer op basis van hun naam verkozen zijn. In 1995, na het uitbreken van het Agusta-schandaal (corruptie bij de aankoop van gevechtshelikopters, red.), was het alle hens aan dek. Bruno heeft toen de lijst voor het Vlaams Parlement geduwd, en opnieuw was hij rechtstreeks verkozen. Stevaert heeft hem dan minister gemaakt. Ik ben daarbij nooit tussenbeide gekomen, ook niet achter de schermen."


Geen enkele vader ziet zijn zoon toch graag ten onder gaan?

"Toch heb ik begrip voor zijn keuze. Of dat voor de partij de beste keuze was, is weer wat anders. Maar Bruno heeft daarvoor wel gedaan wat best was voor de partij. Toen de uitslag van de verkiezingen tegenviel, heeft hij op het eerstvolgende partijbureau zijn mandaat ter beschikking gesteld. Maar toen kikte niemand, ook John Crombez niet. Omdat ze toen nog dachten dat er een kans was dat de sp.a er weer bij ging zijn en dat er misschien nog ministerposten te verdelen waren. Pas toen die droom voorbij was, zijn ze zich beginnen roeren. Dat zijn de feiten. En dat Bruno dan denkt 'niet met mij', dat kan ik begrijpen, ja."


De opposanten hadden hun kans gehad?

"Bruno was vanuit zijn functie verantwoordelijk voor de nederlaag. Hij heeft op het eerste bureau na de verkiezingen zijn mandaat op tafel gelegd. Diegenen die vonden dat er met hem geen land te bezeilen viel, hadden het toen moeten opnemen. Niet in een vuile campagne achteraf."


"Toen Van Miert de eerste keer voorzitter was in '78, zakten we voor het eerst onder de 20 procent. Hij heeft toen ook gezegd: voilà, ik ben mislukt, ik stel mijn mandaat ter beschikking. Ook wij hebben dat toen niet gewild, maar we hebben het hem ook niet willen afpakken toen we zagen dat we geen minister meer konden worden."


De onvrede zat toch dieper dan bij het partijbureau alleen?

"Ik ken geen enkele partij waar het feest is als de verkiezingen niet gewonnen worden. Bovendien is het lot van de voorzitter dat hij bij elke beslissing één mens gelukkig maakt en negen andere malcontent. Zolang het goed gaat, hoor je die niet. Genoeg daarover. Een andere keer misschien."


In 2019 stopt u. U zult dan tachtig zijn. Dat wijst op een verslaving.

"Ik heb het schandelijke privilege altijd gedaan te hebben wat ik graag deed. Er zijn weinig mensen die dat kunnen zeggen. Vraag eens aan een schrijnwerker die vijftig jaar met plezier zijn job heeft gedaan of hij verslaafd is. De aandacht missen? Dat is toch allemaal praat voor de boekskes? Wel kijk, dat is Versailles, dus."


Wat gaat u dan wel doen?

(lachend) "Stillekes sterven, zeker?"


Hoeveel verdient u?

"Zoveel als in de gazetten staat. Een burgemeester van een stad als Leuven verdient netto 4.900 euro en oneffen."


Wie is de machtigste mens in België?

"De invloedrijkste persoon was tot voor kort Bart De Wever (N-VA). Nu weet ik het niet meer. De tegenstellingen binnen de regering die hij mee in de steigers heeft gezet, zijn blijkbaar onbeheersbaar, zodat je toch moeilijk kunt zeggen dat hij 'machtig' is."


"De schuld van CD&V? Een wijze raad van een ouder wordende man: drijf het konijn niet te ver in zijn hol, of het begint te bijten. Als je dat niet kunt beseffen, zul je nooit machtig zijn. Je moet altijd proberen te vermijden dat de ander zich gedwongen voelt om je aan te vallen. Wat kon CD&V nog anders dan beginnen terugklauwen? Was dat verstandig van De Wever? Kijk naar het resultaat en je kent het antwoord."


Louis Tobback


  • geboren op 3 mei 1938 in Leuven
  • sinds 1995 burgemeester van Leuven
  • 1974-1991 volksvertegenwoordiger voor de SP
  • 1978-1988 voorzitter van de SP-fractie in de Kamer
  • 1989-1994 minister van Binnenlandse Zaken
  • 1991-2003 senator voor SP/sp.a
  • 1992-1994 minister van Ambtenarenzaken
  • 1994-1998 partijvoorzitter van de SP
  • was in 1998 kortstondig minister van Binnenlandse Zaken. Trad in september af, nadat asielzoekster Semira Adamu bij haar gedwongen uitwijzing om het leven was gekomen.


Bart Eeckhout en Jonas Muylaert - 29-04-2016 - De Morgen


Top




Top


Ann Lamon

Grande-Synthe, 2 maart 2019


Drie jaar een half geleden waren we hier een eerste keer. Sinds toen staat de regio van Nord-Pas-de-Calais vastgepind in onze agenda. Voor die tijd kwam ik amper in Frankrijk. Meer nog, ik heb Parijs nooit bezocht. Het staat wel op mijn bucket list, ver onder Bhutan en Mongolië, en ook niet in de buurt van Kathmandu.


Er is ontzettend veel veranderd. Ook wij werden niet gespaard van verandering. Ergens onderweg had ik me voorgenomen een zekere afstand te bewaren. Ik had er nood aan, zonder in te boeten op hulpverlening. De ongerustheid die met betrokkenheid gepaard gaat is soms zenuwslopend, al weegt ze natuurlijk niet op tegen de intensiteit van vriendschap die er tegenover staat. De onvoorspelbaarheid van tijd en ruimte maakt dat afscheid nemen een constante is en dat het ooit voorgoed zal zijn.


Enkele dagen voor kerstmis neem ik contact op met twee grassroot organisaties die activiteiten organiseren in de winteropvang voor gezinnen. Gelukkig voorziet de gemeente deze noodopvang zodat gezinnen met kleine kinderen de winter niet in de bossen van Puythouck moeten doorbrengen. Vijftig mensen mogen het barre seizoen doorbrengen in het CCP. Naast deze opvang is er het gymnasium: Espace Jeunes du Moulin waar volgens een laatste telling 217 mensen worden opgevangen, voornamelijk mannen maar ook een tiental vrouwen met kinderen en tussen de 40 tot 60 niet begeleide minderjarigen.


Ondanks dat slapen honderden mensen rondom het gymnasium in schamele zomertentjes die bij de minste windvlaag lijken te sidderen als bladeren in een storm. Wie aangewezen is op de bossen van Puythouck ziet zijn tent en de weinige moed die nog rest op regelmatige basis verscheurd worden door de overheid. “Under no circumstances will we allow the Jungle to come back" liet Macron zich ontvallen. Deze mensen zijn dakloos. Daarom de noodzaak om blijvend naar de jungle te trekken met tenten, slaapzakken en noodrantsoen.


Bij elk bezoek aan Puythouck zien we dezelfde kinderen. Na een tijdje kennen we elkaar en zoeken elkaar ook op. Zo komen we telkens aan het CCP terecht waar ons de toegang pertinent wordt ontzegt. Toch waag ik het erop en stuur enkele foto’s van onze workshops getrokken in camp de la linière en het asielcentrum in Lubbeek en Mechelen met de vraag of we mogen komen workshoppen. Eén conversatie valt na enkele zinnen stil terwijl de andere organisatie laaiend enthousiast is. Twee maanden heeft het geduurd om een datum te prikken en af te spreken. Alles wordt in gereedheid gebracht. We maken ons op en kijken er erg naar uit.


Twee dagen voor datum krijg ik een nieuwe contactpersoon binnen de organisatie. Ik telefoneer om de laatste afspraken te maken maar de andere kant van de lijn is resoluut: ‘Jullie komen er niet in!’ We zijn teleurgesteld. We weten uit ervaring hoeveel deugd een gelaatsverzorging kan doen, of hoe blij kinderen zijn met enkele eenvoudige activiteiten. We besluiten niet op te geven en de workshops in open lucht te houden. We vertrekken.


Vanuit de verte zien we de Syrische familie ons opwachten. Ze zijn met tien. Twee volwassen vrouwen en acht kinderen. Van zodra ze ons in het vizier krijgen lopen ze ons tegemoet. We knuffelen en zijn heel blij elkaar terug te zien. Drie jaar lang zijn ze onderweg. Een van de kinderen is het grootste deel van zijn jonge leven op de vlucht. Hij is pas vier. Door een traumatische ervaring in een Italiaans detentiecentrum is hij gestopt met praten. Het baart ons zorgen. De jongste van de kroost is als vluchtelingkind geboren. Hij kan net rechtop staan en zijn evenwicht houden. Ze tronen ons mee naar de ingang maar we worden tegen gehouden door de ‘bad security agent’. Op een weinig respectvolle manier maant hij de familie aan om naar binnen te gaan terwijl wij aan de andere kant van de glazen deur moeten wachten. De deur valt in het slot en hij is de bewaker van ons al dan niet samen zijn. Ik besef dat ik nog een van de kinderen in mijn armen draag en stap langzaam de trap op. De deur gaat open, het kind moet binnen. De ‘bad security agent’ kijkt me aandachtig aan en herkent me niet. ‘You! Out!’ zegt hij. Een hele lange tijd staan we daar. Hij telefoneert. Wij kijken door de glazen deur, lachend en zwaaiend naar elkaar.


Plots komt een witte bestelwagen aangereden. Een vriendelijke man stapt uit, wijst ons op formaliteiten en laat ons erin. Opgelucht. Wanneer we wat later weer vertrekken komt de norse agent vragen of we chips willen uitdelen aan de kinderen. Hij houdt niet op met vertellen en de kinderen zijn gek op hem. ‘Tot een volgende keer!’ zegt hij hartelijk. ‘Volgende week ben ik in vakantie, maar nadien vind je mij hier weer.’ laat hij zich nog ontvallen.


We trekken naar de jungle en stellen ons wassalon op aan het waterpunt. Er komt geen water uit de kranen. De toevoer is stuk. We zijn gelukkig voorzien en hebben genoeg water bij maar voor de bewoners van Puythouck is drinkbaar water hoogst noodzakelijk. Een jongen is 14. Hij is op 5 januari 2004 geboren en is helemaal alleen onderweg. Dat toont hij op een document waarop staat dat hij minderjarig is. Een andere jongen is 15, plots krijg ik allerlei documenten onder ogen van allemaal kinderen. Want tieners en pubers, dat zijn kinderen. Een man heeft zijn haren al drie weken lang niet meer gewassen. Hij leeft helemaal op van de fris gewassen haren. Hij ontspant tijdens het schrobben en masseren. De massa is veranderd in herkenbare gezichten. De jongens zijn blij om ons te kunnen helpen. Er wordt gelachen en plezier gemaakt. Het doet me deugd dat het hen deugd doet.


We sluiten de dag af met een bezoek aan Auchan. We hadden het Syrische gezin boodschappen beloofd. Ik ken het lijstje ondertussen uit mijn hoofd: pizza met tomaten en kaas, okkernoten, Kiri smeerkaas, echte cola, Tuc bisquits, ketchup chip en jonge kaas. De jongens hadden hun zinnen gezet op chocolade.


Het schemert wanneer we de boodschappen bezorgen. De familie is ontzettend blij. ‘Wait!’ roept het kleintje en ze loopt haastig weg. We begrijpen er niets van. Vijf minuten later komt ze terug met een boeket vers geplukte narcissen. Ze is uitgelaten en vraagt of we morgen terugkomen.


Bij elk bezoek wordt afscheid nemen steeds moeilijker. Vandaag woont deze familie in de winteropvang. Binnen vier weken, ten laatste op 31 maart stopt deze opvang en gaan ze weer in de bossen wonen. De overheid weet nog steeds niet wat er dan staat te gebeuren. Er is geen plan. Wat wel duidelijk is, is het gebrek aan logische procedures en informatie die gegeven wordt in een veilige omgeving. Dezelfde alarmbel die je ook in Brussel hoort luiden.


We houden ons hart vast.


Ann Lamon


Dunkirk, Calais and Macron’s tough migration policy


Top



Top


Francis Fukuyama

“Protesteren voor het klimaat is een privilege voor wie het economisch goed heeft”

Maarten Rabaey - De Morgen


Francis Fukuyama: “Protesteren voor het klimaat is een privilege voor wie het economisch goed heeft”


Francis Fukuyama stelde zaterdagavond in Gent niet enkel de vertaling van zijn nieuwste boek Identiteit voor, de wereldberoemde politiek wetenschapper waarschuwt ook dat de EU het populisme over zichzelf uitroept indien ze niet verandert. “De EU zorgde door arbeidsmigratie voor een braindrain in het oosten en zuiden maar ook voor lagere lonen in het westen van Europa. Dat zorgt voor een populistische terugslag.”


Francis Fukuyama (66) komt doodmoe en hongerig aan als we hem zaterdagochtend vroeg kunnen spreken in Brussel. Na een hels ritme van lezingen in Nederland, Duitsland en Oostenrijk werd hij voor dag en dauw naar hier gereden vanuit Amsterdam – maar de wereldberoemde Amerikaanse politiek wetenschapper van Stanford University laat zijn Engels ontbijt (boontjes met worst) al snel koud worden om staccato te antwoorden op onze vragen over zijn nieuwste boek waarin hij de voor- én nadelen van een sterke nationale identiteit omzichtig afweegt.


Er is nu een tendens om populistische kiezers weg te zetten

als simpele zielen die niet begrijpen hoe de wereld werkt.

Dat is fout.


Zijn de identitaire, populistische, staatshoofden in Europa zoals Viktor Orbán een bedreiging voor de EU in zijn huidige vorm?

“Zéker. Een probleem is dat deze populistische leiders denken dat ze een speciale legitimiteit hebben om hun eigen doelen te verwezenlijken. Ze zijn niet meer toegewijd aan het liberale onderdeel van democratie, de grondwettelijke beperkingen en het respecteren van checks & balances tussen de gescheiden machten. Je ziet in Polen en Hongarije hoe de regerende partijen de rechterlijke macht overnemen en de media willen controleren opdat ze geen kritiek zouden krijgen, iets wat Donald Trump ook zou willen - al is hij niet zo succesvol.”


Bestaat de kans dat Orbán, de Italiaan Matteo Salvini en anderen de krachten bundelen met als doel de EU te deconstrueren?

“Tot dusver bundelden ze hun krachten nog niet expliciet maar je voelt dat ze daar wel naar toe willen. Ze hebben een gemeenschappelijke agenda om de EU minstens te verzwakken. Toch denk ik niet dat ze de EU kunnen vernielen. Kijk naar het Hongarije van Orbán. Zij krijgen 5 procent van hun bbp in EU-subsidies, en zijn dus afhankelijk van Brussel. Dat maakt het des te ergerlijker dat Orbán de EU bekritiseert zoals hij nu doet. De identitaire politici gebruiken hun kritiek uiteindelijk vooral voor eigen doeleinden, waaronder een shift in het Europese buitenlandbeleid. De meeste van deze groepen zijn zielsverwanten van Vladimir Poetin en willen een softere houding van Europa tegenover Rusland.”


Is Orbán nu al te vergelijken met historische autocraten uit de Europese geschiedenis?

“Ik ben niet zeker dat er een makkelijke vergelijking is. Een van de precedenten is Silvio Berlusconi in Italië geweest, die politieke macht gebruikte om zijn zakenbelangen veilig te stellen. Het is ook dit model dat Trump nu volgt, en navolging krijgt in Europese oligarchen die in de politiek gaan – Babic in Tsjechië bijvoorbeeld. Je kan dit type leiders niet vergelijken met eerdere autoritaire leiders in Europa, zoals Hitler en Mussolini. De hedendaagse institutionele beperkingen zouden de opkomst van een volwaardige autocraat in Europa moeten tegenhouden - al hebben al diegenen die u noemt allemaal autoritaire neigingen. Ze proberen binnen hun mogelijkheden hun macht te concentreren.”


In Europe flakkerde identiteitspolitiek op dankzij onzichtbare kiezers die zich vervreemd voelen van de kosmopolitische elite, schrijft u. Zoals de gele hesjes tegenover Macron nu?

“Zo ziet het er naar uit. De hesjes zijn wel geen goed georganiseerde beweging, ze hebben een linker- en een rechtervleugel, geen gemeenschappelijk politiek plan en een minderheid bestaat uit hooligans die vandalenstreken uitvoeren. Ik denk daarom niet dat ze een lange termijnimpact zullen hebben.”


Tegelijk komen ook jonge klimaatactivisten op straat in diverse landen. Zij identificeren zich dan weer méér met het Zweedse meisje Greta Thunberg dan hun eigen politici. Evolueren zij in tegenovergestelde richting, naar een globale identiteit?

“Dat valt te bezien. Protesteren voor het klimaat is nu nog een privilege voor mensen die het economisch vrij goed hebben. De Franse gele hesjes daarentegen protesteren tegen hogere brandstofaccijnzen, wiens doel net was om de CO2-emissies te verminderen. Als laagbetaalde arbeiders moeten kiezen tussen betogen voor klimaatheffingen of tegen hogere brandstofprijzen kiezen ze uiteraard het laatste. De klimaatprotesten vertegenwoordigen weliswaar het ecologische bewustzijn van hoger opgeleiden maar zetten ook de groeiende kloof met lager opgeleiden in de verf.”


Het huidige Schengensysteem van open binnenlandse grenzen

kan niet overleven als de buitengrenzen niet beter beveiligd worden


Die kloof groeit. Hoe overbruggen we ze?

“Er is geen duidelijke handleiding. Ik denk dat de gematigde politici, instellingen en media eerst vollediger moeten doorgronden wat er aan de hand is, en vooral met iets meer begrip. Er is nu een tendens om populistische kiezers weg te zetten als simpele zielen die niet begrijpen hoe de wereld werkt. Dat is fout. Tot zekere hoogte worden sommige kiezers gedreven door racisme en xenofobie maar veel van hun kiezers voelen zich gewoon genegeerd door de elites. Mensen met universitaire opleidingen kunnen de voordelen van Europa uitbuiten door rond te reizen, opleidingen volgen in andere lidstaten of daar zelfs iemand huwen. Ze begrijpen soms niet dat dit zo niet werkt voor laagopgeleide of slechtbetaalde werknemers...”


…voor wie vrij werknemersverkeer vooral lagelonen-competitie betekent?

“Ik denk dat Europa zijn vrij verkeer van werknemers moet herdenken, want het zorgt voor negatieve politieke effecten. Er is een populistische terugslag in het land dat arbeid krijgt van elders in de EU en het ontvolkt Oost-Europa waar de werknemers vertrekken. Op de Balkan, in Polen, enz. vertrekt iedereen met een diploma naar Duitsland, Nederland, België,… Hun landen van oorsprong zijn de voorbije decennia tot twintig procent van de beroepsbevolking verloren. Ze staan voor een braindrain-crisis en verliezen hun meest ambitieuze mensen, terwijl West-Europa van ze profiteert als lageloon-werknemers. Dit is geen goed systeem . Als je de arbeidsmobiliteit wil behouden zal je het moeten vertragen en duurder maken voor werkgevers om Oost-Europeanen in te huren.”


Kan het Schengensysteem van open binnenlandse grenzen dan nog stand houden?

“Het huidige Schengensysteem van open binnenlandse grenzen kan niet overleven als de buitengrenzen niet beter beveiligd worden. Hoewel het aantal migranten dramatisch viel sinds 2015 is dat enkel het resultaat van een akkoord met Erdogan om mensen in Turkije te houden. Dat is geen lange termijn-oplossing. De zuidelijke landen Italië, Griekenland en Spanje staan er nu nog altijd feitelijk alleen voor. Het huidige migratiebeleid werkt niet. Er is een eenduidig Europees migratiebeleid nodig.”


Bij de Europese verkiezingen eind mei wordt winst verwacht voor de populistische identitairen. Hoe moeten klassieke formaties met ze omgaan: samenwerken of afblokken?

“Voor de volgende verkiezingen moeten liberalere mensen eerst het hardere werk van hun politiek doen: campagne voeren met goede kandidaten en communiceren met burgers. Of ze daarna samenwerken met identitaire politici of niet moeten ze van thema tot thema bekijken. Inzake migratie bijvoorbeeld is er mogelijk ruimte voor een compromis. Openlijk racistische ideeën, zoals Salvini er heeft, daar moet je je tegen afzetten, net zoals de wijze waarop Orbán zich uitsprak tegen Soros en Juncker.”


Wat moet de EVP binnenkort met Orbán doen?

“De EVP zou gelijk hebben om Orbán daarom nu uit de partij te zetten. Ze hadden het eigenlijk al lang geleden moeten doen.”


Ook de democratische weeffouten van de EU dragen volgens u bij aan de opkomst van populistische identitairen. De Commissie heeft te veel macht, het parlement te weinig?

“Elke parlementaire democratie geeft betekenisvolle macht aan zijn parlement. Dat is de meest democratische vorm van overheid. Het parlement moet macht delegeren aan de executieve. In Europa gebeurt het omgekeerde. Het parlement is de zwakste en de machtigste schakel de Commissie, die de minste democratische legitimiteit heeft. Het is dus maar een natuurlijke reflex dat de burgers voelen dat de EU in de huidige ontwerp van zijn instellingen niet responsief genoeg is voor hun zorgen.”


Welke rol ziet u voor de Raad van staats- en regeringsleiders?

“Geen enkel EU-lichaam is nu perfect in zijn ontwerp. Als je de EU echt wil democratiseren loopt de enige weg via het parlement, wiens verkiezingen je betekenisvoller moet maken. Daarom heb je ook meer populisten in het Europese dan de nationale parlementen. Europeanen weten dat het geen machtige instelling is, dus kunnen ze veiliger proteststemmen uitbrengen dan nationale parlementen waar beleid onmiddellijk een impact heeft.”


Bent u dan ook voorstander van transnationale kieslijsten?

“Het zou een goed idee kunnen zijn om mensen te doen nadenken over het soort Europees beleid dat ze willen in plaats van enkel te kijken naar hun nationale kiesdistricten.”


Toch staan we nog ver van een pan-Europese identiteit die je dan wel nodig hebt?

“Idealiter zou een pan-Europese identiteit de nationale vervangen op lange termijn maar dit idee kan nu niet werken. Zeer weinig Europeanen voelen zich nu loyaler tegenover de EU dan hun natie. Ooit is het misschien mogelijk.”


Nu staat onze eigen geschiedenis ons in de weg?

“Ja, vooral sinds alle Oost-Europese lidstaten werden toegelaten. Roemenië en Bulgarije zijn volstrekt verschillend als West-Europa. Daar heerst nog veel corruptie. Polen en Hongarije stappen uit de liberale consensus… Dit zal een probleem blijven. De zaken kunnen veranderen als het oosten moderniseert maar dan moet je daar eerst groei bewerkstelligen, en dat wordt nu dus belet door de braindrain waar ik naar verwees.”


Om de integratie voor minderheden te vergemakkelijken bepleit u voor vele Europese landen ook verandering van geboorterecht, van jus sanguinis (nationaliteit op basis van afstamming, zoals hier in België, nvdr) naar jus soli (nationaliteit op basis van de plek waar je werd geboren, zoals in de VS)?

“Het is een andere manier om te bepalen wie burger wordt. Jullie ‘jus sanguinis’ versterkt net de etnische invulling van burgerschap. Je wordt burger als je ouders al autochtone burgers zijn. Maar als je de naturalisatieregels versoepelt voor iedereen die in het land geboren wordt, dan doe je dat ook voor mensen van andere culturen. Het zou geen rol mogen spelen wat je etniciteit is, zolang je maar participerend burger bent van je natie.”


Daarom bent u ook tegen dubbele nationaliteit?

“Ja, dat vormt weliswaar geen probleem zolang je paspoorten hebt van twee veilige democratieën, maar wel als je bijvoorbeeld een Europees en een Turks paspoort hebt. Turkije is niet langer een volwaardige democratie. President Erdogan heeft burgers van EU-lidstaten opgeroepen om te stemmen in het Turkse belang in plaats van de belangen van de landen wiens burgers ze ook zijn. Dat is niet correct.”

Leger- of burgerplicht zorgt er voor dat mensen beseffen

dat ze in een natie niet alleen rechten hebben maar ook plichten

tegenover het algemeen belang.


Tegenover burgerrechten plaatst u plichten. U bepleit in uw boek één jaar nationale dienst, voor een burgerdoel of in het leger. Waarom?

“Veel EU-lidstaten, ook jullie, hadden legerdienst. Na de Koude Oorlog werd het overbodig. Toch zorgt het nu in landen als Zuid-Korea of Israël nog altijd voor nationale cohesie. Op een relatief vredelievend continent als Europa of Noord-Amerika zou je ook kunnen denken aan een jaar werk in onderwijs, publieke werken,… Zo breng je mensen samen die anders elkaar hun hele leven nooit zouden ontmoeten. Het zorgt er ook voor dat burgers beseffen dat ze in een natie niet alleen rechten hebben maar ook plichten tegenover het algemeen belang.”


Dreigt net dat in Europa niet de nationale identiteiten te versterken ten nadele van de pan-Europese gedachte?

“Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Je zou ook kunnen voorstellen dat er een Europese dienst- of burgerplicht mogelijk is, waarin je mensen van verschillende nationaliteiten mengt. Het kan een manier zijn om een gedeelde Europese identiteit na te streven.”


De identitaire politiek heeft ook uw land in zijn greep. Uw president, Donald Trump, wil nu een muur bouwen op de zuidelijke grens?

“De muur vind ik een idioot idee. Wat Amerikanen vooral stoort aan de migratiecrisis aan de zuidelijke grens is dat de overheid de controle kwijt is. Meer dan de helft van de illegale immigranten in de VS kwam het land met een legaal visa binnen maar bleef langer dan ze mochten, en ze werken ondergronds. We probeerden werkgevers te verplichten enkel legale mensen tewerk te stellen maar wij hebben geen centrale registratie voor nationale identiteitspapieren. Er is wel een enorme markt in fake id’s… Dit zijn dus allemaal oplosbare problemen maar de politieke wil om migratie gewoon beter te reguleren ontbreekt.”


In uw boek haalt u veel voorbeelden aan van historische denkers en politici die identiteit verschillend interpreteren. Bij wie sluit Trump aan?

“(lacht). Géén enkele! Hij is géén denker. Hij is één van de meest anti-intellectuele mensen die ik ken…. Hij zou nog nooit een boek hebben uitgelezen.”


In uw boek noemt u hem ronduit een narcist?

“Ja, hij is een narcist, én een racist. Hij kwam mee aan de macht door de theorie te verspreiden dat president Obama niet in de VS was geboren. Niet alleen was dat nonsens, zelfs nadat Obama met een geboortecertificaat kwam zei Trump dat het fake was. Hij hield gewoon niet van het feit dat we een zwarte president hadden.”


Door enkel te focussen op afgelijnde identiteitsgroepen

verloor links aan rechts veel kiezers die nog in een nationaal patroon denken.


‘Identiteit kan je gebruiken om verdeeldheid te zaaien maar ook om mensen te verenigen, en dat is de remedie tegen de populistische politiek vandaag’, besluit u uw boek. Ziet u dat gebeuren in uw land, de VS?

“Nee, of toch niet op dit moment. Het blijft afwachten of er een Democratisch kandidaat is die dat verhaal kan brengen. Op dit moment zie ik niemand die dat doeltreffend kan doen. Ik zou zelf een linkse kandidaat willen die er voor kan zorgen dat president Trump niet herkozen kan worden maar om dat te bereiken moet je ook een visie van nationale identiteit omhelzen, wat links niet wil doen. Ze willen niet geassocieerd worden met patriottisme en het land in het algemeen. Ze zijn gefocust op engere groepen en dat is volgens mij een verkeerde keuze, omdat de kiezers die je moet weghalen van de populisten daar wel om geven.”


Focusten ook de Europese sociaal-democraten te lang enkel op focusgroepen en te weinig op overkoepelende identiteit?

“Veel mensen op de linkerzijde vieren afgelijnde identiteiten, waaronder gender, etniciteit, sexuele geaardheid enz. Waar ze niet van houden is nationale identiteit, omdat ze dat associëren met oubollig nationalisme. Ze hebben ook van nature uit meer aandacht voor mensen die gemarginaliseerd zijn, een vluchteling uit Birma of Syrië bv. Door enkel dat te doen verloren ze aan rechts veel kiezers die wel nog in een nationaal patroon denken.”


Kan nationale identiteit wel nog bestaan bij een jonge generatie wiens leefwereld zich ook steeds meer op het wereldwijde web afspeelt dan in hun samenleving?

“Internet, identiteitspolitiek en populisme kwamen allemaal samen op. Er is volgens mij een oorzakelijk verband. Internet stelt je makkelijker in staat je aan te sluiten bij mensen waarvan je houdt maar je kan ook makkelijker anderen uitsluiten. Dat zorgt er voor dat identiteiten nu sneller verankeren. Maar mensen hebben van nature uit nood aan een bredere, geïntegreerde, identiteiten in plaats van zich enkel maar te identificeren met de allerkleinste groep gelijkgezinden. Om dat te veranderen zullen we een cultuurverandering, en leiderschap, nodig hebben. Daarom blijven volgens mij naties wel nodig, als vliegwielen van integratie.”


Top



Top


Belgisch Nobelprijswinnaar François Englert

“Misprijzen voor kennis jaagt me angst aan"

Barbara Debusschere - De Morgen



Nobelprijswinnaar François Englert:

"De industrie die bepaalt wat we moeten doen: dat is het einde van de wereld."


In een kasteel in het Zoniënwoud komt een wetenschappelijk walhalla voor natuurkundigen én 'het publiek': BEL-centrum, naar de befaamde Belgische fysici Brout, Englert en Lemaître. 'Ons werk uitleggen aan leken, dat moeten wij meer doen', zegt François Englert (86), de enige van de drie die nog leeft.


'Let niet op mij, ik ga uren de deur uit", grapt Mira Nikomarow terwijl ze het appartement met tuin in Ukkel verlaat. Ze weet maar al te goed hoe graag haar man, ULB-emeritus François Englert, spreekt over wat hem bezighoudt. En dat hij nu extra in beslag is genomen door een mooie kers op zijn 'Nobelprijs-taart': het Brout-Englert-Lemaître-centrum. "Ik doe het tegenwoordig rustig aan", zegt Englert, die in 2013 de Nobelprijs won voor de ontdekking van een cruciaal elementair deeltje - het 'Higgs-Englert-Brout-boson. "Maar voor de kick-off van het BEL-centrum ben ik bloednerveus."


U heeft toch al zo vaak speeches gegeven?

François Englert: "Dit is anders. Dit is het allermoeilijkste. Ik wil een breed publiek aanspreken. Dus ga ik een poging doen om het werk van mij en Robert (Brout, met wie hij de theorie over 'hun' deeltje opstelde, BDB) en Georges (Lemaître, de natuurkundige die de moderne theorie over de oerknal formuleerde, BDB) uit te leggen zonder wiskundige formules."

"Maar eigenlijk is dat verraad. Je hebt wiskunde nodig om het echt goed uit te leggen. Journalisten moeten het met enkel woorden doen als je bericht over elementaire deeltjes of zwarte gaten. Zelf vind ik dat aartsmoeilijk. Toch wil ik mensen aanspreken die niets van wiskunde kennen. Jammer genoeg hebben velen er een hekel aan. Maar wiskunde is de enige taal waarmee je alles, het universum, het allergrootste en het allerkleinste, kunt begrijpen. Ik hou er erg van en ben minder goed met woorden."


Uw recente toespraak over uw jaren als Joods kind dat tijdens de oorlog ondergedoken leefde, was nochtans zeer aangrijpend.

"Als ik er echt hard aan werk, lukt het soms. En dit wilde ik zo goed mogelijk vertellen. Een koppel in de Ardennen had de moed om ons, een Joods gezin uit Brussel, te verstoppen. Ik was acht jaar. Ik leefde twee jaar ondergedoken en gescheiden van mijn ouders bij dat koppel, eigenaars van een café-restaurant. Waar mijn ouders zaten, wist ik niet. Door gescheiden onder te duiken, wilden mijn ouders mijn kans om te overleven verhogen."

"Op het nippertje heeft ons gezin het gered. Net voor de nazi's weet kregen van hun schuilplaats, zijn onze ouders ingelicht en naar mij en mijn broer toe kunnen vluchten. Heel veel familieleden in Polen overleefden het niet. Die oorlogservaringen kleurden mijn jeugd en mijn emotionele leven met een mengeling van ongedefinieerde angst en agressie tegenover de wereld van de volwassenen. Nooit wilde ik tot die wereld toetreden."


Nu bent u een Nobelprijs-winnaar. Volwassener wordt het niet.

"Mijn passie voor de natuurkunde en voor de samenwerking met collega's, die vaak vrienden werden, hielpen me om de angsten wat te temperen. En de Nobelprijs dwong me hierover te spreken. Toen de juryvoorzitter me een korte biografie vroeg en ik zei dat ik mijn jeugd als oorlogskind liever onbesproken liet, was het antwoord: 'Als laureaat heeft u de morele plicht om erover te spreken.' Dat was een bevrijding."

"Door de bekendheid die de prijs oplevert, ontmoette ik ook Claudine, de dochter van het koppel dat ons hielp, en een jongen die met mij ondergedoken zat. Ze hadden me herkend als 'dat Joodse jongetje François'. Het wederzien was een moment van grote emotie."


Dankzij die Nobelprijs komt er nu nog een geschenk: het BEL-centrum.

"Ik kan het nog altijd niet geloven. Vier universiteiten (ULB, VUB, KU Leuven en UCL, BDB), hebben over taal- en ideologische grenzen heen de handen in elkaar geslagen. Dat is fantastisch. We moeten wel nog even wachten. Het project, dat gedragen zal worden door een vzw, is nu een feit. Maar de locatie, het kasteel van Tournay-Solvay, is een ruïne. (lacht) Gelukkig is de architect, Francis Metzger, een topper en heeft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 4,7 miljoen euro voorzien voor de renovatie. (Die zal drie jaar duren; ondertussen vinden de activiteiten van het BEL-centrum onder meer in de universiteiten plaats, BDB)"


Het centrum is ook opgedragen aan Georges Lemaître. Wat moeten we over hem weten?

"Dat hij een erg straffe natuurkundige was, maar ook een gelovige priester. Zijn ontdekking dat het universum uitdijt, was fenomenaal belangrijk. Albert Einstein geloofde het eerst niet. Dat hij religieus was, fascineert me. Ik ben absoluut geen fan van religie. Maar Lemaître begreep dat je als wetenschapper gelovig kunt zijn als je beide maar niet mengt. In je onderzoek moet god aan de kant. Wie dat niet scheidt, wordt zot."


Wat verbindt Brout en u met Lemaître?

"Ook mijn goede vriend Robert en ik ontdekten iets fundamenteels over hoe de wereld ineensteekt. Toen wij onze theorie in de jaren 60 formuleerden, kenden we de krachten in de natuur op grote afstand, zoals de zwaartekracht. Maar hoe de krachten op zeer korte afstanden werken, in atomen, daarvan hadden we geen idee. Dat is veranderd door onze ontdekking. We weten nog veel niet, maar kennen nu wel de hele structuur van de materiële wereld op het kleinste niveau. En we kennen het mechanisme, de wetten waaraan die deeltjes beantwoorden. Dat gaat over alles bijvoorbeeld hier in deze living, inclusief jij en ik."


Wat hoopt u met het nieuwe centrum te bereiken?

"Fundamenteel toponderzoek voeren en het publiek verleiden om die kennis te leren kennen. Er gebeurt nu te weinig fundamenteel onderzoek dat niet snel een concreet verkoopbaar resultaat moet opleveren. Nu bepaalt de industrie mee wat we moeten onderzoeken en wat de resultaten moeten zijn. Dat is een catastrofe. Dat is het einde van de wereld."


Waarom?

"Zo maak je nooit een grote sprong voorwaarts. Dat kan alleen als wetenschappers de ruimte krijgen om diepgaand en lang te zoeken naar hoe de natuur in elkaar zit. Alle grote ontdekkingen die onze maatschappij hebben vormgegeven, komen uit het fundamenteel onderzoek. Denk maar aan het internet, medische toepassingen, communicatiemiddelen. Fundamentele wetenschap geeft ook toegang tot logisch denken en rationaliteit. Het beschermt zo tegen irrationele ideologieën. Ook vandaag is dat een bedreiging, al komt het nu uit allerlei hoeken tegelijkertijd, zoals populisme, extreemrechts gedachtegoed, hyperindividualisme en ontmenselijking door ongebreideld kapitalisme. Zeker ook daarom willen we met burgers in dialoog gaan. We hopen een buffer te bieden tegen die gevaarlijke irrationaliteit."


Is wetenschap een basis voor moraliteit? Er zijn toch genoeg voorbeelden van wetenschappers die niet moreel handelen.

"Zeker, het is geen garantie, maar het helpt wel. Bioloog Konrad Lorenz kreeg een Nobelprijs voor zijn werk, maar sloot zich aan bij de nazi's. Toch vormen opgeleide mensen met respect voor kennis minder snel een krijsende massa die 'dood aan de lesbiennes' of 'dood aan de Joden' zal roepen. Ik ontwaar nu juist een toenemend misprijzen voor kennis. Het jaagt mij veel angst aan. Het leidt ertoe dat we op den duur niet meer in staat zijn logisch na te denken, hoofd- van bijzaak te scheiden en problemen diepgaand op te lossen. Het is de basis voor destructieve irrationaliteit."


Kan ook de schoonheid van een natuurkundige ontdekking een medicijn zijn tegen kortzichtigheid?

"Niet per se, iedereen reageert er anders op. Een vriend van me kijkt altijd naar de sterren als hij down is. Als ik dat doe, word ik nog onrustiger. Ik ben namelijk vrij angstig afgesteld." (lacht)


Toch kijkt de wereld toe als bijvoorbeeld de eerste foto ooit van een zwart gat of zwaartekrachtgolven opduiken.

"Dat is waar. Mensen hebben ook een natuurlijke interesse in hoe het universum in elkaar steekt. Met het BEL-centrum hopen we dat te kunnen aanboren. Maar het grote enthousiasme over die nieuwste ontdekkingen deel ik niet helemaal. Het zijn wel technische topprestaties, maar ze voegen geen nieuwe inzichten toe. We weten al heel lang dat zwarte gaten bestaan. Ondertussen blijven de enorme vraagtekens waar we in de natuurkunde mee zitten, bestaan. Nog altijd begrijpen we niet ten gronde hoe het universum is ontstaan en hoe de kwantummechanica, de wetten van het allerkleinste, aansluiten bij de zwaartekracht, de wetten van het allergrootste."


Kan de Large Hadron Collider, de deeltjesversneller die het Brout-Englert-Higgs-deeltje waarnam, helpen?

"De collider is gebouwd om ons deeltje te vinden. Dat deeltje is een essentieel puzzelstuk in het theoretische standaardmodel van de deeltjesfysica. Wij, theoretische fysici, hadden het bestaan ervan in 1964 voorspeld en de LHC vond het, dus dat is een groot succes."

Er ligt nu een plan voor een deeltjesversneller van liefst 100 kilometer."


"Ze hopen nieuwe deeltjes te vinden, bijvoorbeeld deeltjes die de donkere materie uitmaken. Maar ik weet niet of de bouw ervan een goed idee is, want we staan nu voor een complete theoretische leegte. We weten niet echt wat voor nieuwe deeltjes we nu moeten zoeken."


U klinkt pessimistisch. Toch staat u ook bekend als een bon vivant en grappenmaker.

"Dat sluit elkaar toch niet uit? Toevallig vroeg een collega me gisteren naar een van mijn fratsen. Ik werkte eens met een Duitse en Nederlandse collega die samen een mooie theorie hadden opgesteld waar een rijke Indiër weet van had. Die man zag er een formule in voor wereldvrede en eeuwige goedheid op aarde. Wij vonden dat zo amusant dat we een hommage aan die Indiër in onze paper wilden. Hij begon toespraken altijd met bloedserieuze fysica en dan ontspoorde dat in totale nonsens. Daarom besloten wij één onzinnige zin in ons bewijs te smokkelen. Het is zo gepubliceerd in een vakblad. (gaat een boek halen) Kijk, hier (leest voor): 'Thereby we conclude that states of higher consciousness are promoted into the ultimate vacuum.' (schaterlach) Iedereen las erover. Ik bedacht die zin en ik ben daar nog altijd erg trots op."



Een artist impression van hoe het Tournay-Solvay-Kasteel,

de thuishaven van het BEL-centrum, er na de renovatie zal uitzien. RV


Barbara Debusschere - De Morgen


Top




SiteLock