De vragen van Proust



Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje,

nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan.

Vijfentwintig directe vragen, evenveel openhartige antwoorden.


Wim Distelmans

Hoogleraar in de palliatieve geneeskunde (VUB)

Ann Jooris en Fernand Van Damme


Wim Distelmans: “Als ik één ding geleerd heb, is het wel: als je iets wilt doen, doe het nu”


1. Hoe oud voelt u zich?

“Oei, oei, oei. Ik heb mijn vader rond zijn zestigste ooit horen zeggen: ‘Eigenlijk voel ik mij zo oud als toen ik begin twintig was.’ En op zich heeft hij gelijk, maar als ik in de spiegel kijk, klopt dat toch niet helemaal. (lacht) Af en toe voel ik een pijntje hier en daar, maar ik ben niet zo’n hypochonder dat mij dat tegenhoudt.


“Ik zou zeggen: voorlopig voel ik me zoals ik me al heel mijn leven heb gevoeld. Soms vraag ik me af: heb ik nu veel meer kennis dan vroeger of niet? Ik weet het niet. De grote levensvragen blijven nog altijd open. Ze zijn nog altijd een vraagteken. De parate kennis die je verliest, kun je misschien wat compenseren door wat ervaring, ik weet het niet. Ik troost me met die gedachte.”


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Een belangrijke eigenschap is, denk ik, dat ik kan luisteren. En dat is professioneel ook heel nuttig, want als je met patiënten omgaat, moet je wel kunnen luisteren. Ik ken collega’s die dat niet kunnen. Als je niet luistert, kun je ook niet inspelen op wat iemand zegt. Het oude spreekwoord luidt: spreken is zilver, zwijgen is goud. Als je zelf aan het woord bent, vang je geen signalen op van wat eigenlijk het probleem is.


“Leren luisteren zit niet in de opleiding geneeskunde. Artsen krijgen wel communicatie-technieken aangeleerd, maar communicatie is complex, hè. Luisteren betekent niet alleen dat je goed moet horen wat mensen zeggen, maar vergt ook elementaire empathie. En dan kun je je afvragen: kun je dat aanleren, empathie? Ik weet dat niet. Je moet ook kunnen horen wat mensen níét zeggen. Je moet kunnen luisteren met je ogen, kunnen observeren wat er gebeurt, de lichaamstaal van mensen interpreteren. En als je dan een beetje ervaring hebt, weet je wanneer je je mond moet houden.


“Een arts moet er zijn voor zijn patiënten en niet tijdens de consultatie op zijn gsm of pc zitten kijken. Nee, een arts moet naar de mensen kijken en luisteren en terugkoppelen: ervoor zorgen dat je op hetzelfde niveau blijft als de patiënt, dat je contact hebt, dat je elkaar echt begrijpt. Verstaanbare taal is fundamenteel. ‘De CT-scan is negatief’ klinkt voor veel mensen onheilspellend, terwijl dat net positief nieuws is. Je moet dus duidelijke taal spreken.


“Ik heb zelf een ingebakken hekel aan betutteling en dominantie en probeer dus ook anderen niet te betuttelen en te domineren. Als mensen begrijpen wat je zegt, dan kunnen ze ook participeren en zelf beslissen: dit wil ik en dit niet.


“Mijn moeder was redelijk dominant. Luisteren kon ze niet. Ze sprak graag in mijn plaats en ik ging daarvan door het dak. Al heel jong heb ik de reflectie gemaakt: als ik dat niet tof vind, zullen anderen dat waarschijnlijk ook niet tof vinden. Voilà.”


3. Wat is uw passie?

“Ik hou niet van grote woorden als ‘passie’ of ‘roeping’ of ‘levenswerk’. Ik doe mijn werk met heel veel inzet, zoals zovelen denk ik. Sommigen zeggen dat mijn levenswerk ‘waardig sterven’ is. Zo zie ik het niet. Ik ben als jonge arts begonnen en mijn verontwaardiging heeft me geleid tot waar ik nu ben beland. Ik heb een hekel aan onrecht en probeer daar consequent tegenin te gaan. Maar is dat mijn passie? Ik vind die emotioneel beladen begrippen gevaarlijk. Doet Trump wat hij doet vanuit een passie? Het zou kunnen dat hij andere drijfveren heeft."


“Naast mijn job hou ik enorm veel van film. Toen ik 17 was, heb ik een film gemaakt die nog op de VRT vertoond is en verkocht is aan de Deense televisie. Kalverliefde heette hij. Een beetje in de Jacques Tati-sfeer. Na drie jaar geneeskunde raakte ik in een soort existentiële crisis: wilde ik wel arts worden of toch maar liever naar het RITCS (Brusselse theater- en mediaschool, red.)? Toen ben ik een jaar naar Frankrijk getrokken, schapen gaan hoeden. Het is dus uiteindelijk geneeskunde geworden.” (lacht)


4. Is het leven voor u een cadeau?

“Ja natuurlijk! In vergelijking met de miserie die ik elke dag zie, heb ik een fantastisch leven. Ik weet niet of ik zo moedig zou zijn."


“Vanochtend hebben we hier bijvoorbeeld afscheid genomen van een Canadese professor die in haar jeugd aan de KU Leuven had gestudeerd. Diagnose: alzheimer. Ze was begin zestig, begon wat geheugenstoornissen te krijgen en wist dat ze wilsonbekwaam zou worden. De kelk tot het bittere einde ledigen wilde ze niet. Dat zei ze me telkens als we elkaar ontmoetten. Op een bepaald ogenblik wilde ze naar België kunnen terugkomen en... zip. Euthanasie zoals Hugo Claus dus. Een maand geleden belde ze mij: ‘Op 7 november vlieg ik over met mijn familie. Om 10 uur kom ik binnen in het ziekenhuis, voor 11 uur moet het afgelopen zijn.’ Ongelooflijk gedecideerd. Chapeau, toch! Je moet het maar doen, hè. Het vliegtuig nemen en... zip."


“Het leven is dus voor mij voorlopig – hout vasthouden – een cadeau, ja. Nu, de goden mogen dat niet horen, want die zijn afgunstig.” (lacht)


5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Ik heb meer en meer geleerd dat je gelukkig kunt zijn met de kleine dingen in het leven. Een glimlach van een patiënt, iets lekkers op restaurant, een mooie vulpen, maar geen dure hè, een aansteker met Che Guevara erop. Mijn Citroën C6. Gigantische bak. Ik heb hem gekocht voor 5.000 euro. Tien jaar geleden kostte hij nieuw 50.000 euro. Als ik met die auto rijd, voel ik mij ongelooflijk rijk. Hoewel ik er voortdurend mee in panne val.” (lacht)


‘Heb ik succes bij vrouwen?

Ik merk wel dat er bijna uitsluitend vrouwen naar mijn lezingen komen.

Sommigen staan daar dan een week later terug. Groupies, ja’


6. Wat is uw zwakte?

“Ik raak moeilijk naar bed. Omdat ik enorm graag leef."


“Als ik één ding geleerd heb, is het wel: als je iets wilt doen, doe het nu, want morgen kan het afgelopen zijn. Ik hoor zo vaak mensen zeggen: als ik met pensioen ben, ga ik reizen. Doe dat niet, reis nu maar. Want sommigen die op pensioen gaan, krijgen ineens een fatale diagnose en het is voorbij."


“Vanuit die filosofie vind ik slapen dus tijdverlies, maar dat is niet oké, want je hebt natuurlijk een aantal uur slaap nodig.”


7. Waar hebt u spijt van?

(schraapt z’n keel) “Mijn vader is vrij vroeg overleden. Hij had een vorm van vasculaire dementie. Ik was veertig toen hij stierf. Nog groen achter de oren, want ik ben een laatbloeier. Nog niet voldoende rijp om over de essentie van het leven na te denken. Het spijt mij dus dat ik niet meer tijd vrijgemaakt heb om met hem te praten. We hadden nog zo veel te bespreken.”


8. Wat is uw grootste angst?

“Zelfredzaamheid verliezen, autonomie verliezen, dement worden. Kortom: aftakeling, fysiek en psychisch. Omdat ik zo vaak zie wat dat met mensen doet. In een woon-zorgcentrum wil je toch niet eindigen, hè? Ze behandelen mensen daar vaak als een soort ka¬plantjes. Kunnen we dat echt niet anders organiseren, nu we almaar ouder worden?”


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Ik huil niet dikwijls. Een van mijn beste vrienden is afgelopen zomer met een sportvliegtuigje in Spanje nee¬gestort en hij was dood. Chirurg, 64 jaar, kerngezond. In topconditie. En gewoon stomweg doodgevallen. Daar was ik boos om.”


‘Bertrand Russell heeft ooit gezegd:

‘Religie is schadelijk voor de mensheid.’

Ik denk dat hij gelijk heeft’


10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“Ik ga niet gemakkelijk door het lint. Omdat ik te veel relativeer. Ik kan nogal wat incasseren, denk ik. Maar ik kan heel moeilijk om met autoriteit. Dat is ook de reden waarom ik met palliatieve zorg begonnen ben: omdat ik zag dat er voor kankerpatiënten niets meer gedaan werd als ze ongeneeslijk ziek waren. Dokters liepen hun kamer niet meer binnen omdat ze toch doodgingen. Dat vond ik verschrikkelijk. Die verontwaardiging drijft mij.”


11. Welk kunstwerk heeft u gevormd of heeft een blijvende indruk nagelaten?

“Wat me serieus gefrappeerd heeft, is het werk van Frederick Wiseman (Amerikaans film-maker, °1930, red.), die als de godfather van de documentairemakers wordt beschouwd. Hij filmde bijvoorbeeld op een intensievezorgafdeling van een ziekenhuis: hij stelde zijn camera op en registreerde alle intermenselijke gesprekken en discussies over leven en dood tussen patiënten, artsen en familieleden. Zes uur lang, bijzonder boeiend. Hij filmde ook in een gevangenis waar seksuele delinquenten gefolterd en als beesten behandeld werden. Die man heeft maatschappelijk heel relevante films gemaakt en heel wat toekomstige documentairemakers, zoals Michael Moore, geïnspireerd.”


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Jonge, jonge. (lacht) Neen. Mijn moeder, die dus redelijk dominant was en ook het beste voor mij wilde – dikwijls gaat dat nogal eens samen – heeft me naar de jezuïeten in Antwerpen gestuurd. Ik heb daar drie jaar gezeten; dat waren de gruwelijkste jaren van mijn leven. Wij kregen bijvoorbeeld goede punten als we iemand verklikten, dat niveau. Hoe pervers. Want dan ga je iemand verklikken die niets gedaan heeft, om toch maar goede punten te krijgen. Ik ben dikwijls verklikt voor dingen die ik niet gedaan had. Op een bepaald moment, ik was zeven of acht, kon ik het niet meer opbrengen om te geloven wat ze mij allemaal probeerden wijs te maken. En ik herinner me dat ik toen een ongelooflijk schuldgevoel had. Omdat ik niet meer geloofde in de Almachtige God, in de Goede Vader. Dat was dus eigenlijk een antireligieuze gewaarwording die ik toen had. (lacht) Met alle respect voor mensen die gelovig zijn."


“Bertrand Russell (Brits filosoof, 1872-1970, kreeg de Nobelprijs voor literatuur in 1950, red.) heeft ooit gezegd: ‘Religie is schadelijk voor de mensheid’, en ik denk dat hij gelijk heeft.”


13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Wel, ik merk natuurlijk dat mijn lichaam er niet meer uitziet zoals een paar jaar geleden, en daarom probeer ik in conditie te blijven. Als ik voel dat ik naar adem hap als ik de trap ben opgelopen, besef ik dat ik weer moet gaan joggen."


“Had ik vroeger veel succes bij vrouwen? (lacht) Ik was vroeger een redelijk timide gast, een beetje onzeker ook. Ik weet dat eigenlijk niet. En nu? Ik merk wel dat er bijna uitsluitend vrouwen naar mijn lezingen komen. Sommigen staan daar dan een week later terug. Groupies, ja. (lacht) Is dat dan voor het onderwerp? Of voor mij? (lacht) Vrouwen zijn meer geïnteresseerd in die thematiek denk ik.”


14. Wat vindt u erotisch?

“De films van Walerian Borowczyk (Frans-Poolse cineast, 1923-2006, filmcritici noemden hem ‘een genie dat toevallig ook pornograaf was’, red.). Hij heeft een aantal zeer suggestieve films gemaakt, onder meer met Paloma Picasso (‘Contes immoraux’, erotisch vierluik rond thema’s als maagdelijkheid, vrouwelijke masturbatie, bloedlust en incest, red.) die veel erotischer zijn dan welke pornofilm ook. Porno is meestal een lelijke beenhouwerij.”


15. Wat is uw goorste fantasie?

(lacht) “Een film die ik buitengewoon goor vond, die ik intussen meerdere keren gezien heb en waaraan ik vaak terugdenk, is La grande bouffe (van Marco Ferreri, met o.a. Philippe Noiret, red.). Ik heb hem gezien op mijn twintigste, in Nice. Ze speelden hem toen nog in een pornocinema. Die film is een geweldige metafoor voor de consumptiemaatschappij. Vier rijke vrienden trekken zich terug in een luxueuze villa buiten Parijs om zich dood te eten. En intussen inviteren ze nog wat prostituees. Schitterend, schitterend. De decadentie ten top."


“Na de film ben ik een gebraden kip gaan kopen en ik heb ze in m’n eentje helemaal opgegeten.” (lacht)


16. Welk dier zou u willen zijn?

“Een trekvogel. Ik reis graag. Door te reizen leer je ongelooflijk veel. En dan bedoel ik niet alleen door musea en gebouwen te bezoeken, maar door rond te dwalen op mooie én lelijke plekken en mensen te ontmoeten.”


‘Vanuit mijn observatie is euthanasie

vaak de minst onaangename manier om dood te gaan. Waarom?

Omdat je zelf nog aan de koffietafel kunt zitten.

En afscheid kunt nemen’


17. Hoe was de relatie met uw ouders?

“Mijn moeder was een dominante dame, mijn vader was een schat, maar ik had met beiden een goede band."


“Mijn vader was een selfmade man. Door omstandigheden had hij niet gestudeerd, maar hij was een ongelooflijk slimme man, met goede inzichten, grappig ook. Een heel open man, heel respectvol naar anderen toe, met wie ik heel graag gesprekken voerde. Zonder dat ik dominantie voelde. (lachje) Ik heb altijd heel hard naar hem opgekeken. Hij had een klein uitgeverijtje en gaf boeken uit die in achttien talen vertaald werden."


“Mijn moeder was redelijk artistiek aangelegd. Ze was graag toneelactrice geworden, maar dat is niet gelukt. Geneeskunde vond ze maar niks. Toen ik dus met film op de proppen kwam, zei ze: ‘Ja, probeer maar.’ (lacht)"


“Mijn moeder is een jaar na mijn vader gestorven. Eigenlijk van miserie en verdriet, denk ik. Mijn ouders waren een goed koppel.

“Hoe ik zelf ben naar mijn kinderen toe? Ik was veel met mijn werk bezig, maar heb dat uitgepraat met hen. We hebben een uitstekende band.”


18. Hoe definieert u liefde?

“Als onvoorwaardelijk. Houden van impliceert dat je er een heleboel dingen bijneemt die je niet zou tolereren van iemand die je niet liefhebt. Dat zie je ook in een ouder-kindrelatie. Soms tot in het absurde.”


19. Bent u een goede vriend?

“Wat is een goede vriend? Dat is iemand die je om 3 uur ’s nachts kunt bellen als je een probleem hebt, ook al heb je elkaar een jaar lang niet gezien. Bij de vrienden die ik heb, kan ik terecht met wat dan ook. En zij ook bij mij.”


‘Ik woon in Brussel, waar meer dan 160 nationaliteiten samenleven.

Als ik dan in Vlaanderen, richting Antwerpen bedoel ik, een bepaald discours hoor,

is het net alsof ik in een andere wereld terechtkom’



20. Hoe zou u willen sterven?

“Hoe? Niet! (lacht) Niet! Als je voldoende zelfredzaam blijft, hoeft het voor mij niet te stoppen, hoor. Ik was afgelopen zomer op Theater Aan Zee. De openingsvoorstelling was een rechtszaak tegen de dood. Ik vond dat heel origineel. Met rechters en advocaten en getuigen voor en tegen de dood. Walter Van Steenbrugge was de advocaat van de dood. In de beklaagdenbank zat natuurlijk niemand, want de dood is onzichtbaar. Ik was uitgenodigd als expert tegen de dood. (lacht) En Jean Paul Van Bendegem kwam getuigen voor de dood. Hij vond dat mensen op een bepaald moment moeten sterven, anders heeft het leven geen betekenis meer. Mocht je eeuwig blijven leven, dan deed je niets. Ik heb daar mijn twijfels over, maar soit."


“Dus, hoe wil ik doodgaan? Liefst niet, maar het zal moeten, ja. (lacht) Graag zonder vermijdbare miserie. Mensen gaan nog te vaak dood in gruwelijke, pijnlijke omstandigheden. Ik wil dus doodgaan op een menselijke manier. Of ik euthanasie zou willen, dat weet ik echt niet. Ik zou wel bewust willen sterven. Ik wil absoluut niet dat ze mij platspuiten. Vanuit mijn observatie is euthanasie vaak de minst onaangename manier om dood te gaan. Waarom? Omdat je zelf nog aan de koffietafel kunt zitten. Je kunt nog een feestje bouwen. En afscheid nemen. Soms moet ik zeggen: ‘Kalm aan, hè!’, want na drie fluiten champagne ben je niet meer zo wilsbekwaam. (lacht)"


“Als je daarentegen een mensonterend aftakelingsproces of een lange doodsstrijd meemaakt, moet je familie achteraf meestal door een serieus rouwproces. Maar uiteindelijk zou iedereen zijn eigen levenseinde moeten kunnen kiezen.”


21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Een woon-zorgcentrum, met alle respect voor de mensen die zich daar enorm inspannen. Ik heb al mensen gekend die zeggen: als ik naar zo’n centrum moet, dan wil ik nú euthanasie. Dat is blijkbaar voor velen de limiet. Liever dood dan daar wegkwijnen.”


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Een van mijn grote idolen als kind was Albert Schweitzer (Frans-Duitse arts, 1875-1965, red.). Hij trok naar Lambaréné in Gabon, waar hij een nederzetting oprichtte om mensen op te vangen en te behandelen. Ik keek geweldig op naar die man. Ik wilde ook naar Afrika om de zwartjes te gaan helpen. Als ik daar nu op terugkijk, denk ik: dat was toch het toppunt van kolonialisme! Maar was dat racistisch? Ik weet het niet."


“Ik woon in Brussel, waar meer dan 160 nationaliteiten samenleven. Als ik dan in Vlaanderen, richting Antwerpen bedoel ik, een bepaald discours hoor, is het net alsof ik in een andere wereld terechtkom. Ik ben van Antwerpen, maar Brussel is veel toleranter als gemeenschap. Wij kijken niet naar de huidskleur, wij kijken naar hoe mensen in elkaar zitten."


“In ons dagcentrum voor palliatieve patiënten zitten alle kleuren van de regenboog. We hebben eens een echt overtuigde Vlaams Blokker gehad, terminaal ziek, en een zwarte dame uit Brussel met aids. Op een bepaald moment kroop haar kind op de schoot van de Vlaams Blokker. Jonge, jonge, schitterend. (lacht) ‘En, hoe voelt dat’, vroegen we hem. Hij wist niet goed wat te zeggen. (lacht) Man, man. Ja, onbekend is dikwijls onbemind.”


23. Wat betekent geld voor u?

“Aan geld op zich hecht ik geen belang. Maar je hebt het nodig om de dingen te doen die je graag doet. Reizen bijvoorbeeld. Maar je moet niet in een vijfsterrenhotel willen gaan zitten. Als dat de voorwaarde is om op reis te gaan, vind ik je eigenlijk een sukkelaar. Je kunt evengoed met de rugzak op reis."


“Ik heb beslist om in het UZ Brussel te werken. We hebben allemaal een goede wedde, maar geen extravagante wedde. Of ik nu één patiënt heb of duizend patiënten, dat maakt geen verschil uit. Mocht ik met mijn specialiteit in de privé werken, ik overdrijf niet, dan verdiende ik tot vijf keer zoveel. Om wat te doen? Om een nieuwe auto te kopen, een grote villa? Ik bedoel maar: nu kan ik dingen doen die ik niet zou kunnen doen mocht ik in de privé werken. Daar word je geleefd. Dan moet je tot het uiterste gaan om toch maar je welstand te behouden.”


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Ik kwam ooit terug van Zuid-Frankrijk richting België. Ik was heel laat vertrokken en bon, het was 1.200 kilometer rijden, dus zocht ik een hotelletje om te overnachten. Maar het was al 2 uur ’s nachts, na een uur zoeken gaf ik het op. Ik dacht: ik slaap wel onder de blote hemel en nam een afslag op de autosnelweg naar Parijs. Het was stikdonker, een van mijn autolichten was kapot. Ik parkeerde mijn auto en kon nog net een heuvel zien. Romantische plek, leek het me, zo onder de sterrenhemel. ’s Ochtends werd ik wakker door een vreemd geluid. Ik keek om me heen en zag van alles bewegen. Overal ratten! Ik lag op de top van een vuilnisbelt. Op het stort van Parijs! (lacht) Niets geroken, nee.”


25. Wie zou u eens uw gedacht willen zeggen?

“Ik heb het vooral lastig met mensen die niet luisteren, die bijna dogmatisch overtuigd zijn van het eigen gelijk. Trump zou ik weleens willen zeggen: ‘Je bent zo’n verschrikkelijke narcist’, maar bon, dat zou geen bal uithalen.”


Wie is Wim Distelmans?

  • geboren in 1952
  • studeerde oncologie aan de VUB
  • specialist en hoogleraar in de palliatieve geneeskunde (VUB)
  • ijverde voor de erkenning van palliatieve zorg in België en de mogelijkheid tot het plegen van euthanasie
  • was voorzitter van de Federatie Palliatieve Zorg Vlaanderen, nu voorzitter van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie Euthanasie
  • ontving in 2003 de Arkprijs van het Vrije Woord
  • zorgde in 2014 voor ophef met een studiereis over euthanasie naar Auschwitz
  • schreef een aantal boeken, onder meer over waardig sterven
  • ontving in 2016 het Ereteken van de Vlaamse Gemeenschap 


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Michaël De Cock

Artistiek ­leider van de KVS Brussel

Ann Jooris en Fernand Van Damme


Michaël De Cock: "De redenering van Holslag is gewoon plat racisme"


1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij jonger dan ik ben, 45 vind ik akelig snel richting 50 gaan. Zo oud voel ik me niet, hoewel ik wel met een zekere ernst geboren ben."


“Ik schrijf kinderboeken voor 8- tot 10-jarigen. Op de een of andere manier is dat een leeftijd die ik heel makkelijk kan invoelen. Die periode heeft me echt gemarkeerd. Ik ga er altijd van uit dat je een heel directe lijn hebt met je kindertijd. Bewust of onbewust. De prepuberteit is de periode van de eerste grote gevoelens. Je hebt nog niet te veel last van je hormonen of van peer pressure, de druk van de groep. De dingen overkomen je voor het eerst: je eerste verliefdheid, je eerste verdriet, de eerste keer dat je je alleen op de wereld voelt, dat je beseft dat je een individu wordt. Als schrijver kan ik daar nogal op een ongecompliceerde, niet-psychologische manier naar kijken. Ik geloof meer in behaviorisme of registratie dan in koortsachtig zoeken naar waarom mensen dingen doen. In dat laatste is Jef Vermassen een kei. (lacht) Hij probeert altijd causale verbanden bloot te leggen, slechte literatuur doet dat ook. In die zin vind ik dat dus een interessante leeftijd: alles overkomt je gewoon. Je leven is nog helder en onbezoedeld. Mentaal heb ik nog altijd een sterke band met die tijd."


“En fysiek? Onlangs postte ik als grap op Twitter: ‘Ik voel me tegenwoordig wel stram als ik opsta. Is dat nu het einde van de zomer? Of is dat de leeftijd?’ Vreemd genoeg reageerden er heel wat mensen op, onder wie Hilde Van Mieghem, dat het de leeftijd was. Niemand zei: maar nee, Michael, je bent nog zo jong. Daar had ik toch stiekem op gerekend. (lacht) De anderen bepalen je leeftijd, hè. Als regisseur heb ik een tijdje volop meegedaan met de youngsters, maar op een bepaald moment geven die jonge acteurs aan dat je er niet meer bij hoort. Mensen bekijken je plots als oud. We bestaan toch voor een stuk door de blik van de ander.”


'Ik ben nogal volhardend, nogal gedreven.

En ik heb ook wel een gezonde,

welgemeende fuck you in mij zitten'


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik ben nogal stressbestendig, denk ik. Als iedereen strest, word ik rustig. Ik kan nogal veel aan om me heen, word er zelfs vrolijk van. Ik ben ook nogal volhardend, nogal gedreven, wat niet altijd even aangenaam is voor anderen. En ik heb ook wel een gezonde, welgemeende fuck you in mij zitten. Ik ben niet bang voor enige tegenkanting. Meer nog, ik vind het nogal aangenaam.”


3. Wat is uw passie?

“Tja, ik denk dat passie een beetje mijn passie is. Taal, verhalen, onvermogen. Wat mensen drijft, dat is mijn passie. Ik ben heel nieuwsgierig naar ontmoetingen met anderen. Daarom wil ik geen theater maken met de vier met wie ik ben afgestudeerd, maar wel met mensen uit de hele wereld."


“Ik bekijk theater vanuit taal. Ik denk heel erg vanuit taal of vanuit de afwezigheid van taal. Mijn thesis ging over ‘le non-dit’ in het werk van Nathalie Sarraute (Franse schrijfster van Russisch-Joodse origine, 1900-1999, red.), over de subtekst dus, over datgene wat niet wordt uitgesproken. In het falen van communicatie, waar mensentaal tekortschiet, daar ontstaat kunst, denk ik, omdat het zo wezenlijk en dramatisch is."


“Het onvermogen fascineert mij. Onlangs zag ik On Chesil Beach (film uit 2018, van regisseur Dominic Cooke, naar een roman van Ian McEwan uit 2007, red.). Het is het verhaal van een jong koppel dat er maar niet in slaagt tot elkaar te komen tijdens de huwelijksnacht. Hij wil seks, zij is er bang voor. De spanning loopt op, hij komt klaar, zij is in alle staten, maar ze kunnen niet verwoorden wat er in hen omgaat. Op een bepaald moment zie je hen allebei op het strand in een heel ruime shot zich omdraaien en heel traag van elkaar wegwandelen, het beeld uit. Ze zien elkaar nooit meer terug. In het drama van die scène zit voor mij alles. Het gaat over liefde, ondanks het complete onvermogen om elkaar te vinden. Achteraf zegt hij dan ook: had ik maar gewacht, had ik maar begrip getoond, ooit had ze wel willen vrijen met mij. Maar op dat moment in zijn leven kon hij dat niet. Hij kon niet voorbij zijn eigen ego en onvermogen kijken. Dat is schrijnend en mooi tegelijk."


“Ik denk dat mensen elkaars onvermogen meer moeten aanvaarden en begrijpen dat de ander, vanuit zijn beperkingen, een andere blik op de wereld en het leven heeft.”


'Soms droom ik dat ik gemarteld word.

Martelen vind ik het afgrijselijkste wat er is.

Vroeger werd ik soms onwel in de bioscoop'


4. Is het leven voor u een cadeau?

“Ik leef graag en ik heb een goed leven. Ik heb veel geluk rondom mij en ik mag dingen doen waarvan ik droom. Het leven is goed voor mij. Ik weet niet of het leven mooi is. Wie zei me dat onlangs? Je leeft eigenlijk niet het leven dat je wilt leven. De kunst is om tevreden te zijn met wat zich aandient. Daarin volg ik Dirk De Wachter wel. Je moet trachten te leven op intuïtie en op een bepaald moment ook je beperkingen kunnen aanvaarden. Anders word je diep ongelukkig."


“Is het leven een cadeau? Ja dus, maar tegelijk schuilt in mij een dieptragisch gevoel van eenzaamheid. Af en toe steekt dat de kop op en word ik overvallen door somberte. Ik cultiveer dat natuurlijk ook wel een beetje. Ik ben een nostalgicus. Verdriet ervaar ik als een vorm van geluk. Je kunt geen geluk herkennen als je nooit verdrietig bent geweest. Ik zoek verdriet vaak op, omdat het een heel intens gevoel is. Het doet je beseffen dat je leeft. Eigenlijk ben ik niet zo graag gelukkig. Ik vind geluk een gevaarlijk streven.”


5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Mijn kinderen. Vrolijke kinderen in mijn omgeving maken mij blij.”


6. Wat is uw zwakte?

“Volgens mijn vrouw ben ik slordig en chaotisch, en dat is waar. Ik kan ook vreselijk ongeduldig en koppig zijn. En ik heb wel wat faalangst, vind ik zelf, waardoor ik almaar nauwgezetter en veeleisender word."


“Theater is altijd onvolmaakt. Theater is nooit van jezelf, het is groepswerk. Er zit altijd ruis op, acteurs doen dingen altijd anders. Theater is nooit af, het is een levend organisme. Iedere voorstelling is anders. Een film, een tekst, zijn op een bepaald moment af, theater is dat nooit. Het is dus per definitie vaak frustrerend. Bij theater werk je iedere dag opnieuw naar dat ene moment toe waarop alles samenkomt. Theater is een intense vorm van energie en als die juist zit, lijkt het alsof heel de kosmos zich concentreert op die ene plek. Maar dat gebeurt niet iedere voorstelling.”


7. Waar hebt u spijt van?

“Op mijn zeventiende heb ik het met een meisje afgemaakt aan de telefoon. Dertig jaar lang denk ik al: nee, dat was niet proper. Ik wilde op reis vertrekken en dacht: maak er vlug een einde aan. Via de telefoon was gewoon de makkelijkste weg. Ik heb haar sindsdien nooit meer gezien. Dat was lelijk van mij. Wie weet leest ze het... en weet ze het nog. Wie Eva heet, mag zich aangesproken voelen.”


8. Wat is uw grootste angst?

“Dat mijn kinderen iets zou overkomen. Dat is een irrationele ouderangst."


“De dood ook natuurlijk. Ik denk dat iedereen bang is voor dood of verlies. Die angst gaat bij mij nog verder: ik ben bang voor aftakeling, niet meer kunnen doen wat ik nu doe, levenskwaliteit verliezen. Ik ben ook bang voor agressie en geweld. Ik ben pacifistisch van nature. Geweld staat haaks op menselijkheid en beschaving."


“Soms droom ik dat ik gemarteld word. Martelen vind ik het afgrijselijkste wat er is. Vroeger werd ik soms onwel in de bioscoop. Te veel verbeelding, denk ik. Hebben jullie Cape Fear gezien (film van Martin Scorsese uit 1991, red.)? Op een bepaald moment is er een scène waarin Robert De Niro naar bed gaat met de secretaresse van de advocaat die ervoor zorgde dat hij twintig jaar onterecht in de bak moest zitten. Plots bijt hij een stuk uit haar kaak. Dat overviel me zo dat ik de zaal moest verlaten.”


'Ik heb het diepste respect voor religie.

Religie zou achterlijk zijn. 

Als je dat beweert, zeg je eigenlijk: ik, verlichte geest, ik ben superieur'


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Echt huilen met tranen overkomt mij zelden, maar ik word vaak intens ontroerd. Echt genereus snikken moet heel bevrijdend zijn, denk ik."


“Fictie handelt in verdriet. Zijn dat echte tranen om Bambi? Zijn dat echte tranen om Chesil Beach? Natuurlijk, maar tegelijk zijn ze het gevolg van een catharsis, van een dieperliggend verdriet dat aangeboord wordt. Bij On Chesil Beach schoot ik dus wel vol, ja.”


10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“De vraag is: wat betekent ‘door het lint gaan’? Ik kan in een discussie wel heel erg emotioneel worden. Of boos. Of in een situatie terechtkomen waarin het mij wit voor de ogen wordt, maar dan stop ik, dan ga ik weg."


“Ik ben ooit eens tijdens een theatervoorstelling uitgevlogen tegen het publiek. Ik speelde die monoloog twee, drie keer per dag voor zo’n vijftig mensen, vaak leerlingen. Het gebeurde dan weleens dat jongens zaten te babbelen en ik me de hele tijd voornam: niets zeggen, niets zeggen. Tot de bom eens gebarsten is. Nu maak ik vooraf een afspraak: ‘Je mag slapen, of de zaal verlaten, maar shut the fuck up, stoor de anderen niet’."


“Vroeger, toen ik nog alcohol dronk, kon ik weleens onredelijk kwaad worden. Maar dat heb ik dus achter mij gelaten. Ik was het beu om een paar keer per week half groggy in mijn bed te belanden.”


11. Welk kunstwerk heeft een grote impact op u gehad?

“Goh, die vraag is onbeantwoordbaar hè. Van alles natuurlijk. Als kind de muziek van Elvis Presley. Ik was acht jaar en luisterde naar de singletjes van mijn vader. ‘Stuck on You’, een flutsong van Elvis, ging recht naar mijn hart."


“Later de films Wild at Heart (1990, red.) van David Lynch en Amarcord (1973, red.)van Federico Fellini. En dan was er De avonden (1947, red.) van Gerard Reve. Toen ik in het zesde middelbaar zat, gaf een leraar mij dat boek omdat hij dacht: die jongen kan wel wat aan wat letteren betreft. De avonden heeft mij snoeihard getroffen, maar waarom? Misschien door de eenzaamheid die ervan uitgaat, denk ik. Net als On Chesil Beach is De avonden een coming-of-age verhaal. Dat zijn de mooiste. De laatste pagina’s zijn zinderend, wanneer het hoofdpersonage een catharsis bereikt en ondanks zijn worsteling met het leven tot een soort aanvaarding komt: ‘Het is gezien, het is niet onopgemerkt gebleven.’ Die passage is bijna religieus. Na de verwijdering komt de aanvaarding: je ouders zijn wie ze zijn. Hoe Reve dat beschrijft, heeft een grote indruk op mij nagelaten.”


'Kippen fascineren mij omdat ze je zo kunnen aankijken met een lege blik. 

Ze leven helemaal in het nu. 

Dat lukt mij niet'


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Ja. Als kind was ik heel gelovig, ik ben zelfs misdienaar geweest. (lacht) Maar religieuze ervaringen zijn voor mij heel erg gelinkt aan kunst. In kunst kan een esthetische gewaarwording een religieus karakter krijgen. Je hebt het gevoel dat alles samenvalt, dat de dingen op hun plek vallen. Wie kunst heeft, zei Goethe, heeft religie, en wie geen kunst heeft, heeft religie nodig."


“Ik heb het diepste respect voor religie. We leven in een tijd waarin er een onwaarschijnlijk dedain bestaat voor religie, vanuit een zogenaamd vooruitgangsdenken, vanuit een soort wetenschappelijkheid. Religie zou achterlijk zijn. Dat is de grootste navelstaarderij die er bestaat. Als je dat beweert, zeg je eigenlijk: ik, verlichte geest, ik ben superieur. Voor velen wordt wetenschap een soort van fundamentalisme."


“Religie komt van het Latijnse religare en betekent opnieuw verbinden. Religie gaat dus over diepmenselijkheid. Ik geloof in pluralisme. De enige uitweg om tot een samenleving te komen in deze tijd ligt in de aanvaarding van het anders zijn. Laat iedereen vrij. Ook in hun geloof.”


13. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“Nogal oké. Ik ben er niet heel erg mee bezig, maar wil niet fat and fourty zijn, om Elvis te citeren, dus moet ik toch een beetje opletten. In mijn geval maakt dat ‘opletten’ een groot verschil. Ik kan nogal streng zijn voor mezelf. Toen ik onlangs las dat de nieuwe midlifer niet langer een jonge vrouw en een moto wil, maar wel een sixpack, voelde ik me toch een beetje betrapt.”


14. Wat vindt u erotisch?

“Kijken. Een blik. Oogcontact. Niet zozeer het gezegde, als wel het niet-gezegde. Eerder het verhulde dan het niet-verhulde. Een simpele aanraking kan heel erotisch zijn. Erotiek schuilt voor mij dus in subtiliteit.”


15. Wat is uw goorste fantasie?

“Ik ga jullie moeten ontgoochelen. Het woord goor associeer ik met iets wat je niet wilt. Goor is vies, schraal. En een fantasie is toch net iets wat je graag zou willen?”


16. Welk dier zou u willen zijn?

“Een kip. (lacht) Als kind had ik Engelse kippen. Die dieren fascineren mij omdat ze je zo kunnen aankijken met een lege blik. Ze leven helemaal in het nu. Dat lukt mij niet.”


'Als kind kun je het onvermogen

of de beperkingen van je ouders niet begrijpen.

Dat besef ik nu pas, nu ik ouder ben'


17. Hoe is de relatie met uw ouders?

“Zeer goed. Ik heb echt het geluk gouden ouders te hebben die me alle vertrouwen hebben gegeven. Mijn moeder heeft me een sociale affiniteit gegeven, mijn vader liefde voor literatuur, denk ik. Vertrouwen is zo essentieel om te kunnen leven. Vertrouwen en het gevoel dat je iets waard bent en dat je dingen kunt en lak mag hebben aan wat anderen denken. Ik had onlangs een discussie met mijn dochter. Ze zei: ‘Maar dan lachen ze mij misschien uit.’ En ik zei: ‘En dan? Who cares?’ Ik herinner me die mantra heel vaak van vroeger. De groep die je uitlacht, is het ergste wat je kan overkomen als je jong bent. Vertrouwen in jezelf is dus de basis om je te kunnen ontplooien en om te kunnen uitvliegen. En daarvoor hebben mijn ouders mij alle ruimte en steun gegeven.”


18. Hoe definieert u liefde?

“Euhm. Leonard Cohen zingt daarover: ‘Love is the only engine of survival’. (begint te zingen)"


“Liefde, of het gebrek eraan, is alles. Elk verhaal, elk menselijk gedrag is terug te schroeven tot die twee factoren. Elk vermogen of onvermogen komt daaruit voort, denk ik. Als je als kind geen liefde hebt gehad, is dat onherstelbaar. Je kunt je eigen jeugd niet overdoen."


“Liefde is voor mij een goede basis om van daaruit uit te vliegen, de vrijheid te ontdekken en weer terug te keren. Liefde is genereus. Liefde is voor mij geven en niet krijgen, ook niets terugverwachten. Liefde is voor mij onvoorwaardelijk en belangeloos."


“Met mijn vrouw ben ik nu negentien jaar samen. Drie jaar geleden zijn we getrouwd in Italië, op een mooie zonnige dag. Ik heb het gevoel dat onze relatie alleen maar beter wordt met ouder worden. De kinderen worden ook groter en maken nu actief deel uit van het gezin. Het zijn niet enkel volgers meer, maar individuen met hun eigen emotionaliteit en persoonlijkheid. Die interactie met opgroeiende kinderen vind ik fantastisch. Maar ook een gezin blijft zoeken. Als kind kun je het onvermogen of de beperkingen van je ouders niet begrijpen. Dat besef ik nu pas, nu ik ouder ben. Het is aanleiding voor veel drama’s, denk ik.”


19. Bent u een goede vriend?

“Als het op tijd en kwantiteit aankomt, ben ik ongetwijfeld een slechte vriend. Ten eerste heb ik te veel werk, ten tweede heb ik een gezin met vijf kinderen. Je moet wel een moedige ziel zijn om ons nog te willen uitnodigen om te komen eten. (lacht) Als we al een plekje zouden vinden in onze agenda. Maar ik ben wel trouw, ondanks afstand, in ruimte en tijd. En ook in mijn werk heb ik heel sterke relaties en vriendschappen opgebouwd.”


20. Hoe zou u willen sterven?

“Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel val je ineens dood en dat is goed voor jou, ofwel heb je een slepende ziekte en dat is goed voor niemand, maar je kunt wel afscheid nemen. Ik zou willen sterven met zo veel mogelijk levenskwaliteit, denk ik."


“Wat ik zou kiezen als laatste avondmaal? Ik eet heel graag, ik kook ook graag, maar een laatste avondmaal? I don’t give a shit.”


21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Sartre zei: ‘L’Enfer, c’est les autres.’ Dat is een van de vele misbegrepen citaten uit de literatuur, omdat hij niet wilde zeggen: de anderen zijn de hel omdat ze jou de duvel aandoen, maar wel: de anderen zien jou zoals zij jou wíllen zien en dat kun jij niet aan. Jij bestaat enkel door de blik van de ander en dat leidt tot onbegrip. Onbegrip, gebrek aan liefde, gebrek aan harmonie, maken mij ongelukkig. 


'Er zijn wel wat plekken die voor mij de hel op aarde kunnen zijn:

Plopsaland, Ikea. Ik word daar onnozel van'


“Voor de rest zijn er wel wat plekken die voor mij de hel op aarde kunnen zijn: Plopsaland, Ikea. Ik word daar onnozel van. En durf me dan zo onhebbelijk en beschamend te gedragen dat ik al sinds lang niet meer mee moet.” (lacht)


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Neen. Op mijn school zat een Marokkaanse jongen. Van het begin af aan voelde ik een soort nieuwsgierigheid naar hem omdat hij niet meteen tot mijn leefwereld behoorde. Wij zijn beste vrienden geworden."


“Ik kan weleens vinden dat iemand zich stom gedraagt, maar zal nooit generaliseren. En dat doet Jonathan Holslag bijvoorbeeld wel met zijn uitspraak in de krant (‘Ik weet niet of die observatie bevestigd wordt door cijfers, maar sinds enkele jaren ben ik steeds vaker getuige van intimidatie tegen treinbegeleiders en kat-en-muisspelletjes met zwartrijders, en – vergeef me het sprongetje, maar het moet gezegd – meestal zijn het mensen met een donkere huidskleur’, DM 18/8, red.). Die redenering doet het individu zo veel onrecht dat ik ze van een gigantische domheid vind. Eigenlijk is het gewoon plat racisme. Het hoort zelfs niet in de krant.”


23. Wat betekent geld voor u?

“Ik ben niet gehecht aan materiële dingen. Mocht ik morgen scheiden, ik zou alleen mijn computer en een paar boeken meenemen. Ik heb niets en ik heb ook niets nodig. Ik gebruik alles tot het kapot is, en dan nog, dan zeg ik: ah, het werkt nog half.” (lacht)


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Op mijn achttiende heb ik in Frankrijk bij het duiken mijn schouder ontwricht. Ik heb toen drie dagen alleen in het ziekenhuis van Nîmes gelegen en dat was ontzettend eenzaam.”


25. Aan wie zou u hier uw mening willen zeggen?

“Aan niemand, eigenlijk. Het interesseert me echt nul de botten om mijn gedacht te zeggen aan Trump of Poetin. Ook aan Theo Francken niet, omdat ik weet dat het geen enkele zin heeft.”


Wie is Michael De Cock?

  • 25 december 1972, Mortsel
  • licentiaat Romaanse talen en letterkunde
  • acteur, theatermaker, schrijver en regisseur
  • vooral bekend door zijn rol van Kristoff Verbist in Thuis
  • had verder rollen in Flikken, Spoed, Sedes & Belli, Witse
  • tussen 2006 en 2016 directeur van ‘t Arsenaal in Mechelen
  • sinds 2016 artistiek leider van de KVS Brussel
  • won als auteur de Zilveren Griffel (2011) en de Boekenleeuw (2015
  • publiceert o.a. in Knack, De Standaard en De Morgen /  getrouwd, vijf kinderen


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Noot: het meisje waarvan sprake in vraag 7 ken ik zeer goed. Het is namelijk mijn dochter Eva :-).


Eva Mouton

Illustrator - Cartoonist

Ann Jooris en Fernand Van Damme


Eva Mouton over rampspoed in het leven: “Je moet hulp leren aanvaarden”


1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel me eigenlijk mijn leeftijd momenteel, 31. De eerste helft van mijn twintiger jaren heb ik me zowat te oud gevoeld voor mijn leeftijd. Ik had voortdurend het idee: ik moet hier cool en hip doen, ik moet uitgaan, ik mag niet te veel in mijn zetel hangen of gewoon een boekje lezen, ik moet van mijn jonge jaren profiteren. Alsof ik niet leefde als ik gewoon werkte, tekende, op een kalme manier mijn leven leidde. Ik had altijd een schuldgevoel tegenover mijn vrienden, alsof ik er niet genoeg was, en niet genoeg mijn best deed. Was er iets mis met mij? Toen ik 29 werd, kwam er een soort rust over mij. Iedereen is intussen gesetteld, heeft zijn eigen eilandje en al die eilandjes raken elkaar nu en dan. En dat voelt goed.”


‘Ik ga geen emoties uit de weg.

Want rouw is echt rauw hè. Dat is geen depressie, geen burn-out,

dat is niet je volledig vlak voelen. Dat is een heel groot liefdesverdriet’


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik denk dat ik goed kan voelen. En dat ik alle kanten van het leven toelaat. Het leven is niet alleen geluk en streven naar geluk. Het leven is ook rampspoed. Als je met die instelling leeft, kun je veel rijker worden in je hoofd. Je kunt veel bijleren door het ongeluk dat je meemaakt, maar dan moet je wel durven stil te staan bij de dingen. Velen denken dat ze constant sterk moeten zijn, maar ik vind dat je jezelf niet moet forceren. Als je je vandaag niet goed voelt, lukt het morgen misschien wel."


“Met mijn beide voeten in het verdriet springen, dat kan ik wel goed. Vroeger met de echtscheiding van mijn ouders, nu met de dood van onze twee baby’s. Ik ga geen emoties uit de weg. Want rouw is echt rauw hè. Dat is geen depressie, geen burn-out, dat is niet je volledig vlak voelen. Dat is een heel groot liefdesverdriet, een heel groot verlangen ook. Heel dubbel allemaal. Want het gekke aan een vroeggeboorte is: je bent wel degelijk mama en papa geworden. Die geboorte was iets heel feestelijks, want we hadden onze kinderen in onze armen. Ze zijn wel gestorven, maar in mijn hoofd blijft dat een heel mooie dag, heel sereen, heel intens. We hadden ook meteen dat overweldigende gevoel van wow, al die liefde! Zo’n intense vuurpijl vol verwondering. Maar na een paar maanden begin je te beseffen: we zijn hier heel hard aan het afdrijven van die feestelijke dag en komen steeds dichter bij het ‘voor altijd’. Want onze kinderen zijn voor altijd weg. Dat is zo’n moeilijke balans. Omdat er iets niet klopt. Ze blijven wel dood."


“Zo heb ik momenten gehad dat ik niet kon verdragen dat mensen zeiden dat ik ondanks alles toch moeder was. Hoezo, moeder? Ik ben een ‘werkloze’ moeder, een moeder zonder kinderen. Dat is zo moeilijk te vatten. Op 1 november zei mijn moeder: nu moeten we ook stilstaan bij Coco en Mingus, want die zijn ook dood. Zij besefte dat toen pas, een half jaar later. Omdat het gewoon niet klopt. Om je verdriet te verwerken, moet je dus al die tegenstrijdige gevoelens kunnen toelaten.”


3. Wat is uw passie?

“Tekenen, vrees ik. Ik dacht bij mezelf: heb ik geen verborgen passie die niemand kent, buiten tekenen? Neen. Sorry. (lacht) Ik heb geen verfrissend antwoord hierop. Er is niets waar ik me zoveel mee bezighoud als met tekenen, schrijven of mijn gedachten ordenen tot iets. Ik doe dat nu tien jaar professioneel en elke dag schep ik er nog plezier in."


“Wat de volgende stap in mijn carrière is? Ik denk een Eva Mouton pretpark. Samen met Marc Coucke, ja. Met Shetland pony’s.” (richt zich naar dictafoon) Marc, bel me.” (lacht)


4. Is het leven voor u een cadeau?

“Ja. Hoe kun je daar nu ‘nee’ op antwoorden? Ik kan mij echt verbazen over het feit dat je leven kunt maken en dat iedereen ongeveer op dezelfde manier in elkaar zit. Die verwondering is alleen maar sterker geworden door zelf zwanger te zijn.

“Ik vind elke dag wel een cadeau, ja. Ook de gewone basisroutine. Velen denken dat ze er alles moeten uithalen, maar ik vind dat doodvermoeiend. Je kunt niks nog half doen tegenwoordig. Alles moet gemonitord worden in een app en je moet almaar beter worden. Maar wat is er mooier dan iets doen puur voor het plezier?”


5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“De mooiste dagen zijn de dagen die niet vastliggen. Je staat op en de dag ligt nog wijd open. Je neemt je fiets, rijdt naar de stad, drinkt alleen een koffie, komt iemand tegen die naar de winkel gaat, je loopt even mee, praat wat, vaart even mee op het leven van de ander, en neemt weer afscheid. Zo’n toevallige reis, dat vind ik altijd heel mooi.”


6. Wat is uw zwakte?

“Bij mij is het heel erg alles of niets. Ik ben zo erg verslaafd geweest aan sigaretten dat ik het halverwege de sigaret al pijnlijk vond dat ze bijna op was en al meteen een volgende wilde opsteken. Ik kan moeilijk maat houden.”


7. Waar hebt u spijt van?

“Vroeger kon ik een vriendschap die niet meer marcheerde, keihard afsluiten. Daar kan ik wel echt spijt van hebben. Soms droom ik er zelfs nog van.”


‘Ik ben zo erg verslaafd geweest aan sigaretten

dat ik het halverwege de sigaret al pijnlijk vond dat ze bijna op was

en al meteen een volgende wilde opsteken’


8. Wat is uw grootste angst?

“Opgesloten raken in mijn kop. Of psychotisch worden."


“Van nature heb ik al een donkere aanleg en soms voel ik me afglijden. Dat begint dan met chronische hyperventilatie, slechter slapen, mensen ontwijken en dan besef ik: het gaat niet goed met mij. Maar dan praat ik erover en dat helpt. Het is vooral belangrijk dat de ander je gevoel erkent, zo krijgt het lucht.”


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Vorige week. Toen ik na anderhalf jaar weer binnenkwam in de yogales en besefte dat ik weer op de plek was waar ik al die tijd zo hard naar had uitgekeken en dat er intussen zo ontzettend veel was gebeurd. Het voelde echt wel als: ik ben er terug.”


10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“Na het verlies van de baby’s ben ik de afgelopen maanden wel een paar keer door het lint gegaan. Bert en ik hebben een paar keer zo’n heftige ruzie gehad dat we niet meer in staat waren elkaar te vinden. Hoe dichter we probeerden te komen, hoe verder we uit elkaar dreven. We begonnen elkaar verwijten te maken en voelden ons daarna enorm eenzaam in ons verdriet. En als ik me machteloos voel, smijt ik met dingen. Zo heb ik mijn nachtkastje aan flarden gesmeten tegen de deur. En een Kiekeboe volledig verscheurd. ‘De trawanten van Spie’, ik zal nooit weten hoe het afloopt. (lacht) Verdriet vind ik iets heel fysieks. Als het pijn doet, moet het eruit.”


11. Welk kunstwerk heeft een blijvende indruk op u nagelaten?

“In 2008 heb ik een tentoonstelling gezien van Louise Bourgeois (Frans-Amerikaanse kunstenares, 1911-2010, red.) in het Centre Pompidou in Parijs. Los van haar bekendste beeldhouwwerken in de vorm van monumentale spinnen en bronzen fallussymbolen, hing er ook een collectie voorbereidende schetsen en tekeningen, wat ik altijd heel interessant vind omdat ze inzicht bieden in de denkpistes van de kunstenaar. En ik herinner me nog heel goed: ik sloeg een hoek om en plots hing daar een tekening van heel zorgvuldig ingekleurde scharen waar de gomlijnen nog op te zien waren. Dat vond ik zo’n interessant werk omdat er zoveel bewondering uit sprak voor een alledaags object. Je voelde dat zij dat met heel veel aandacht en toewijding had getekend en dat heeft me voor een deel wel gevormd.”


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Euh neen, sorry. Ik ben nochtans opgegroeid naast een kerk. Het kerkhof lag achter onze tuin. Maar nooit geesten ontmoet, nee.” (lacht)


‘We moeten ons allemaal zo hard inhouden om ergens in te passen.

snap ik dat mensen gore fantasieën hebben. Gewoon als uitlaatklep’


13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Met een grote mildheid. Als tienermeisje had ik een perfect lichaam, heel sportief, geen grammetje te veel, maar in mijn twintiger jaren is mijn gewicht beginnen te schommelen. Nu sta ik echt wel vrij dik, maar ik gun het mijn lichaam. Met het hele fertiliteitsproces, mijn stresserende zwangerschap en al het verdriet daarna heeft mijn lichaam heel hard afgezien. Ik gun het dus een sneetje rozijnenbrood met zoute boter en een schelleke kaas. En nog eentje, en nog eentje." (lacht)


“Ik heb ook het geluk dat mijn lief me graag blijft zien, of ik nu 60 of 80 kilo weeg. Mijn schoonheid hangt voor hem niet van mijn gewicht af, waardoor ik nu ook wel kan genieten van die grotere borsten en zwaardere billen. Ik ben nu weer met yoga begonnen, en voilà, we zien wel.”


14. Wat vindt u erotisch?

“Euhm, ja... Erotisch vind ik echt wel een lelijk woord. Er gaat zo weinig onschuld van uit. ‘Wat prikkelt u’, dat vind ik een betere vraag."


“Wat prikkelt mij? De buitenlucht, mijn naakte lichaam in water, gras onder mijn blote voeten. Dat geeft mij een gevoel van vrijheid en ontspannenheid dat je niet hebt in het dagelijkse leven. Alle soorten mannenlichamen ook. Een pezig lichaam waarbij je de spieren onder de huid ziet bewegen. Maar ook een wat dikker lichaam, waarin je thuiskomt als je een knuffel krijgt. Ik kijk ook ontzettend graag naar zwemmers. Hoe ze duiken, hoe ze een paar slagen doen met gesloten benen, hoe hun lichaam door het water glijdt.”


15. Wat is uw goorste fantasie?

“Ik heb wel af en toe gore fantasieën. Als mijn lief zo snoezig naast mij ligt te slapen, denk ik wel eens dat ik hem de keel zou kunnen toeknijpen of zijn ogen zou kunnen uitduwen. Of iemand van ons drieën hier gewoon kan beginnen flippen, stel ik mij nu voor. Ik kan naar de keuken lopen en een vleesmes nemen en jullie afslachten. Je kunt iemand zomaar kapotmaken. Ik vind het eigenlijk zot dat dat niet méér gebeurt. Want we moeten ons allemaal zo hard inhouden om ergens in te passen. Daarom snap ik dat mensen gore fantasieën hebben. Gewoon als uitlaatklep.”


16. Welk dier zou u willen zijn?

“Een snel dier. Een dier dat ergens bovenaan op de ladder staat. Ik zou niet graag een konijn zijn dat gepakt kan worden door een vos. Een cheeta dus, die 120 kilometer per uur kan lopen. Dat lichaam is perfect gestroomlijnd. En die fantastische print, wie heeft dat bedacht? Bestaat er toch een god, misschien?” (lacht)


‘Ik heb veel rollen in mijn leven, als dochter,

als zus, als vriendin, als lief, als mama,

maar een getrouwde vrouw, neen, té burgerlijk’


17. Hoe is de relatie met uw ouders?

“Goed, eigenlijk. Ik heb altijd heel steunende ouders gehad die steeds in mijn kunnen geloofd hebben en me altijd vertrouwen hebben gegeven. Mijn grotere zus en ik hebben alle kansen gekregen om te zoeken en onze talenten te ontwikkelen. Mijn ouders hebben altijd onze eigenheid gerespecteerd. We werden nooit gedwongen om in iets te volharden."


“Met mijn zus heb ik een heel close band. We zijn twee handen op één buik. We zijn heel verschillend, maar dat marcheert goed. Onvoorwaardelijke liefde is een begrip dat zo vaak gebruikt wordt, maar in ons geval is het echt van tel. Voor mijn zwangerschap, midden in het fertiliteitsproces, heb ik eens zo diep gezeten dat ik er niet meer uit raakte. Ik was hysterisch. Bert wist niet wat hij moest doen. Toen hebben we mijn zus gebeld. Ik hoorde nog maar haar hakken in de gang, ze nam me in haar armen en het was in orde. We weten instinctief dat we er altijd zullen zijn voor elkaar.”


18. Hoe definieert u liefde?

“De ander graag zien om wie hij is en hem niet proberen te veranderen in iemand die beter bij je past. Elkaar niet in de steek laten als het moeilijk gaat. Niet bang moeten zijn dat de ander weggaat. Dat warme gevoel, dat je alleen met familie hebt."


“Moet ik getrouwd zijn om die psychologische zekerheid te ervaren? Ah neen! (lacht) Het idee een getrouwde vrouw te zijn kan ik niet aan. Nieje. (lacht) Ik heb veel rollen in mijn leven, als dochter, als zus, als vriendin, als lief, als mama, maar een getrouwde vrouw, neen, ik krijg het zelfs niet over mijn lippen. Het is té burgerlijk. Stop mij in dat instituut en ik voel al dat ik uitwegen zoek. Als een paard dat in een aanhangwagen wordt geduwd, en achterwaarts begint te trappelen, zo voel ik me als je praat over het huwelijk. Nieje, nieje, laat maar!"


“Terwijl dat puur in je kop is, hè, want natuurlijk zijn wij in de praktijk getrouwd. Ik ben trouw, hij is trouw. En we zijn nu sinds begin dit jaar wettelijk samenwonend. Dat was al een hele stap.”


19. Bent u een goeie vriend?

“Ik denk dat het wel beter kan. Ik heb het gevoel dat ik niet genoeg geef, niet genoeg investeer en dat komt ook omdat ik mijn werk ontzettend graag doe. Ik kan heel makkelijk alles aan de kant schuiven voor mijn werk. In het begin vond ik dat ontzettend egoïstisch van mezelf, maar ik kan het niet laten.


“Een vriendschaps¬relatie vind ik trouwens een moeilijke relatie, omdat er een soort vrijblijvendheid mee gepaard gaat. Ik vind een liefdesrelatie duidelijker. Bij een vriend vraag ik me vaak af: wat wordt er van mij verwacht? En wat verwacht ik van hem of haar? Ik vind dat moeilijker in te vullen."


“Met de geboorte en het verlies van onze baby’s hebben we dat ook wel gemerkt. Voor velen was dat een heel ongemakkelijke situatie. Sommige vrienden hadden het er heel erg lastig mee, maar hadden toch de intentie om te luisteren en ons te helpen. Maar er waren ook anderen die het ongemak volledig uit de weg zijn gegaan en niets hebben laten horen. Ik neem hen dat niet kwalijk. Ik snap hun ongemak, omdat het een heel groot verdriet is."


“Ik snap ook dat mensen zich intussen wat schamen of zich een beetje schuldig voelen en dat ze niet meer een eerste stap durven te zetten. In het begin had ik daar totaal de energie niet voor, maar nu denk ik dat de bal in mijn kamp ligt. Als verdrietige mens heb je ook wel de verantwoordelijkheid om mensen naar je toe te trekken. Je moet hulp leren vragen en aanvaarden. Dat helpt om de eenzaamheid van je verdriet te doorbreken.”


20. Hoe zou u willen sterven?

“Traag. Allez, niet traag en pijnlijk (lacht), maar ik zou wel willen weten dat ik ga sterven. Ik zou het heel jammer vinden mocht ik straks op weg naar mijn zus een accident hebben en sterven. Afscheid kunnen nemen is minder traumatiserend. Dat was ook zo met onze baby’s. Er was geen paniek. Wij hebben de tijd kunnen nemen om heel bewust, primair afscheid te nemen. Ze zijn gestorven in onze armen. Dat was heel intiem."


“Ook bij mijn opa vorig jaar heb ik de tijd kunnen nemen. Hij is heel, heel langzaam uitgedoofd, waardoor ik bewust een paar keer naar hem toe ben kunnen gaan. Dat is helender. Mijn andere grootvader heb ik verloren op m’n elfde. Hij kreeg een hersenbloeding, lag een week in coma en toen was hij dood. En dat was zulke paniek. Dat had zo’n verschrikkelijke impact op de familie. Zo moeten heengaan vind ik ondraaglijk. Ik zou alles in orde willen maken, bewust nog wat tekenen of nalaten, en nog wat boeiende gesprekken voeren met de mensen die langskomen. En dan doodgaan. Maar bij dat sterven zou ik wel niet te veel volk willen. Ik vind doodgaan iets ontzettend intiems. Ik zou me niet kunnen laten gaan, vrees ik. Ik zou te veel denken: ik moet me hier gedragen, ik mag niet lelijk sterven. (lacht)"


“Onlangs zag ik een aflevering van Last Days van Lieve Blancquaert in Cuba, waar ze tussen rekken loopt met kisten vol botten. Dat zou ik dus ondraaglijk vinden, dat mijn lichaam niet in de grond gaat. Je lijf, dat moet weer as worden. Dat moet terug naar de grond. Of naar de zee. Of mee met de wind. Het idee dat je resten daar in een kist liggen, vind ik luguber. Ik wil niet in iets opgesloten zitten, ik wil kunnen versmelten."


“En wat ik zou wensen als laatste avondmaal? Een spiegel¬eike of een eike met soldaatjes.” (lacht)


‘Ik zit niet in een kramp over geld.

We zijn nu een huis aan het verbouwen,

en als het wat moeilijk wordt,

gaan we niet op reis en kopen we geen kleren meer’


21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Moeten vluchten en nergens naartoe kunnen, in kampen terechtkomen en denken dat dat voor een paar weken is en die weken worden maanden en die maanden worden jaren en je zit met zoveel mensen op elkaar en je weet niet wanneer je je familie terugziet en je kunt je kinderen geen toekomst geven, en no one cares. Dat lijkt me echt de hel op aarde.”


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Ja. Na die aanslagen ben ik bang geweest en heb ik gevoeld dat ik mensen op openbare plaatsen in het oog begon te houden. Vooral mensen met een koffertje. En natuurlijk haal je er dan een bepaald type uit. Maar is dat niet dezelfde angstpsychose als na Dutroux in de jaren 90? Toen vroegen ouders zich ook af: wie kunnen we nog vertrouwen, kunnen we ons kind nog alleen de straat op sturen? Maar die angst slijt natuurlijk.”


23. Wat betekent geld voor u?

“Geld is een middel. Je ontvangt het en je geeft het weer af. Ik zit niet in een kramp over geld. We zijn nu een huis aan het verbouwen, en als het wat moeilijk wordt, gaan we niet op reis en kopen we geen kleren meer. Je moet ook niet alles tegelijk hebben. We hebben een normaal loon, maar ik voel me echt rijk. Ik kan doen wat ik graag doe.”


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Ik ben eens met mijn toenmalig lief gaan trekken in Andorra. Zeven dagen stappen langs onbemande hutten. Ik was 19 jaar, ongetraind, en had een rugzak van 17 kilo op mijn rug, met al onze proviand erin. Op dag 1 vertrokken we heel vroeg, tegen de hitte. De paadjes waren zo steil dat ik me moest vasthouden aan de wortels van de bomen om niet achterover te kletsen. Om de 20 minuten had ik eten nodig omdat ik door mijn reserves zat en scheel zag. Weer een notenreep. (lacht) Tegen de middag was het overduidelijk: dít ging echt niet lukken. (lacht) Al ons eten was op en we waren nog maar zes uur onderweg. Dit lag echt buiten mijn mogelijkheden. We zijn dus gestopt in het dichtstbijzijnde dorp. En het eerste wat ik daar zag, was een gigantische camion van Coca-Cola. (lacht) Ik dacht: eindelijk beschaving!" (lacht)


“Ik heb nog wel een paar vakanties gehad die anders uitdraaiden dan verwacht, maar eigenlijk zijn dat de beste verhalen achteraf.” (lacht)


25. Wie zou u hier uw gedacht willen zeggen?

“Ik heb het vreselijk moeilijk met het cynisme van vandaag. Zodra een minderheidsgroep opkomt voor haar rechten of haar stem laat horen, waar heel veel moed voor nodig is, is er wel iemand die dat de grond in moet boren. Luister toch gewoon naar elkaar.”


Wie is Eva Mouton?

  • geboren in 1987 in Waasmunster
  • behaalde aan Sint-Lucas in Gent een bachelor in de vrije grafiek en een master in de Illustratie
  • illustrator-cartoonist
  • heeft een getekende column – ‘Eva’s gedacht’ – in DS Weekblad en bracht dit jaar het lustrumboek Het leukste van Eva uit
  • maakt ook muurtekeningen, tekent live en runt een webshop
  • woont samen met partner Bert. In april verloren ze hun tweelingbaby’s Coco en Mingus


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Joël De Ceulaer

Journalist bij De Morgen

Ann Jooris en Fernand Van Damme


Joël De Ceulaer: “Van de ene dag op de andere was ik niemand meer”


1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij een prille dertiger, twintig jaar jonger dan ik ben dus. Zowel qua energieniveau als qua ideeën. Ik zie de wereld nog altijd als een bron van mogelijkheden en heb het gevoel dat mijn leven nog alle kanten op kan. Ik heb ook nog altijd evenveel goesting als twintig jaar geleden. Af en toe switchen van titel, van Knack naar De Standaard naar De Morgen, heeft mij geholpen, denk ik, om professioneel jong te blijven. Je komt altijd in een nieuwe omgeving en moet je altijd opnieuw bewijzen.


“De Persgroep beschouw ik nu wel als een eindstation. Ik kan toch niet nog veertien jaar aan een stuk gaan interviewen en stukjes over Bart De Wever schrijven. Ik hou er rekening mee dat iemand over x aantal jaren zegt: ‘De Ceulaer, we weten het nu wel’. Daarom ben ik aan het onderzoeken hoe ik een master in de psychologie kan behalen. Als de journalistiek ophoudt voor mij, wil ik psychotherapeut worden."


“Ik denk dat het vervullend kan zijn om mensen te helpen omdat ik het zelf ondervonden heb. Ik ben zelf ook in bepaalde episodes in mijn leven met een psychotherapeut gaan praten. Ik weet dus dat je echt impact kunt hebben op de levenskwaliteit van mensen. Dat idee trekt me aan.”


‘Ik ben er diep van overtuigd dat de waarheid bijna nooit in het midden ligt.

Bijna nóóit’


2. Wat is uw passie?

“Kennis en inzicht verwerven. Dat is een van de redenen waarom ik graag interview. Ik wil weten hoe de kosmos, de wereld en de mens in elkaar zitten. De eerste tien jaar toen ik bij Knack werkte, heb ik heel veel over filosofie en wereldbeschouwing geschreven. Ik heb tal van wetenschappers geïnterviewd over hoe de kosmos in elkaar zit en hoe de mens geëvolueerd is. De afgelopen tien jaar ben ik bij wijze van spreken van de kosmos afgedaald naar de maatschappij. Nu interesseert het mij hoe de samenleving in elkaar steekt, hoe de democratie werkt. De volgende stap is de individuele mens."


“Tot nog toe heb ik relatief weinig geschreven over de menselijke emoties. Lisbeth (Imbo, red.) vroeg mij ooit in De ochtend: ‘En, heb je alle grote vragen intussen beantwoord?’ Ik zei: ‘Ja, ik denk dat ik grotendeels rond ben’. En toen vroeg ze mij: ‘En de liefde?’ Daar stond ik met mijn mond vol tanden. (lacht) Ik heb nog nooit over de liefde geschreven. Daar ga ik dus ooit wel over schrijven, over de menselijke psyche. Dat is de volgende stap.”


3. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik denk dat ik wel wat doorzettingsvermogen heb. Ik kan focussen, ik heb discipline. Ik kan geweldig lui zijn en uitstelgedrag vertonen, maar kan ook enorm doorbijten. En ik kan mij, ja, uit een dal omhoog knokken."


“In 1995 ben ik hoofdredacteur geworden van Panorama/De Post. Twee jaar later hebben ze dat blad opgedoekt. Ik ben toen platgeperst tussen de redactie die moeilijk deed en de directie die mij afdreigde. Professioneel was dat een dreun. Mijn veelbelovende carrière was in de knop gebroken. Van de ene dag op de andere was ik niemand meer. Ik was bekaf."


“Nu besef ik dat dat ontslag een van de beste dingen was die mij ooit zijn overkomen. Toen ze bij Knack een jonge redacteur zochten, heb ik de redactie bestookt met ideeën en ben ik als een gek stukken beginnen te schrijven. Pas toen heb ik ontdekt wat ik echt wil doen en dat is verhalen schrijven die ergens over gaan. Mensen interviewen die echt iets te vertellen hebben."


“En ik durf ook partij te kiezen. Sommige mensen zullen vinden dat ik soms te polemisch ben, te zwart-wit, maar ik zou dat positiever willen zien. Ik vind nuance soms een vorm van lafheid. Nuance is tegenwoordig geweldig in de mode. Opiniemakers als Carl Devos en Patrick Loobuyck zijn daar heel sterk in. Dat zijn de mannen van het enerzijds-anderzijds, van ‘de waarheid ligt in het midden’. Welnu, ik ben er diep van overtuigd dat de waarheid bijna nooit in het midden ligt. Bijna nóóit. Al van bij de opkomst van het Vlaams Blok hoor je: het is extreem wat ze zeggen, maar ze stellen toch de juiste vragen. Neen, het Vlaams Blok stelt niet de juiste vragen! Sindsdien is er een soort nuanceerzucht in het debat gekomen, waarbij begrip wordt gevraagd voor racistische kiezers. Als je dan de kerk in het midden wilt houden of de nuance wilt zoeken, of zoals Carl Devos vaak zegt: toch een beetje oor hebben voor de verzuchtingen van de geblutste en de gekwetste mens en de verliezers van de globalisering, dan beland je waar we nu staan. Gefeliciteerd, grote genuanceerde denkers! De uitspraken waarvoor het Vlaams Blok in 2004 veroordeeld is, zijn vandaag totaal mainstream geworden. Het midden is dus voortdurend naar rechts opgeschoven. In plaats van steeds de kerk in het midden te willen houden, moet je aan de alarmbel durven te trekken.”


4. Wat is uw zwakte?

“Mijn uitstelgedrag. Ik ben ook vreselijk ongeduldig en durf wel eens lichtjes te overdrijven.”


5. Waar hebt u spijt van?

“Ik leef niet met spijt. Ik vind spijt een oninteressante emotie. Ik kan daar niets mee. Ik hang niet vast aan het verleden. Er is niets wat mij bezwaart. Ik zit goed in mijn vel. Alles is gelopen zoals het moest lopen, anders zat ik hier nu niet."


‘Ik ervaar het leven hoe langer hoe meer

en al geruime tijd als iets heel aangenaams.

Ik doe het nu graag, leven. Ja’


“Het enige wat ik jammer vind, is dat ik als student jarenlang zware paniekaanvallen heb gehad en in een depressie ben gesukkeld zonder iemand te consulteren. Ik herinner me nog dat ik in de eerste licentie naar The Elephant Man zat te kijken met John Hurt in de hoofdrol. Die film was gebaseerd op een historische figuur, een hele lieve, aangename man die beschimpt werd omdat hij er weerzinwekkend uitzag. The Elephant Man was niet in staat om zijn ware innerlijk te communiceren met een ander levend wezen, want die lelijke misvormde kop zat in de weg. Plots besefte ik dat die film eigenlijk over ieder van ons ging, dat ieder mens in feite volledig opgesloten zit in zichzelf. Dat gaf mij een gevoel van mentale claustrofobie. Een gevoel ook van diepe onophefbare eenzaamheid. Ik dacht: tot aan mijn dood zit ik gevangen! En ik kreeg een kanjer van een paniekaanval, de eerste van een hele rij. Ik dacht toen werkelijk dat ik gek aan het worden was, en durfde er met niemand over te praten."


“Tot ik tien jaar later bij de dokter kwam die zei: ‘Je hyperventileert. Niets ergs hoor, daar ga je niet van dood. Doe eens wat yoga.’ Dankzij intensieve yogalessen ben ik al ruim twintig jaar van die angstaanvallen bevrijd.”


6. Is het leven voor u een cadeau?

“Ja. Nu wel, ja. Hoe ouder ik word, hoe liever ik leef. Ik ben lang jaloers geweest op mensen die elke ochtend fluitend onder de douche staan, die het leven van meet af aan als gegoten zit. Bij mij is dat dus niet zo geweest. Ik heb daar wat werk voor moeten verrichten. Wat deuken voor moeten krijgen. De psycholoog William James (ook wel ‘de vader van de Amerikaanse psychologie’ genoemd, 1842-1910, red.) hanteerde het concept van de ‘once born’ en de ‘twice born’. De ‘once born’ kan van meet af aan het leven aan, terwijl de ‘twice born’ eerst door een dal is moeten gaan. Ik ben duidelijk een ‘twice born’. Ik heb dat dal en die depressies en die angsten moeten meemaken. Ik ben heel tevreden dat ik daaruit ben. Als je een tijdlang in de kelder hebt gewoond, dan weet je hoe goed het is op de gelijkvloerse verdieping en dan hoef je niet op de 121ste verdieping te zitten."


“Winston Churchill had het over zijn ‘zwarte hond’, dat vind ik wel een mooi beeld voor depressieve gedachten. Je hebt het gevoel dat alles zwart is. Mensen die nog nooit een zware depressie gehad hebben, kunnen zich beter van commentaar over dat onderwerp onthouden. Daarom heb ik een groot respect voor minister Sven Gatz, die openlijk over zijn depressies praat. En vind ik het ook belangrijk om het zelf te doen. Om ook duidelijk te maken dat je eruit kunt raken. Ik ervaar het leven hoe langer hoe meer en al geruime tijd als iets heel aangenaams. Ik doe het nu graag, leven. Ja. En ik hoop dat het nog een tijdje mag duren.”


7. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Wel, mijn dochter is 10 en we maken samen muziek. We spelen allebei gitaar en schrijven samen liedjes. En dat is fantastisch. Neen, niet over Bart De Wever. (lacht) Ons laatste liedje gaat over iemand die een zetel gaat kopen in de Weba."


“En mijn geliefde die ’s avonds thuiskomt, dat maakt me ook altijd heel blij.”


8. Wat is uw grootste angst?

“Mijn grootste angst is uiteraard de klassieker: dat mijn kind iets overkomt."


“En maatschappelijk? Het verdwijnen van onze privacy en het stelselmatig verdampen van de rechtsstaat. Dat we in een illiberale democratie terechtkomen. Dat is nog niet voor morgen, maar we moeten alert zijn. Dus laten we zeggen: mijn maatschappelijke angst is dat onze grote vrienden, de koningen van de nuance, met hun pleidooi voor de waarheid die in het midden ligt, ons nog een eind weg naar een verdere verrechtsing en afbraak van onze liberale waarden gaan duwen."


‘Het heeft mij een zware inspanning gekost om écht,

écht met volle overtuiging te kunnen zeggen:

neen, ik geloof niet meer’


“De rechtsstaat beschermt de minderheid en het individu tegen de willekeur van de meerderheid. Het is dan ook een vorm van gezond egoïsme om de rechtsstaat ook voor anderen intact te willen houden. Want als hij voor anderen intact is, zal hij ook voor jou intact zijn. Ik moet hierbij altijd denken aan het gedicht van Martin Niemöller (Duits predikant, 1892–1984, red.): ‘Toen de nazi’s de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;/ ik was immers geen communist.// Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen;/ ik was immers geen sociaaldemocraat.// Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;/ ik was immers geen vakbondslid.// Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;/ ik was immers geen Jood.// Toen ze mij kwamen halen/ was er niemand meer/ die nog protesteren kon.” Mensen zijn zich onvoldoende bewust hoe kwetsbaar ze zelf wel zijn.”


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Ik ben geen huiler. Programmamakers pakken daar de laatste tijd graag mee uit. ‘Oh, ik heb nogal gejankt tijdens die opnames.’ Ik moet eerlijk zeggen, heel vaak geloof ik hen niet. Alsof tranen wijzen op authenticiteit of zo.”


10. Bent u ooit door het lint gegaan?

(zucht) “Door het lint gaan, gaat voor mij gepaard met geweld. Dus neen. Het lint is bij mij in goede handen.”


11. Welk kunstwerk heeft u gevormd of heeft een blijvende indruk nagelaten?

“Het oeuvre van Jeroen Brouwers, vooral Bezonken rood. Brouwers is voor mij de grootste stilist van het Nederlandse taalgebied."


“En verder: de muziek van Bach. Het lijkt wel of die samen met de kosmos is ontstaan."


“En André Hazes, natuurlijk.”


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Wel, als kind was ik zeer gelovig. En was ik enorm bang voor de hel. In mijn tijd werd dat gezegd hè: ‘Pas op of je gaat naar de hel’. Aangezien ik op zeer jonge leeftijd, 10, 11 jaar, ben beginnen roken, dacht ik dat ik gestraft zou worden en eeuwig ging branden in de hel. Om dat te voorkomen kroop ik ’s avonds met een paternoster in bed."


“Het heeft mij een zware inspanning gekost om écht, écht met volle overtuiging te kunnen zeggen: neen, ik geloof niet meer. Ik ben volslagen atheïstisch en kan met grote stelligheid zeggen, om Etienne Vermeersch te parafraseren: de god van het christendom, jodendom en de islam, die god bestaat zeker en vast niet. Ik ben daar volledig gerust in, maar het heeft mij moeite gekost, want ik vind dat wie niet in God gelooft, moet kunnen verklaren waar de kosmos vandaan komt en wie de mens geschapen heeft. Leg het maar eens uit, hè. Ik ben pas een bevredigd atheïst geworden toen ik de evolutietheorie van Charles Darwin doorhad. Dankzij de evolutietheorie kan je op een volmaakt bevredigende manier zeggen: neen, God is niet nodig. Ik was al in de twintig toen ik het geloof echt van mij heb kunnen afschudden.”


‘Ik ben niet in het leger gegaan omdat ik gewetensbezwaard ben,

maar omdat ik niet kan gehoorzamen.

Ik vind dat macht moeten worden uitgedaagd’


13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Wel, ik ben te zwaar. En dat werkt op mijn zenuwen. Al lang. Ik ben 14 jaar geleden gestopt met roken. Ik rookte verschrikkelijk veel, maar was jong, slank en zeer begeerlijk. (lacht) Nu weeg ik 25 kilogram meer dan toen. Voilà, daar worstel ik mee."


“Soms denk ik: heb ik nu een eetstoornis? Ik heb snoepbuien. Als ik zoet eet, kan ik nogal overdrijven. Met één bol vanille-ijs schiet ik niets op. (lacht) Onlangs heb ik Peter Carmeliet (kankerspecialist, red.) geïnterviewd (DM 21/9). Hij zegt dat je je op je 50ste nog kunt herpakken. Ik ben nu 53. Het is dus meer dan hoog tijd.”


14. Wat vindt u erotisch?

“Lippen. Ik heb bij het waarnemen van vrouwen bijzondere aandacht voor de lippen.”


15. Wat is uw goorste fantasie?

(zucht) “Nee, ik heb ze niet. Ik pleit onschuldig.”


16. Welk dier zou u willen zijn?

“Omdat ik zo weinig mogelijk zou willen lijden: liever een schaap in de wei dat onverdoofd wordt geslacht dan een kip in een legbatterij. Het fanatisme waarmee die rituele slacht als een scalp aan de riem van onze vrienden volksvertegenwoordigers moet hangen, stuit mij tegen de borst. Zeker aangezien de jacht niet verboden is, toch ook een vorm van onverdoofde slacht. Ik ben tegen àlle vormen van dierenleed.”


17. Hoe was de relatie met uw ouders?

“Mijn vader is 5 jaar geleden gestorven. Mijn moeder leeft nog en is nog altijd in topvorm. We bellen elke dag."


“De relatie met mijn ouders is altijd zeer goed geweest. Over mijn jeugd of opvoeding heb ik geen klachten. Of ik rebels was als puber? Zal ik een brief voorlezen die mijn schooldirecteur ooit naar mijn ouders heeft gestuurd? Ik heb die onlangs van mijn moeder gekregen. (gaat brief halen) Het was in ’81. Ik zat toen in het middelbaar. (leest voor) ‘Geachte heer en mevrouw De Ceulaer, tijdens de deliberatie van de vijfde wiskundigen werd lang en niet zacht geoordeeld over uw zoon Joël. Hij werd reeds tijdens het schooljaar meermaals door meerdere leerkrachten en uiteindelijk ook mezelf gewezen op zijn ongepast uitdagende levenshouding. En zijn gebrek aan ernst. Zijn tweede semester heeft hij moedwillig verknoeid. (...) Ik durf hopen, geachte heer en mevrouw De Ceulaer, dat Joël gaat begrijpen dat het anders moet en dat hij zijn dikwijls arrogante levenshouding ten volle zal moeten prijsgeven.’ Nu denk ik: een arrogante en ongepast uitdagende levenshouding? Ik heb er verdorie mijn beroep van gemaakt. (lacht)"


“Hoe mijn ouders daarop reageerden? Die stonden wel redelijk achter mij. Ik zal toen wel onder mijn voeten hebben gekregen, maar zei altijd: ik zal wel zorgen dat ik slaag."


“Mijn arrogantie richtte zich vooral tegen mensen die gezag droegen. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet in het leger ben gegaan. Niet omdat ik gewetensbezwaard ben, ik ben een groot voorstander van het leger, maar omdat ik niet kan gehoorzamen. Ik kan het níét. Ik vind dat macht moeten worden uitgedaagd.”


‘Als ik al negatieve gevoelens koester jegens de medemens,

dan doe ik dat tegenover de hele mensheid’


18. Hoe definieert u liefde?

“Wat mijn moeder voor mijn vader heeft gedaan. Hij had frontaalkwabdementie en kon na een tijd niet meer bewegen. Mijn moeder zat de laatste twee jaar van zijn leven aan zijn bed gekluisterd. Ze verzorgde hem, ze deed alles voor hem. Omdat ze elkaar beloofd hadden niet in een tehuis te moeten eindigen. Dat is liefde. Dat heeft niets te maken met vlinders in de buik. Dat is een diepe keuze. Mijn moeder heeft zich opgeofferd, met volle overtuiging. Zouden de millennials daartoe nog in staat zijn? (lacht) Herman De Dijn (filosoof, °1943, red.) heeft ooit gezegd: je gelukkig voelen heeft niet alleen te maken met je goed voelen, maar ook met je plicht vervullen."


“En persoonlijk? Ik heb de ware liefde gevonden. Vandaar ook dat ik voor de eerste keer in mijn leven ga trouwen. Wanneer en hoe ik haar ten huwelijk gevraagd heb? Euh. Op oudejaarsavond, gezeten op één knie en met een ring in de aanslag. Op klassiek romantische wijze. (lacht) Het was direct in orde.”


19. Bent u een goede vriend?

“Ik denk dat ik redelijk loyaal ben. Maar een slechte vriend in de zin dat ik maar een zeer beperkt aantal mensen regelmatig zie. Ik stop zelf te weinig energie in vriendschap. Ik ben zo iemand die gemakshalve de vriendenkring van de partner overneemt. Het is geen excuus, maar ik heb weinig tijd.”


20. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Ik weet dat het tegenwoordig bijzonder politiek correct is om te zeggen dat je je af en toe betrapt op racistische gevoelens, maar ik vrees dat ik de vraag negatief moet beantwoorden. Ik durf oprecht te zeggen dat ik niet echt last heb van racistische gevoelens, maar ik ben geen grote mensenvriend. Ik heb soms licht misantropische neigingen. Ik voel me niet goed in massa’s. Als ik al negatieve gevoelens koester jegens de medemens, dan doe ik dat tegenover de hele mensheid, ongeacht etnische achtergrond, geaardheid, gender of religieuze overtuiging." (lacht)


“Ik ben een buitenstaander, ja.”


21. Hoe zou u willen sterven?

“Op 98-jarige leeftijd, ’s avonds om kwart over tien na Gert Late Night in slaap vallen en nooit meer wakker worden. Ik ben een grote fan. Ik hoop dat het programma tegen dan nog bestaat."


‘In het evangelie zou Rik Torfs kunnen lezen

dat Jezus ons oproept om niet te heulen met de macht,

om niet de machthebbers naar de mond te praten’


“Mijn laatste avondmaal? Wel, mijn favoriete maaltijd bestaat sinds enkele maanden niet meer. Dat was steak met frietjes in Het Nieuw Stadion in Gentbrugge. Dat is gesloten. Ik neem aan dat het een sandwich wordt, in melk gedoopt.” (lacht)


22. Wat is voor u de hel op aarde?

“Ik denk dat het Vlaams Nationaal Zangfeest aardig in de buurt komt.”


23. Wat betekent geld voor u?

“Ik streef ernaar om voldoende geld te hebben om comfortabel te kunnen leven, maar ik ben er niet door bezeten. Ik heb een lowbudgetlevensstijl. Het enige waar ik veel geld aan uitgeef, zijn boeken en etentjes.”


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Ik ben in mijn eerste licentie, in de periode van paniekaanvallen, een maand met de trein door Europa getrokken. Omdat ik dacht dat alleen reizen mij zou herstellen en bevrijden, maar dat was niet het geval. Ik heb mij die hele maand slecht en eenzaam en geïsoleerd gevoeld.”


25. Wie zou u hier eens ongezouten uw mening willen zeggen?

“Die vraag heb ik gereserveerd voor Rik Torfs. Ikzelf zou Rik Torfs niet zozeer ongezouten mijn mening willen zeggen, ik zou graag hebben dat Jezus dat eens doet. Daarom zou ik Rik Torfs graag het evangelie cadeau doen. In het evangelie zou Rik Torfs kunnen lezen dat Jezus ons oproept om niet te heulen met de macht, om niet de machthebbers naar de mond te praten of gunstig te stemmen, maar om het altijd en overal, onverwijld en onverkort op te nemen voor de verschoppelingen, voor de zwaksten en de verdrukten.

“Ja, dat moest er even uit.” (bulderlach)


Wie is Joël De Ceulaer?

  • geboren op 15 december 1964 in Geel
  • studeerde Germaanse filologie en wijsbegeerte (kandidatuur) aan de KU Leuven
  • begon in 1989 bij Panorama/De Post, waar hij later hoofdredacteur werd
  • werkte van 1999 tot 2011 bij Knack, stapte over naar De Standaard en keerde in 2013 terug naar Knack
  • werkte mee aan VRT-programma’s als Spraakmakers (Canvas) en De nieuwe wereld (Radio 1)
  • sinds 2016 journalist bij De Morgen
  • publiceerde o.m. Grote vragen (2005), Homo Sapiens (2008), Denken als ambacht (2012) en Last Post (2015)
  • heeft een dochter van 10 


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Petra De Sutter

Buitengewoon hoogleraar in de gynaecologie en Groen-senator

Ann Jooris en Fernand Van Damme

"Eigenlijk ben ik klaar om te sterven, omdat ik een zeer gelukkig mens ben"


1. Hoe oud voelt u zich?

“Goh. 40. Waarom 40? Het was eruit zonder na te denken. Ik ben 54, maar mijn leven is begonnen op 40. Ik ben toen gestart met mijn transitie en liet zo een heel lastige periode achter me. Op mijn 40ste ben ik eigenlijk herboren. En ik heb nog altijd de mentale energie die ik toen voor het eerst ervaren heb. Daarvoor leefde ik op automatische piloot, tot ik zwaar depressief werd. Op een bepaald moment heb ik het point of no return bereikt, maar ik ben toch doorgegaan en heb het overleefd. Tussen mijn 30ste en mijn 40ste werd almaar duidelijker in welke richting ik evolueerde, maar ik bleef maar weerstand bieden. Ik deed mijn job graag en zag al alle doemscenario’s van de wereld op me afkomen als ik mijn coming-out zou doen. Dat ik alles zou verliezen, was mijn grootste angst."


“Ik heb bijna een zelfmoordpoging ondernomen, maar iets in me zei: niet doen, zoek hulp. Niets kan slechter zijn dan het niets. Het moment waarop ik de dood in de ogen keek, was het begin van mijn leven, ja. Daarna was elk moment een cadeau. Ik had er al veertien jaar niet meer moeten zijn, dus ik heb eigenlijk al veertien jaar cadeau gekregen. Dat besef geeft me ongelofelijk veel energie.”


'Nationalisme leidt tot xenofobie,

tot discriminatie.

Daar vecht ik tegen.

Voor een meer tolerante samenleving'


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Nieuwsgierigheid. Ik wil al mijn hele leven antwoorden vinden, en ben gaan beseffen dat op de grote levensvragen geen antwoord bestaat. Het is veel belangrijker de vraag te stellen dan het antwoord te kennen. Maar dat ontdek je pas als je lang genoeg gezocht hebt naar alle mogelijke antwoorden. Want eenmaal je het antwoord hebt, houdt de nieuwsgierigheid op te bestaan."


“Toen ik een jaar of acht geleden het boeddhisme leerde kennen, had ik een aha-erlebnis. Want, natuurlijk, het antwoord is: stel de vraag niet. Bestaat God? Op die vraag bestaat geen antwoord en daar heb ik vrede mee. Maar in hemelsnaam: als je denkt het antwoord te hebben, leg het niet op aan anderen. Denk niet dat jouw antwoord het juiste of het enige is. Want dat is de bron van alle conflicten.”


3. Wat is uw passie?

(verrukt) "Mensen. Ik heb altijd graag lesgegeven, ik ben altijd graag met patiënten omgegaan. En door in de politiek te gaan is die passie enkel maar versterkt.”


4. Waarvoor wilt u vechten?

“Mensenrechten zijn mijn stokpaardje. Daarom vind ik het cruciaal om te blijven hameren op wat democratie is, wat de rechtsstaat betekent, hoe we daarvoor moeten vechten en hoe die aangevallen wordt, ook bij ons. Soms door onze eigen politici. Dat vind ik zeer gevaarlijk. We zijn ons historisch bewustzijn volledig kwijt. De Europese gedachte brokkelt af. Nationalisme, identity politics zoals dat heet, leidt tot xenofobie, tot discriminatie. Daar vecht ik tegen. Voor een meer tolerante samenleving.”


5. Wat vindt u uw grootste prestatie?

(lacht) "Amai, dat zijn hier allemaal heel bescheiden vragen. Mijn grootste prestatie? Ja, overleefd te hebben. Dat was het moeilijkste moment in mijn leven.”


6. Wat wilde u worden als kind?

“Vrouw. (hilariteit) Ik was maar met één ding bezig. Mijn leven zou er helemaal anders hebben uitgezien als ik nu twaalf was en 40 jaar later was geboren.


' Ik heb veel mensen in mijn verhaal meegesleurd en verdriet aangedaan.

Dat spijt me'


“Als kind was ik kwaad op alles. Ik wist niet wat er met mij aan de hand was. De puberteit is een verschrikkelijke periode als je slecht in je vel zit. Verschrikkelijk. Alles wat met mijn lichaam gebeurde, klopte niet volgens mij, maar ik had er geen antwoord op. Ik had er zelfs geen benaming voor. Ik had niets van informatie. Enkel een paar boeken uit de bibliotheek met verhalen uit de jaren 50, zoals dat van Christine Jorgensen (1926–1989, de eerste transvrouw die een geslachtsaanpassende operatie onderging. Jorgensen werd het boegbeeld van de transbeweging in de VS, red.). Maar zo’n ingreep leek totaal niet realistisch voor mij.”


7. Wat was voor u een moment van groot geluk?

“Ik ben nu ongelofelijk gelukkig. (denkt na) Ik heb zo veel momenten van echt diep geluk. Eigenlijk ben ik klaar om te sterven, omdat ik een zeer gelukkig mens ben. Omdat ik zo veel kan doen, zo veel kan geven, met mensen bezig kan zijn en me voor hen kan inzetten. Dat geeft enorm veel voldoening. Maar een moment van groot geluk? Telkens als ik met mijn vrouw samen ben. Ik zie haar veel te weinig, maar de momenten waarop we elkaar zien, besef ik des te meer hoe gelukkig ik ben.”


8. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Een kind dat speelt. Een hond die kwispelend naar me toe komt om geaaid te worden. Een prachtige zonsondergang. Ik ben een natuurmens. Een gebaar van vriendelijkheid. Iemand die een bedelaar een muntstuk geeft in de spits aan Brussel-Centraal terwijl het regent en iedereen zich naar zijn werk haast. Dat maakt me gelukkig. Dan denk ik: er is nog goedheid in de wereld.”


9. Wat is uw zwakte?

“Ik kan nooit nee zeggen. Is dat een zwakte? Het is ook een sterkte. Want door ja te zeggen ontmoet je mensen, krijg je nieuwe opportuniteiten. Maar ik loop mijn grenzen voorbij. Ik slaap maar vijf uur per nacht. Maar het paradoxale is: ik heb absoluut geen gevoel van uitputting, integendeel. Ik krijg zo veel terug. Dat is natuurlijk een valkuil. Dus ik hoop dat mijn lichaam kan volgen.”


10. Waar hebt u spijt van?

“Daar moet ik geen seconde over nadenken. Ik heb veel mensen in mijn verhaal meegesleurd en verdriet aangedaan. Dat spijt me."


“Schuld en schaamte zijn heel negatieve gevoelens die ik allang van me heb afgegooid, maar ik voel wel oprechte spijt omdat ik veel leed niet heb kunnen voorkomen. Het is goed dat jongeren vandaag sneller hun weg kunnen vinden en geen brokken hoeven te maken. Want de mensen die ik heb meegesleurd, zijn er beschadigd uit gekomen.”


11. Wat is uw grootste angst?

“Dat het met de wereld niet goed gaat. Ik ben een optimist, dus ik wil niet geloven in doemscenario’s, maar toch zie ik een aantal evoluties die me ongerust maken. Mensen zoals Trump, Erdogan, Poetin...: we worden niet omringd door de meest stabiele staatslui. De klimaatverandering en de klimaatvluchtelingen. De oorzaken van migratie lijken niet direct te zullen verdwijnen. Gaan we de klimaatopwarming nog tijdig kunnen terugdringen? Ik vrees van niet. Ik denk dat het gewoon too little, too late is. We zullen moeten redden wat er te redden valt. De happy few zullen er misschien aan ontsnappen, maar mensen in slechte zones gaan heel veel miserie tegemoet. De toenemende ongelijkheid vormt een enorm gevaar voor de democratie, want je kunt de democratie op democratische wijze opheffen."


“Ik ben opgegroeid in een ‘groei en bloei’-periode waarin het steeds maar beter ging met de welvaart en de mensenrechten. Nu heb ik het gevoel dat we op een keerpunt zitten, dat er een terugval is. Mensen moeten inzien dat we tornen aan de naoorlogse fundamenten van onze samenleving en daardoor de deur op een kier zetten voor nieuwe oorlogen. Daarom is inzicht in en kennis van onze geschiedenis zo essentieel. Het zou het belangrijkste vak op school moeten zijn. Jongeren weten vaak niet welke strijd anderen voor ons geleverd hebben, welke weg zij hebben moeten afleggen om al onze verworvenheden te realiseren."


'Mijn vader wilde van mij

‘een echte man’ maken

en dat is hem grandioos mislukt'


“Het is bovendien een misvatting te denken dat onze mensenrechten voorgoed verworven zijn. Dat zeg ik ook altijd aan feministen en holebi-verenigingen. In tien jaar tijd kunnen ze weg zijn. Kijk maar wat er in de jaren 30 in Duitsland gebeurd is. Berlijn was in de jaren 20 de meest vrijgevochten stad ter wereld, ook voor holebi- en transpersonen. Maar in de jaren 30 kregen ze allemaal een roze driehoekje opgespeld. Ik weet dat een vergelijking met de jaren 30 niet opgaat, maar sorry, ik lig daar wakker van. Niet dat ik denk: binnenkort word ik ook afgevoerd met een roze driehoekje. Maar als we Europa afbreken, weet ik niet wat de toekomst zal brengen.”


12. Wanneer hebt u voor het laatst gehuild?

“Drie dagen geleden. Ik liep door Straatsburg, het was 2 graden. Op straat zat een man van 75 jaar met een karton en een bekertje voor zich. Ik vroeg hem: ‘Meneer, wat doet u hier, in die koude?’ Hij was zijn vrouw verloren, had geen geld meer, was uit zijn huis gezet. Ik heb mijn portemonnee leeggehaald en al mijn geld in zijn bekertje gestopt. Dat raakt mij.”


13. Wat kan u plots uit uw humeur halen?

“Egoïsme. Mensen die enkel aan zichzelf denken. Als ik daar tekenen van zie, word ik kwaad.”


14. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

(denkt na) "Dat is geleden van voor mijn transitie. Toen heb ik een periode gehad waarin ik met mezelf geen blijf meer wist.”


15. Wat is het decadentste wat u ooit hebt meegemaakt?

“Een medisch congres zo’n twintig jaar geleden. We zaten allemaal in een chique tent betaald door een farmaceutisch bedrijf. We kregen kreeft à volonté, tot mensen ziek werden en de kreeften gewoon in de vuilnisbak eindigden. Dat was verschrikkelijk. De tijden zijn gelukkig veranderd.”


16. Welke kunstvorm beroert u het meest?

“Muziek. Ik sta op met muziek en ga slapen met muziek. Van mijn twaalf jaar speel ik dwarsfluit, maar zes jaar geleden ben ik met cello begonnen. Klassieke muziek brengt me in een andere wereld. De cellosuites van Bach, de celloconcerto’s van Sjostakovitsj, het celloconcerto van Elgar – als Jacqueline du Pré dat speelt: wow! Maar ik hou ook van Beethoven en Chopin.”


17. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Je bedoelt de stem van God gehoord? Of overvallen door het idee dat God bestaat? Wel, een paar jaar geleden hebben Claire en ik een stuk van de route naar Santiago de Compostela afgelegd. We zijn begonnen in León en hebben in tien dagen 300 kilometer afgestapt. (enthousiast) Ik ben al schreiend de kathedraal binnengekomen. Je ziet al die mensen arriveren, sommigen vanuit een diepe religiositeit, anderen vanuit andere beweegredenen. Als God bestaat, heb ik hem daar ontmoet."


“Terwijl je onderweg bent, ontmoet je heel interessante mensen. Je eet samen, je slaapt samen. Zo spraken we op een dag met een man van 70. Terwijl wij elk 13 kilo torsten, droeg hij een klein rugzakje. Bleek dat hij terminale kanker had. Compostela was het laatste wat hij nog wilde zien. Dan moet je toch slikken. In die kathedraal werd ik gegrepen door een gevoel van samenhorigheid. Ik zou de hele wereld omhelsd hebben.”


18. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“Ik zou graag wat slanker zijn. Ik zou graag tijd hebben om te sporten, dat zou me goed doen. Maar voor de rest ben ik echt gelukkig in mijn lichaam. Ik heb eindelijk het lichaam dat ik altijd wou. En ik vind niet dat alles perfect moet zijn. Je moet ook leren leven met hoe je bent. Ik heb ook absoluut geen problemen met ouder worden. Het hoort bij het leven: ouder worden, sterven.”


19. Wat vindt u erotisch?

“Erotisch? Die vraag had ik niet verwacht. (lacht) Wat vind ik erotisch? (denkt na) Schoonheid. Bij mannen en vrouwen. Het menselijke lichaam. Een mooi gevormde hals, een been. Maar denk nu niet dat ik een fetisjist ben, hè." (hilariteit)


20. Wat is uw goorste fantasie?

“Goorste? Dat heb ik écht niet. Ik heb waarschijnlijk gewoon geen tijd om gore fantasieën te hebben." (hilariteit)


21. Welk dier zou u willen zijn?

(denkt na) "Een konijn! Is dat geen gore fantasie? En ik moet toch niet uitleggen waarom, hè?" (lacht)


'Ik denk dat geven leuker is dan krijgen.

Je wordt er gelukkiger van.

Mensen die dat niet geloven

moeten het maar eens proberen'


22. Hoe is de relatie met uw ouders?

“Nu heel goed, maar als kind heb ik veel ruzie met mijn vader gemaakt. In mijn puberteit worstelde ik met mijn identiteit en was ik opstandig. Mijn vader wilde van mij ‘een echte man’ maken en dat is hem grandioos mislukt. Wij hebben dus altijd een nogal gespannen relatie gehad, maar die is op mijn 40ste, na mijn transitie, een heel stuk beter geworden. Omdat hij begrepen heeft dat zijn pogingen weinig kans op succes hadden."


“Mijn moeder heeft altijd een zeer groot hart gehad. Ze had ons onvoorwaardelijk lief en dat is nooit veranderd. Maar over mijn gevoelens heb ik met mijn ouders nooit gepraat, tot mijn coming-out. Ik was er niet klaar voor. Ik was bang. Ik had er met niemand over gepraat. Toen ik hulp ben gaan zoeken, heb ik het hen verteld. Mijn moeder heeft mijn verhaal onmiddellijk aanvaard, mijn vader heeft het ontkend. ‘Dat kan niet, ik geloof dat niet, dat is pure inbeelding’, enzovoort. Toen heeft hij zich ingelezen, want het was voor hem een totaal nieuw thema. Na een week zei hij: ‘Nu begrijp ik ook waarom het nooit gelukt is om een man van je te maken.’ We zijn veertien jaar verder, en het is geen issue meer.”


23. Hoe definieert u liefde?

“Onvoorwaardelijke liefde voor anderen zonder iets in de plaats te verwachten, dat is voor mij de hoogste vorm van liefde.”


24. Hoe wilt u bemind worden?

“Ik zal dan maar zeggen: onvoorwaardelijk. (lacht) Nu laat je me in mijn eigen val trappen. Ik word graag bemind door mensen die niet per se iets terug willen, al wil ik van mijn kant net hetzelfde doen, waardoor we dan natuurlijk wel aan elkaar geven. Ik denk dat geven leuker is dan krijgen. Je wordt er gelukkiger van, daar ben ik rotsvast van overtuigd. Mensen die dat niet geloven moeten het maar eens proberen.”


25. Hoe zou u willen sterven?

“Ik ben niet meer bang voor de dood. Op het moment dat ik eigenlijk had moeten of kunnen sterven, was ik er niet klaar voor. En nu ik geen enkele reden meer heb om te sterven, ben ik er wel klaar voor. Een paradox. Een doordenker. (lacht) Maar het is nog een beetje vroeg.”


26. Welk maatschappelijk probleem raakt u?

“Ongelijkheid.”


'We hebben allemaal

dezelfde dromen en angsten,

en als we daar meer begrip voor hadden,

zouden we wat meer tolerantie creëren'


27. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

Euh, ja. Toen ik jong was, heb ik zeker racistische gedachten gehad. En ook seksistische grappen verteld over domme blondjes, zeker als ik een glas gedronken had. Maar door wat ik doorgemaakt heb, ben ik daarover beginnen na te denken. Ik heb geprobeerd kennis te verwerven over en inzicht te krijgen in de leef- en denkwereld van anderen, en ben door de jaren heen actief gaan vechten tegen iedere vorm van discriminatie. Daarom noemen sommigen mij een gutmensch. Voor mij is dat een geuzennaam. Ik geef mensen altijd het voordeel van de twijfel, en word ik bedrogen, dan stopt het. Maar ik ga altijd uit van het goede in de mens. Vaak wordt naïviteit beschouwd als domheid, maar ik kan u verzekeren dat ik niet dom ben. Maar dat klinkt te arrogant. (lacht) Laten we zeggen dat mijn naïviteit geen teken van domheid is.”


28. Wat betekent geld voor u?

“Geld is een middel. Ik ben er absoluut van overtuigd dat geld niet gelukkig maakt, maar de afwezigheid van geld kan wel ongelukkig maken. Mensen die in armoede leven, hebben echt geen tijd voor dit soort filosofische reflecties. Daarom: ongelijkheid is zeer gevaarlijk, omdat je niet de kans hebt om je te ontplooien."


“Ik spendeer graag geld aan concerten, aan opera, aan boeken, die ik jammer genoeg niet gelezen krijg. Voor shoppen heb ik geen tijd. Ik zou half als een clochard door het leven kunnen gaan, maar gelukkig houden mijn vrouw en ik elkaar wat in evenwicht." (lacht)


29. Wat zoekt u op reis?

“Wij gaan graag naar Frankrijk. Ik heb alles gezien, ik wil rust.”


30. Hoe werkt u mee aan een betere wereld?

“Ik heb heel veel bewondering voor mensen als Mandela, Gandhi, Jezus voor mijn part. Chapeau voor mensen die zichzelf compleet wegcijferen voor anderen. Dat kan ik niet. Ik weet ook niet hoe je het best te werk gaat om de wereld te verbeteren. Is het door alles op te geven en in een klooster te gaan leven? Dat zou ik niet kunnen. Ik moet met mensen bezig zijn. Is de politiek het juiste kanaal? Dat weet ik niet. Is het door boeken te schrijven? Misschien door muziek te componeren? Dat talent heb ik niet. Muziek overstijgt alle politieke tegenstellingen en brengt mensen bij elkaar. We hebben allemaal dezelfde dromen en angsten, en als we daar meer begrip voor hadden, zouden we wat meer tolerantie creëren. Dit blijven herhalen kan misschien ook bijdragen tot een betere wereld.”


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Christine Van Broeckhoven

Moleculair bioloog

Hoogleraar Universiteit Antwerpen

Ann Jooris en Fernand Van Damme


Een collega stal de gegevens van Christine Van Broeckhoven: "Ik heb lang gedacht dat hij een vriend was"


1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik ben 65, maar voel me 30. Toen is mijn leven als wetenschapper gestart en ik heb niet het gevoel dat ik intussen ouder geworden ben. Leeftijd vind ik volstrekt irrelevant. Toch vanaf het moment dat je vrij bent, dat je als kind niet meer betutteld wordt.” (lacht)


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Mijn logica. Zodra ik ’s ochtends mijn ogen open, begin ik alles in mijn hoofd logisch te ordenen. Zelfs de manier waarop ik mijn vaatwasmachine inlaad, beantwoordt aan een bepaalde logica. (lacht) Alles moet efficiënt zijn. Ik heb wel moeten leren aanvaarden dat niet iedereen zo logisch denkt, zoals mijn echtgenoot."


“Sommigen vinden dat wellicht vervelend, maar voor mijn wetenschap komt mij dat perfect van pas. Ik heb echt het profiel van een exacte wetenschapper. Voor ik vroeger aan een experiment in het laboratorium begon, doorliep ik eerst alle stadia. Ik wist van tevoren heel precies hoe ik te werk zou gaan, of het experiment zou lukken, hoe mijn publicatie in elkaar zou zitten. Dat was verregaand. Die raad geef ik ook altijd aan mijn studenten: denk na voor je begint, hou rekening met elke factor, anticipeer op wat verkeerd kan gaan.”


‘Als je dement wordt,

verlies je de identiteit waar je een leven lang aan gewerkt hebt'


3. Wat is uw passie?

“Ik ben op de universiteit begonnen in 1971 in de chemie, toen er nog heel weinig vrouwen in de wetenschappen zaten. In het laatste jaar kreeg ik biochemie, de chemie van de levende species, de mensen, de cellen, de organen, en dat vond ik veel interessanter. Na mijn doctoraat in moleculaire biologie, toen een totaal nieuwe richting, heb ik nog moleculaire genetica gestudeerd, niet de genetica van de chromosomen, maar van het DNA. Later ben ik overgestapt naar de hersenwetenschap."


“Wat me als moleculaire neurowetenschapper het meest fascineert, wat het dichtste aansluit bij mijn gedachtegoed, zijn de hersenen van de mens. De psyche, de geest van de mens, zetelt namelijk in de hersenen. In de hersenen zit je identiteit en als je dement wordt, verlies je die identiteit, waar je toch je hele leven lang aan gewerkt hebt. Naarmate je kennisgeheugen en je persoonlijke geheugen afsterven, verlies je immers niet alleen alle informatie over je omgeving, maar ook alles van jezelf. Als mens en als humanist vind ik dat verschrikkelijk. Het idee dat je als mens moet sterven: oké, dat is een biologisch gegeven. Maar dat je moet sterven op een moment dat je jezelf niet meer bent, dat je je identiteit niet meer kunt laten gelden, vind ik onaanvaardbaar.”


4. Waarvoor wilt u vechten?

“Ik heb altijd gerebelleerd tegen onrechtvaardigheid. Dat komt wellicht doordat ik op mijn achtste een jaar in een jeugdinstelling heb doorgebracht bij de nonnen in Vlimmeren. In die harde omgeving – want het ging er soms heel agressief aan toe – heb ik een hekel gekregen aan alles wat naar religie ruikt, maar heb ik wel geleerd van mij af te bijten."


“En dat was later nodig, want in mijn tijd was het als vrouw belangrijk dat je van je afbeet. Anders werd er over jou getrappeld, gelopen en gereden. (lacht) En waar excellentie is, is er harde concurrentie, zeker in de wetenschappen. Sommigen draaien hun hand er niet voor om om je gegevens te stelen of experimenten te saboteren. Je moet echt de moed hebben en vechten om wetenschapper te blijven.”


5. Wat vindt u uw grootste prestatie?

“Kijk, een echt eurekagevoel krijg je pas als je hypothese bevestigd, goedgekeurd en gepubliceerd is. In de wetenschap zit je negen op de tien keer fout, één keer slechts heb je het juist. Wetenschap is continu zoeken. Vergelijk het met een puzzel leggen waarvan het laatste stukje telkens weer ontbreekt. Ik zeg altijd: als ik één druppel in de oceaan bijgebracht heb, mag ik blij zijn." (lacht)


"Ik weet natuurlijk wel dat ik een serieuze bijdrage heb geleverd, maar als wetenschapper voel ik dat niet zo aan. Met prijzen had ik het aanvankelijk moeilijk – ik deed toch maar gewoon mijn job? Tot ik inzag dat prijzen ook wel deuren openen voor je onderzoek."


“Eigenlijk vind ik mezelf een vakidioot, en dat woord heeft voor mij geen negatieve connotatie. Ik zit helemaal in mijn vak en beheers het en dat geeft mij een groot gevoel van vrijheid.”


6. Wat wilde u worden als kind?

“Vrij. (lacht) Neen, ik had niet zo’n kinderdroom. Later wilde ik wel graag arts worden, maar mijn toenmalig lief vond 7 jaar studeren te lang en blijkbaar was ik toen nog niet sterk genoeg als vrouw om door te zetten. De ironie wil natuurlijk dat velen denken dat ik arts ben. Als hersenwetenschapper heb ik altijd met artsen, neurologen en pathologen samengewerkt. En dankzij die samenwerking, die complementariteit van kennis, hebben we zoveel succes kunnen boeken in het hersenonderzoek.”


7. Wat was voor u een moment van groot geluk?

“Het moment waarop ik besefte dat ik op Marc, mijn echtgenoot, verliefd was. Dat gevoel ga ik nooit vergeten."


“En als kind, toen ik zo’n jaar of 12, 13 was en in de wei met een boek in de hand naar de lucht lag te kijken. Dat was de eerste keer in mijn leven dat ik het gevoel had vrij te zijn.”


'Ik zal ook nooit zeggen dat het slecht weer is.

Regent het? Ook goed'


8. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“’s Ochtends naar beneden komen en gegrepen worden door een mooie lucht. De natuur kan mij zo verrassen. Ik sta graag vroeg op, meestal rond vijf uur, halfzes – slapen vind ik tijdverlies. En dan kan ik zo genieten van de rust en de stilte om me heen, van die tijd voor mij alleen. Ik zal ook nooit zeggen dat het slecht weer is. Regent het? Ook goed.”


9. Wat is uw zwakte?

“Dat ik heel lang heb gedacht dat iedereen in mijn vak eerlijk en integer is. Ik heb altijd vanuit een soort naïviteit gehandeld en daardoor heb ik me weleens pijn gedaan. Iemand heeft van mij data gestolen. Ik heb jarenlang gedacht dat hij een vriend was, maar hij bleek er alleen maar op uit om nieuwe informatie los te krijgen en ze als zijn eigen bevindingen te presenteren. Ik heb lang niet kunnen geloven dat hij daartoe in staat was, maar zodra ik het doorhad, was het voor mij afgelopen.”


‘Ik heb nooit spijt.

Vind ik het nu spijtig dat ik de reden niet ken

van mijn verblijf in een jeugdinstelling?

Op een bepaald moment denk je:

wat doet het ertoe?’


10. Waar hebt u spijt van?

“Ik heb nooit spijt. Spijt hebben is totaal nutteloos. Die periode in de jeugdinstelling heeft mij de kracht gegeven om negatieve zaken om te zetten in positieve. Ik was er evengoed gebroken uit kunnen komen. Vind ik het nu spijtig dat ik de reden niet ken van mijn verblijf daar? Mocht ik er nu aan onderdoor zijn gegaan, had ik misschien wel een uitleg gewild. Maar op een bepaald moment denk je: wat doet het ertoe? Wat heb je aan dat verhaal? En kan iemand dat na zoveel jaren nog objectief vertellen? Het is gebeurd en ik heb het omgezet in iets positiefs en voor mij is dat rond."


“Het heeft mij geen schade toegebracht, integendeel, het heeft me meer bewust gemaakt van onrechtvaardigheid. Dat is een positief gegeven.”


11. Wat is uw grootste angst?

“Er komt geen dementie voor in mijn familie en ook geen kanker, wat niet betekent dat ik het niet kan krijgen. Angst is het slechtste wat je kunt hebben, angst geeft stress en stress werkt op je in. Het risico op dementie in mijn leeftijdsgroep is 1 op 100. Moet je daarvoor angst hebben? Moet je angst hebben dat je buitenstapt en omver wordt gereden? Moet je bang zijn dat je vliegtuig neerstort? Dat je omkomt bij een terroristische aanslag in het station? Dan moet je niet meer leven, dan moet je ermee stoppen. Dan kun je blijven stilstaan en is het nog niet zeker dat je geen meteoriet op je kop krijgt.” (lacht)


12. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Op 11 september 2001 heb ik in Houston een lezing gegeven om 12 uur. De twee WTC-torens waren toen al ingestort, maar blijkbaar was het besef wat er precies aan de hand was, nog niet doorgedrongen. Pas om 15 uur ging alles dicht. We waren volledig afgesneden van de buitenwereld. Toen Marc mij de dag nadien belde, heb ik gehuild."


“Ik huil dus niet vaak. Niet van verdriet, maar ook niet van blijdschap.”


13. Wat kan u plots uit uw humeur halen?

“Onrechtvaardigheid.”


14. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

(lacht) “Ik zei vroeger altijd tegen de mensen in het labo: als het echt niet goed gaat, ga dan eens in de gang staan en roep heel hard, dat doe ik ook."


“Mijn man en ik, we zijn allebei nogal dominant. Onze kinderen zeiden vaak: ‘Jullie maken altijd ruzie.’ En wij: ‘Ruzie? Maar neen, we zijn gewoon aan het discussiëren.’" (lacht)


“Er zijn situaties waarin je je woorden kracht moet bijzetten, anders horen ze je niet. Stel dat ik op een vergadering met allemaal mannen zou afkomen met (imiteert seutenstem): ‘Ja maar, ik ben van opinie...’ Pfffff. Ik sta bekend om mijn temperament en zeker als ik denk dat ik me moet verdedigen, ga ik voluit.”


15. Wat is het decadentste wat u ooit hebt meegemaakt?

“Wat betekent decadent? Alles wat overbodig is, is decadent. Ons gazon is geverticuteerd, dat zou je ook decadent kunnen noemen.” (lacht)


16. Welke kunstvorm beroert u het meest?

“Beeldende kunst. Mijn man zit in de kunstwereld en ik ga vaak mee naar galerieën en musea. Ik zie eigenlijk heel wat parallellen tussen de kunstwereld en de wereld van de wetenschap. Ze zijn allebei gesubsidieerd. Als kunstenaar en als wetenschapper moet je creatief zijn, maar ook innovatief en competitief. Je moet je eigen identiteit vinden."


“Kunstenaars opereren in de marge van de samenleving, maar spelen er tegelijk een belangrijke rol in. Ze dagen de werkelijkheid uit, of keren ze om. Wat vanzelfsprekend is, maken ze niet-vanzelfsprekend, en dat heb ik wel graag, ook in mijn vak. Kunstenaars zijn heel individueel, soms op het autistische af. Wetenschap is in zekere zin ook een kunst, een creatie.”


17. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“God bestaat niet, hé. Religie is een uitvinding.”


18. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“O, ik hou me niet zoveel met mijn lichaam bezig. Ik ben wel al jaren een fitnesser. Na een knieoperatie kon ik bijna twee jaar niet naar de fitness, dat vond ik wel moeilijk.”


19. Wat vindt u erotisch?

“Moet ik daar nu echt op antwoorden? (lacht) Op nummer één, nog altijd, staat de blote rug van mijn echtgenoot. En hij weet dat heel goed.” (lacht)


20. Wat is uw goorste fantasie?

“Die is niet voor publicatie vatbaar.”


21. Welk dier zou u willen zijn?

“Een poes. Een grote poes. Een grote gevaarlijke poes. Een blazende tijgerin. (doet tijgerin na) Dat is toch fantastisch. Die kan er zo lieflijk uitzien en plots uithalen.”


22. Hoe was de band met uw ouders?

“In zekere zin ben ik naïef opgevoed. Mijn ouders hebben nooit een onderscheid gemaakt tussen hun zonen en dochters en wij konden dus evengoed naar de universiteit gaan, wat in die tijd niet vanzelfsprekend was."


“Ik ben niet boos op mijn ouders, ook niet omdat we een jaar in een instelling hebben gezeten. Het heeft mijn leven niet gemakkelijker gemaakt, maar het was duidelijk noodzakelijk. Je kinderen uit huis plaatsen doe je niet zomaar, ze moeten wel een ernstige reden hebben gehad."


“Later, toen we groter waren, en die periode met voldoende afstand konden bekijken, maakten we er weleens grappen over. Mijn moeder zei dan: ‘Had ik dat geweten.’ Maar ja, had ze dat geweten, wat dan?"


“Hoe we naar huis teruggekeerd zijn, en hoe het daarna verder ging, is een blinde vlek voor mij. Wat ik wel nog weet, is dat ik nadien vaak van school veranderd ben, wellicht omdat ik moeilijk kon aarden in het schoolsysteem."


“Structuur kenden we niet. We hadden een bed en een bad en mijn moeder had altijd soep klaarstaan, maar we moesten niet om zes uur thuis zijn. Er was geen controle. Wij moesten ook niet vertellen wat we overdag gedaan hadden. Het was allemaal nogal chaotisch. Maar als we dan samen rond de tafel zaten, werd er heftig gediscussieerd, over alles en nog wat."


“Eigenlijk hebben we veel vrijheid gekregen, en ook veel vertrouwen in ons kunnen. Toen ik mijn vader vertelde dat ik voor laborante wou studeren, zei hij: ‘Christine, als je drie jaar kunt doen, kun je ook vier jaar doen aan de universiteit.’”


23. Hoe definieert u liefde?

“Als ik Marc zie lopen, voel ik nog altijd liefde. Voor mij is liefde gebaseerd op respect – want wij zijn heel verschillend – en op geborgenheid. Maar liefde is natuurlijk ook chemische en biologische aantrekkingskracht. Als de chemie tussen twee mensen niet juist zit, blijven ze niet samen. De geur van je partner is heel belangrijk. En elkaar voelen. (strijkt over haar hand) Liefde voel je. Fysiek.”


“Ik kan trouwens heel goed alleen zijn.

Vriendinnen of vrienden heb ik nooit echt gehad'


24. Hoe wilt u bemind worden?

(verheft stem) “Ik wil niet bemind worden! Ik ga mijzelf niet veranderen opdat mensen mij graag zouden zien. Dat doe ik niet! Ik weet dat ze mij op de universiteit ‘dat moeilijk mens’ noemen. (lacht) Ik vind mijzelf helemaal niet moeilijk, maar goed."


“Ik kan trouwens heel goed alleen zijn. Vriendinnen of vrienden heb ik nooit echt gehad, dat moet ik eerlijk toegeven. Het zit gewoon niet in mij om mijn hart uit te storten. (lacht) Ik ben min of meer asociaal, in die zin dat ik dagen alleen kan doorbrengen. We zijn ook geen koppel dat dinertjes geeft. We zijn geen netwerkers. We hebben daar geen behoefte aan.”


25. Hoe zou u willen sterven?

“Omringd worden door je familie, door je gezin, dat vind ik heel belangrijk."


“Het meest choquerende wat ik heb meegemaakt, was toen mijn broer stierf, twee dagen na zijn vijftiende verjaardag. Na een sportinspanning is hij ineengezakt, zijn hart had het begeven. De dood van een kind: daar ben je nooit op voorbereid, hé. Mijn ouders waren compleet van de kaart. En wij ook. We liepen ’ s nachts rond als zombies. Dat zal ik nooit vergeten. En ik wíl het ook niet vergeten. Mijn broer heeft thuis opgebaard gelegen, en dat was, denk ik, toch wel belangrijk voor het verwerkingsproces."


“Alleen sterven vind ik erg. Heel erg.”


26. Wat betekent geld voor u?

“Ik ga niet voor het geld, ik heb toch geen tijd om er iets mee te doen.”


27. Wat zoekt u op reis?

“Wij bezoeken graag een stad om in te flaneren. Voor de architectuur, de muziekbars, de restaurantjes. New York is een van onze favorieten, maar we houden ook van LA."


“Strandzitters zijn we nooit geweest en ook een groot hotel met zwembad is niet aan ons besteed. We zoeken altijd een rustig adresje, iets aparts, weg van de gebaande paden.”


28. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Een ras, wetenschappelijk gezien bestaat dat niet hé. Mensen bestaan alleen uit vlees en bloed. Een hoofd, een romp, twee armen en twee benen. Van roots kun je misschien nog spreken, maar niet van een ras."


'Dé Vlaming, die bestaat dus niet.

Net zomin als de jood of de islamiet.

Racisme heeft geen basis'


“Vlaams DNA bestaat niet, net zomin als Waals DNA. Bij bevolkingsgroepen die geïsoleerd leven, zie je wel een wat unieker DNA dan in landen of in grote steden met veel immigratie. Zo vinden wij in Vlaanderen mutaties, erfelijke fouten, die we nergens anders ter wereld aantreffen. Recent hebben we zelfs een nieuw gen voor alzheimer gevonden dat alleen in Antwerpen voorkomt. Veertig generaties geleden moet er een voorouder geweest zijn die mutaties heeft gekregen en doorgegeven. Om maar te zeggen: dé Vlaming, die bestaat dus niet. Net zomin als de jood of de islamiet. Racisme heeft dus geen basis.”


29. Welk maatschappelijk probleem raakt u?

“Dat ligt voor de hand: hersenziekten, zoals dementie en depressie. Het aantal patiënten dat daarmee geconfronteerd wordt, is enorm en neemt alleen nog maar toe. En er is geen genezende behandeling voor. Er zijn pillen, maar die werken niet altijd efficiënt. Veel mensen plegen zelfmoord – de zelfmoordcijfers in België zijn trouwens het hoogst in de groep van de 65-plussers. En er wordt te weinig geïnvesteerd in onderzoek naar geestesziekten. Het gros van de investeringen gaat namelijk naar kanker- en cardiovasculair onderzoek, wat op zich top is, natuurlijk: we worden allemaal 65-plus! Maar wat als je niet in de geest investeert? De pensioengrens optrekken naar 70? Dat kun je doen, ja, maar gaan al die mensen nog actief kunnen werken?"


“Door de toename van de vergrijzing blijft het aantal patiënten stijgen, waardoor natuurlijk ook de kosten van de vergrijzing blijven stijgen. Zonder wetenschappelijk en klinisch onderzoek kan deze situatie alleen maar verergeren. Internationaal wordt er dan ook gepleit voor meer investeringen, maar tot nog toe komt er te weinig reactie."


“Waarom er onvoldoende in geïnvesteerd wordt, is moeilijk uit te leggen. Volgens Bill Gates is een mogelijke verklaring een te grote tijdspanne tussen de investering en het resultaat ervan. Met andere woorden: politici kunnen er niet mee scoren binnen één legislatuur."


“Hoe dan ook ervaar ik dat patiënten en hun omgeving niet begrijpen waarom die inspanningen achterwege blijven. En als je het niet doet voor de mensen, waarom dan niet om de kosten van de vergrijzing te laten dalen?”


30. Hoe werkt u mee aan een betere wereld?

“Door lezingen te geven, mensen correct te informeren, om hun onrust en stress weg te nemen. Door me volledig in te zetten voor de strijd tegen dementie. Dementie is namelijk een fundamentele bedreiging van onze maatschappij. Hoe langer we het proces kunnen uitstellen, hoe minder mensen erdoor zullen aftakelen en dement zullen sterven.”


Wie is Christine Van Broeckhoven?

  • geboren op 9 april 1953, in Antwerpen
  • is moleculair bioloog, promoveerde tot doctor in 1980
  • doet als hoogleraar onderzoek naar alzheimer en andere hersenziekten, heeft een eigen labo aan de Universiteit Antwerpen
  • kreeg verscheidene internationale onderscheidingen
  • van 2007 tot 2010 Kamerlid voor sp.a
  • getrouwd, heeft twee dochters 


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen



Top


Gwendolyn Portzky

Professor in de medische psychologie (UGent)

Directeur van het Vlaams Expertise­centrum Suïcide­preventie

Ann Jooris en Fernand Van Damme


"Mijn vader was in tranen toen hij zei dat het hem zo speet dat hij er niet vaker geweest was voor ons.

Ik hoop dat ik later geen spijt zal moeten hebben”


1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik ben 43, maar telkens als ik de vraag krijg hoe oud ik ben, moet ik toch even nadenken. Alsof ik een paar jaar blijf hangen. Ben ik nu 41, 42? Nee, ik ben al 43, maar gevoelsmatig sta ik er niet echt bij stil. Ik heb daar ook niet zoveel tijd voor." (lacht)


“Hoopgevend vind ik wel mijn moeder. Ze is nu 72 en als ik zie hoe dynamisch zij is, denk ik: wow, als verouderen op die manier kan, heel fijn! In de tijd van mijn grootouders was dat toch anders. Toen associeerde ik ouder worden veel meer met verlies. Verlies van gezondheid, van mobiliteit, van fitheid. Maar nu, waarom zou je niet meer kunnen genieten op je 70ste of 75ste als je nog actief bent? Voor onze generatie ziet de toekomst er op dat vlak veelbelovend uit."


“Ik zou trouwens absoluut niet willen terugkeren in de tijd. De beginjaren toen ik aan de universiteit studeerde, zat ik niet zo goed in mijn vel. Dat loskomen van thuis en je eigen weg moeten zoeken gaf mij veel onzekerheid. Ik ben heel erg gesteld op sociaal contact, maar in die periode verliep dat wat moeilijker, waardoor ik me vaak eenzaam voelde. Ik vond dat de minst leuke leeftijd. Ik ben dus blij hoe ik met de jaren geëvolueerd ben.”


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Euhm, daar heb ik echt wel over moeten nadenken. Ik denk mijn betrokkenheid. Ik hoor toch vaak van mensen die dicht bij mij staan dat ik zo bezorgd ben om hen, soms wat te veel zelfs. Ook met mijn patiënten ben ik heel erg begaan. Ik zal altijd proberen om samen met hen uitwegen te zoeken, hoe moeilijk dat soms ook is. Menselijk contact moet voor mij echt en diepgaand zijn. Ik heb een hekel aan oppervlakkige contacten. Ik ben zo slecht in gesprekken over koetjes en kalfjes. Mensen die mij plots aanspreken, denken wellicht: amai, die heeft ook niet veel te vertellen. Terwijl ik zoveel energie kan halen uit gesprekken die ertoe doen. Over hoe het met mensen gaat, over hun emoties en gevoelens."


“Het opbouwen van een therapeutische band met je patiënten is heel belangrijk. Soms gaat dat snel, soms duurt dat een half jaar of langer. Op zich is dat al een deel van de behandeling. Zeker voor mensen die het moeilijk hebben om contact te maken en anderen te vertrouwen. Als ze met jou leren praten is dat al een belangrijke stap. Voor elke hulpverlener is dat een permanente zoektocht, een permanent aftasten. Een leerproces ook, want soms zijn er patiënten die heel dichtbij proberen te komen of net veel afstand nemen of over je grenzen proberen te gaan. Maar de ervaring leert je om dat niet persoonlijk op te vatten. Zo’n band van wederzijds respect en vertrouwen ontwikkelen vind ik een van de mooiste aspecten van mijn vak."


“Al van jongs af aan raakte ik geïnteresseerd in de menselijke psyche. Mijn vader werkte namelijk voor een farmaceutische firma en kon heel boeiend vertellen over zijn bezoeken aan psychiatrische ziekenhuizen. En toen mijn moeder het zelf een tijdlang psychisch heel moeilijk kreeg, wist ik zeker dat ik psychologie zou gaan studeren. Ik was toen 15."


“Nu behandel ik zelf vooral mensen met een burn-out of depressie, van wie ongeveer de helft suïcidale gedachten heeft. Wat mensen drijft is mij blijven fascineren.”


3. Wat is uw passie?

“Mijn werk is mijn passie. Suïcidepreventie, mijn patiënten, lesgeven: ik doe dat met hart en ziel. Omdat ik het zo belangrijk vind, zeker hier in Vlaanderen. Als ik iets zou kunnen veranderen aan de heersende attitude tegenover psychische problemen en geestelijke gezondheid, zou ik er echt van overtuigd zijn dat ik iets waardevols heb kunnen doen."


‘Ik vraag heelder dagen aan mensen

om open te zijn en om zich kwetsbaar op te stellen,

en zelf doe ik het niet.

Komaan, practice what you preach, denk ik dan’


“Hoe meer getuigenissen er in de media komen van mensen die openlijk durven te vertellen dat ze een moeilijke periode hebben doorgemaakt, hoe beter, vind ik, want die negatieve attitude zit er bij de Vlaming heel hard ingebakken. Je moet sterk zijn en hard werken en je mag je vooral nooit zwak tonen."


"Mensen die het psychisch even moeilijk hebben, krijgen te horen dat ze zich niet zo mogen laten gaan. Ik ontdek vaak schaamte bij patiënten. Ze vinden zichzelf zwak omdat ze het niet alleen aankunnen. Maar waarom in godsnaam zou je niet met twee naar een probleem kunnen kijken? Wat is daar nu zwak aan, vraag ik me af."


“De laatste jaren is er een toenemende aandacht voor gezonde voeding, het belang van sporten, maar ons kopke verwaarlozen we! Het is net alsof er nog altijd een scheiding bestaat tussen lichaam en geest, maar neen, dat is één geheel! De hele dag door zijn we met ons kopke bezig. De hele dag door krijgen we prikkels en zijn we in de weer met de mentale verwerking ervan. Daarbij lopen geregeld weleens dingen fout, door een verkeerde communicatie of interpretatie van het gedrag van anderen."


"Waarom hebben we daar zo weinig aandacht voor? Als er één ding is dat ik met passie bepleit, is het wel: laten we alstublieft de aandacht voor onze mentale gezondheid wat hoger op de agenda plaatsen. Laten we van het kleuteronderwijs af lessen mentale gezondheid geven. Als we jongeren willen leren te communiceren, moeten we daar beginnen. We moeten kleine kinderen les geven over emoties en veerkracht en coping. Wat kun je doen als je het moeilijk hebt? Ja, dit is absoluut mijn passie.” (lacht)


4. Is het leven voor u een cadeau?

“Ja. Ik leef ontzettend graag. Het leven kan ontzettend mooi zijn, in het samenzijn met je naasten, in het maken van contact met anderen, in je verbonden voelen met muziek, kunst of natuur."


“Ik vind het leven een cadeau. Absoluut. Inclusief al zijn harde en lelijke kanten. Ik zal dan ook nooit aan mijn patiënten zeggen dat ik hen zal leren positief te denken, of dat ik hen zal kunnen leren om gelukkig te zijn. Dat is niet de realiteit. De realiteit is dat er heel lelijke dingen op ons pad kunnen komen. In de vorm van ziekte, dood, verlies, conflict.”


5. Wat is uw zwakte?

“Ik kan me moeilijk kwetsbaar opstellen. Als ik het heb over ‘de Vlaming’, heb ik het ook over mezelf. Als ik met iets zit, moeten mijn twee beste vriendinnen of mijn man het letterlijk uit mij trekken. Ik heb mezelf echt moeten forceren om dit interview te geven. Ik vraag heelder dagen aan mensen om open te zijn en om zich kwetsbaar op te stellen, en zelf doe ik het niet. Komaan, practice what you preach, denk ik dan. Ik laat echt niet makkelijk in mijn ziel kijken. Maar ik weet wel hoeveel deugd het kan doen en hoe belangrijk het is. Beroepshalve zit ik natuurlijk altijd in de rol van luisterend oor. Soms vragen patiënten mij: ‘En hoe gaat het met u?’ Dan denk ik: aargh, neen, het moet over ú gaan.” (lacht)


6. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Als ik ’s avonds de garage binnenrijd en mijn dochtertje komt naar mij gelopen en roept ‘mama, mama, mama’, omdat ze zo blij is om mij te zien. Dat is puur geluk voor mij."


“En telkens als ik mijn kinderen in bed stop, vraag ik hen wat ze leuk en wat ze niet zo leuk vonden die dag. Zulke kleine momentjes vind ik heel fijn.”


‘Mijn vader was in tranen toen hij zei dat het hem zo speet

dat hij er niet vaker geweest was voor ons.

Ik hoop dat ik later geen spijt zal moeten hebben’


7. Waar hebt u spijt van?

“Hm. Ja. Dat ik soms niet genoeg tijd doorbreng met mijn kinderen, met mijn gezin. Sinds ik mama ben, is dat een voortdurend innerlijk conflict. Ik merk dat die momenten samen met hen zo waardevol zijn, en tegelijkertijd heb ik er soms zo weinig tijd voor. Ik vrees dat ik daar op het einde van mijn leven weleens spijt van zou kunnen hebben. Mijn kinderen zijn nu 8 en 11. Ik zou de tijd willen vasthouden, maar hij glipt door je vingers. Ik denk dat veel mama’s dat gevecht leveren. Mijn vader heeft ook een stuk van mijn kindertijd gemist. Aan het einde van zijn leven heb ik hem daarmee zien worstelen. Hij was in tranen toen hij zei dat het hem zo speet dat hij er niet vaker geweest was voor ons. Vandaar mijn angst. Ik hoop dat ik geen spijt zal moeten hebben.”


8. Wat is uw grootste angst?

“Goh, nu moet ik het weer over mijn kinderen hebben. (lacht) Dat er iets met hen zou gebeuren. Ik denk dat ik nooit meer gelukkig zou kunnen zijn. En ook dat het met hen niet goed zou gaan. Ik ben bang om te overlijden op een moment dat ze nog klein zijn. Een ouder verliezen op jonge leeftijd heeft een grote impact op je verdere leven. Ik hoop dat ze dat niet hoeven mee te maken.”


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Ik ben iemand die weinig huilt. Ik voel eerder boosheid dan verdriet. Dus ik heb moeten nadenken, maar een maand of twee geleden zag ik in Brugge een bewerking van het Requiem van Mozart, met grafzerken op het podium en filmbeelden van een vrouw die euthanasie pleegde, met de camera op haar gezicht gefocust. Ik ben toen onmiddellijk teruggekatapulteerd in de tijd. Ik zat weer aan het sterfbed van mijn vader. Al die emoties kwamen weer naar boven. Ik wist even geen blijf met mijn verdriet. Het was daar ook zo stil in die concertruimte, je hoorde er elk kuchje. Dat snikken en naar adem happen was zeer heftig voor mij. Ik herbeleefde weer die laatste uren naast mijn vader, de vreselijkste die ik ooit al heb meegemaakt.”


10. Hoe is/was de band met uw ouders?

“Mijn vader is zes jaar geleden gestorven. Ik had een heel goede band met hem. Hij is zeer belangrijk geweest in mijn leven en ik keek enorm naar hem op. Hij was heel erg belezen en tot nog toe is hij de enige geweest met wie ik de liefde voor klassieke muziek en kunst kon delen. We konden heel goed babbelen met elkaar. Nu hij er niet meer is, mis ik die gesprekken. Hij was een beetje mijn gids. Hij kon me ook enorm het gevoel geven dat hij trots op mij was."


“Met mijn moeder heb ik een heel andere, maar ook een goede band. Mijn ouders waren twee uitersten. Mijn moeder is zeer gesloten en zorgzaam, mijn vader was exuberant, stond graag in de belangstelling. Maar ik vind het mooi hoe je met twee verschillende mensen toch iets moois kunt opbouwen.”


11. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“Velen zien dat misschien niet in mij, maar ik kan me nogal snel opjagen. In het verkeer bijvoorbeeld. Maar ik heb wel geleerd om de controle te bewaren."


“En waar ik het heel moeilijk mee heb, is als iemand mijn man of kinderen onheus behandelt. Ik heb het nog nooit meegemaakt, maar mocht de persoon in kwestie op het moment zelf voor mijn neus staan, ik zou uitbarsten, denk ik.”


12. Welk kunstwerk heeft een blijvende indruk nagelaten?

“Het Requiem van Mozart. Mijn papa heeft mij de film Amadeus leren kennen toen ik een jaar of 14 was en toen hij gestorven is, hebben we er een stuk uit getoond op zijn begrafenis. Ik vind het Requiem een van de mooiste muziekstukken die ooit gecomponeerd zijn. Iedere keer als ik het live hoor, wellen de tranen op.”


13. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Neen, absoluut niet.”


14. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Ja, goh. Dat kan wisselen. Het hangt ervan af hoe ik mij mentaal voel. Als ik me moe voel of ik maak me zorgen, heeft dat wel een invloed op hoe ik eruitzie. Of op hoe ik denk dat ik eruitzie. Wat ik dan ook doe met mijn haar of schmink, het lukt niet. Maar over het algemeen voel ik me wel goed in mijn vel."


“Ik sport twee dagen in de week. Op dinsdag is het bbb (billen, buik en benen, red.) op woensdag zumba. Ik heb dat nodig, dat maakt mijn hoofd leeg.”


15. Wat vindt u erotisch?

“Een subtiele aanraking kan zeer erotisch zijn, vind ik."


“Of ik veel aandacht krijg van mannen? Euhm. Ik heb dat lang niet doorgehad. Anderen moesten mij erop wijzen. Nu zie ik al sneller in dat sommige bedoelingen niet zo onschuldig zijn. Soms krijg ik weleens via LinkedIn een vrijpostig bericht. Tja. Of mannelijke patiënten maken weleens een opmerking, in de trant van: ‘Ik wou dat er van u een kloon bestond.’ En dan bespreek ik dat, zo kun je dat gevoel snel doorprikken.”


‘Ik zou het liefst sterven in mijn slaap.

Want afscheid nemen, neen.

Ik heb gezien bij mijn vader hoe moeilijk dat verlopen is’


16. Wat is uw goorste fantasie?

“Voor mij gaan die twee niet samen. Een fantasie is voor mij iets moois of iets erotiserends, maar nooit goor."


“Vroeger was ik een dromer, maar ik heb daar precies geen tijd meer voor. Misschien komt dat ook voor een stuk door mijn wetenschappelijke vorming: alleen de feiten tellen. Dat fantaseren ben ik een beetje kwijtgeraakt.”


17. Welk dier zou u willen zijn?

“Ik voel het meest connectie met een kat. Een kat is enorm onafhankelijk maar komt op tijd en stond affectie vragen. Daar herken ik mezelf wel in.”


18. Hoe definieert u liefde?

“Ik kan dat heel moeilijk in woorden uitdrukken omdat liefde pure emotie is. Er is in de eerste plaats de liefde voor mijn kinderen en mijn man. Er is niets wat mij zo’n veilig gevoel kan geven als met mijn hoofd op de borstkas van mijn man liggen. Daarnaast is er ook de liefde voor mijn ouders, mijn broer, mijn beste vriendinnen. De liefde voor mijn patiënten. Voor mijn medewerkers. Liefde kan zoveel vormen aannemen, maar, en dit klinkt nu heel cliché en klef, het is absoluut het mooiste wat een mens kan ervaren."


“Mocht een van mijn patiënten dan toch suïcide plegen, zou ik dat aanvoelen als een persoonlijk falen? Ik heb het nog nooit meegemaakt, maar ik vrees van wel, al weet ik dat er uiteindelijk maar één iemand verantwoordelijk is voor zichzelf. Je kunt iemands denken en voelen niet constant beïnvloeden. Als therapeut probeer je je patiënten een andere uitgang te tonen dan de enige uitweg die zij zien, namelijk suïcide. Maar mocht het mij, als een van de weinige suïcide-experten in België, niet lukken, dan zou mij dat heel hard raken en verdrietig maken, ja.”


‘Uitspraken als ‘een depressie,

dat is aandachttrekkerij’

of ‘die zelfmoordpoging,

dat was maar om zich aan te stellen’,

kunnen mij zó kwaad maken’


19. Bent u een goede vriend?

“Ja en nee. (lacht) Nee, omdat ik mezelf absoluut geen attente vriendin vind. Ik hou niet van berichtjes sturen bijvoorbeeld, ik heb liever echt persoonlijk contact. Maar ik mis ook verjaardagen. Gelukkig nemen mijn vrienden mij dat niet kwalijk. Ze kennen mij intussen. (lacht) Maar ik denk wel vaak aan hen. Het duurt lang voor ik iemand dichtbij laat komen, maar eenmaal iemand in mijn hart zit, is dat voor altijd. Ik ben ongelooflijk loyaal. Loyauteit vind ik heel belangrijk.”


20. Hoe zou u willen sterven?

“Het liefst in mijn slaap. Want afscheid nemen... Neen. Ik heb gezien bij mijn vader hoe moeilijk dat verlopen is."


“Wat ik zou kiezen als laatste avondmaal? Alleszins een goed glas wijn. Rood. En ik ben een enorme fan van oesters, al gaat rode wijn daar niet mee samen. (lacht) Oesters met champagne dus. En daarna een glas rode wijn.”


21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Mijn gezin verliezen, zoals die man vorig jaar bij die enorme overstromingen op Sicilië. En mijn vrijheid en onafhankelijkheid kwijtraken.”


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Tussen mijn 15de en 18de heb ik een aantal nare ervaringen gehad met allochtone jongens, waardoor ik me heel lang onveilig gevoeld heb op straat. Het begon met handtastelijkheden, maar op een dag duwden ze mij in een steegje. Toen vreesde ik echt dat ze veel verder zouden gaan. Gelukkig zijn ze door twee voorbijgangers gestopt. Daardoor heb ik een tijdlang een negatieve kijk gehad op migrantenjongens. Was dat racistisch? In zekere zin wel, omdat mijn oordeel gekoppeld was aan hun huidskleur. Met ouder worden heb ik dat beeld kunnen bijstellen. Intussen besef ik dat je overal foute individuen hebt.”


23. Wat betekent geld voor u?

“Geld is belangrijk, maar is voor mij geen drijfveer. Soms vragen mensen mij waarom ik geen eigen praktijk begin, ik zou veel meer verdienen. Oké, maar dat is voor mij niet het belangrijkste. Misschien komt het er ooit wel van, maar dan wel om onafhankelijk en in vrijheid te kunnen doen wat ik graag doe.”


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Die heb ik niet. Ik ga zo graag even weg. Een lang weekend is al goed, ik merk meteen het verschil in het kopke.”


25. Wie zou u hier uw gedacht willen zeggen?

“Mensen die zich denigrerend gedragen naar mensen toe die het psychisch moeilijk hebben. Uitspraken als ‘een depressie, dat is aandachttrekkerij’ of ‘die zelfmoordpoging, dat was niet ernstig, dat was alleen maar om zich aan te stellen’, kunnen mij erg kwaad maken. Als ik zoiets hoor, zal ik altijd reageren. Dan zeg ik: ‘Ik hoop dat het u nooit zal overkomen, want dan zult u wel anders spreken.’"


“Ik kan me ook vreselijk ergeren als ik verneem wat mijn patiënten allemaal te horen krijgen van hun omgeving. Dat ze zwak zijn, of lastig. Op die manier is een behandeling soms twee stappen vooruit en drie achteruit. Ik kan mensen hier manieren aanleren om anders tegen de dingen aan te kijken, waardoor een en ander emotioneel wat minder diep bij hen binnenkomt, maar daarna staan ze weer open en bloot in de buitenwereld, die vaak keihard is. Dat is soms zo frustrerend. Door de interactie met anderen kan het soms zo fout lopen. Sommige reacties kunnen mensen weer helemaal terugsleuren naar af. Daar wil ik wel graag even op wijzen.”


Wie met vragen zit over zelfdoding, kan terecht bij de Zelfmoordlijn op het gratis nummer 1813 en op www.zelfmoord1813.be.


Wie is Gwendolyn Portzky?

  • 43 jaar
  • licentiaat klinische psychologie en doctor in de medische wetenschappen
  • professor in de medische psychologie (UGent)
  • werd in 1999 coördinator van de Eenheid voor Zelfmoordonderzoek (UGent)
  • sinds 2013 directeur van het Vlaams Expertisecentrum Suïcidepreventie
  • getrouwd, heeft twee kinderen 


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Top




Top


Natali Broods

Actrice

Tekst: Ann Jooris en Fernand Van Damme - Beeld: Sefaan Temmerman


'Ik ga van nul naar honderd. Plots ontplof ik'


1. Hoe oud voelt u zich?

"Ik heb me heel lang 27 gevoeld, dat vond ik een mooie leeftijd, maar vooraan in de dertig zou nu een accurater antwoord zijn. Nu ben ik 42. Ik schrik nog altijd van die vier. Dertig vond ik niet zo erg, maar veertig! En dan zeker 41, 42. Het gaat ook almaar sneller en sneller. Ik voel me meer bij de drie horen, omdat ik altijd heb gedacht dat die vier voor een volwassen leven stond. Politici of dokters of mensen met serieuze jobs, dat zijn voor mij eerder veertigers. (lacht) Ik heb een speels beroep, wat ervoor zorgt dat ik nog een jonge geest heb, denk ik. Maar twintig voel ik me niet meer en ik zou ook niet willen terugkeren in de tijd. Ik heb toen een periode gehad, zonder al te veel in detail te treden, die me emotioneel verlamde. Zo'n algemene malaise vond ik verschrikkelijk. Ik heb liever duidelijke tegenslagen die je kunt bekampen dan het onbestemde gevoel vast te zitten. Ik moet wel zeggen dat ik altijd vrij rusteloos ben geweest, maar nu kan ik daar beter mee omgaan. Ik kan nu aanvaarden dat ik nooit rust zal vinden. Als klein kind al vond ik altijd wel iets om over te piekeren. Mijn bompa van vaderskant was ook zo rusteloos. Die is 98 geworden en heeft zich over álles druk gemaakt. Een eeuw lang, ja." (lacht)


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

"Empathie. Ik denk dat dit nu meteen in me opkomt omdat we in zo'n harde tijd leven. Ik merk dat mensen nood hebben aan empathie en dat ook bij elkaar opzoeken. Sinds ik mama ben, is dat gevoel nog versterkt."


3. Wat is uw passie?

"Mijn job. Acteren. In de humaniora al volgde ik dictie en maakte ik zelf toneelstukjes met vriendinnen. Maar omdat ik uit een dorp kwam, dacht ik dat actrice worden niet voor mij was weggelegd. Ik kom ook helemaal niet uit een artistiek gezin. Gelukkig waren er mijn vriendinnen. Zij kwamen uit de stad, waren stouter en staken elkaar aan. Dankzij hen heb ik mijn ingangsexamen gedaan op het Conservatorium, bij Dora van der Groen. Maar na twee jaar was ik gebuisd en ben ik overgestapt naar Studio Herman Teirlinck. Op dat moment vroeg Guido Henderickx (Vlaams filmregisseur, red.) mij om auditie te doen voor een bijrol in zijn film S.(1998, red.). Hij zag mij spelen en wilde mij meteen in de hoofdrol. Ik heb getwijfeld, want er kwam veel seks en geweld bij kijken. Maar Guido blufte: 'Als jij die rol niet aanvaardt, draai ik de film niet.' Uiteindelijk ben ik gezwicht. En Dora van der Groen speelde mijn grootmoeder. (lacht) Eigen aan dit vak is dus dat sommigen je graag zien acteren en anderen niet. Ik heb veel chance gehad dat ik bij mensen ben terechtgekomen bij wie ik me goed voelde. Peter Van den Eede, Fien Troch, Tom Barman, Pieter Van Hees, Kaat Beels, Nathalie Basteyns."


4. Is het leven voor u een cadeau?

"Ik denk het wel. Maar ik herinner me dat ik als kind al heel bang was voor de dood, en ik ben dat nog altijd. Vaak heb ik me al afgevraagd: is het dat nu eigenlijk wel allemaal waard? Dat je een leven hebt gehad en dat je dan zo'n angst en pijn moet hebben om er afscheid van te nemen. Dus ik ben geneigd om te zeggen: ja, het leven is wonderlijk, maar de afloop ervan boezemt me angst in."


"Mijn zoontje Julius zei onlangs: 'Papa en ik gaan proberen niet dood te gaan.' (lacht) Het is het proberen waard, natuurlijk. (lacht) Ik heb het moeilijk als mijn kinderen vragen stellen over de dood. Ze waren nog geen drie jaar oud toen hun overgrootmoeder gestorven is en herinneren zich nog altijd de kerkdienst. De dood werpt toch een schaduw over het bestaan, vind ik."


"Vooral de angst die daarmee gepaard gaat. (zwijgt even) Ik heb een heel moeilijke zwangerschap gehad, de jongens zijn veel te vroeg geboren. Ze hebben lang in de couveuse gelegen. Mijn man en ik kangoeroeden dag in dag uit, waardoor we met ons vieren in een soort van cocon leefden. We lieten bijna geen bezoek toe omdat ik de angst in de ogen van de mensen niet aankon als ze onze piepkleine kindjes zagen. Ik was voortdurend bang dat er een dokter naar mij zou komen met slecht nieuws. Ik kan er nu makkelijk over praten omdat het goed is afgelopen, we hebben twee gezonde jongens, maar dat moet de moeilijkste tijd in mijn leven zijn geweest. Ik ben zielsblij dat mijn man zo positief bleef. Fantastisch hoe hij met die situatie omging. Ik heb mijn wagentje dan ook aan hem vastgehangen. Van hem heb ik geleerd dat je vertrouwen moet hebben in het leven. En dat is mij ook gelukt, omdat ik zelf uit een goed nest kom. Als je uit een disfunctioneel gezin komt, lijkt het mij veel moeilijker. Van nature heb ik de neiging om alles te willen controleren. Maar deze situatie was beyond control. Ik moest het lot van mijn kinderen uit handen geven. Gelukkig hadden we de beste dokters van het land. Ik ben die mensen dankbaar tot in mijn graf."


5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

"Telkens als de verkeerslichten op groen springen. (lacht) Vooral als ik te voet ben of met de fiets. Ik maak er een sport van om rode lichten te vermijden. Anders sta je hier veel te lang te wachten. Ik heb daar geen geduld voor. In geen enkele Vlaamse stad sta je als voetganger of fietser zo lang voor de rode lichten als in Antwerpen. Ik heb het gevoel dat de lichten hier enkel afgesteld zijn op de auto's."


6. Wat is uw zwakte?

"Als het mij niet interesseert, sla ik het niet op. Computers, boekhouding, ik ben het zo weer vergeten. En dat wordt alleen maar erger met ouder worden."


"Als ik geen klik heb met iemand, vind ik praten vermoeiend. Ik ben blij dat ik vrienden en collega's heb die ik al zo lang ken, bij wie ik weinig woorden nodig heb." (lacht)


7. Waar hebt u spijt van?

"Ik denk niet dat ik van iets belangrijks spijt heb. Gelukkig. Ik heb wel een melancholische kant, kan het jammer vinden dat iets voorbij is, maar dat is eerder een soort zoet verdriet. Ik zou het heel erg vinden om met spijt te moeten leven, dat is zo belastend."


8. Wat is uw grootste angst?

"De dood. En dat er iets met mijn kinderen zou gebeuren. Ik ben eens met Jack in mijn armen van de trap gevallen. Hoe je lichaam zich draait zodat je zelf de klap opvangt, zonder dat je daarbij nadenkt, is toch wonderlijk."


"Ik heb drie van mijn grootouders voor mijn ogen zien sterven. Dat was telkens een heel heftig moment, maar ik ben wel blij dat ik het meegemaakt heb. Doodgaan is een beetje zoals geboren worden hè, maar omgekeerd. Je vraagt je af: waar gaan die doden naartoe? Ik heb altijd het idee gehad dat de stervenden het weten. (lachje) Maar dat is waarschijnlijk niet waar."


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

"Dat zal wel niet zo lang geleden zijn. Ik huil regelmatig, ja. Zeker sinds de geboorte van de kinderen. Afgelopen week was het gewoon wat druk en liep ik achter mezelf aan. Toen heb ik een paar keer gehuild, gewoon van ontreddering, van vermoeidheid. Maar gelukkig lach ik meer dan ik huil. Zolang de balans maar goed zit."


10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

"Ik kan heel lang veel verdragen, maar als de druppel de emmer doet overlopen, ga ik van nul naar honderd. Ik voel dat de wrevel zich opstapelt en zou beter een alarmsignaal uitsturen, maar ik denk telkens: dit kan er nog wel bij. En dan ineens ontplof ik. Begin ik te roepen, te beven en te schelden, en is het carrément gedaan. Ik zou meer moeten zeggen waar het op staat of waarschuwen waar voor mij de grens ligt. In mijn relatie kan ik dat wel."


11. Welk kunstwerk heeft een blijvende indruk nagelaten?

"De hellepoort van Rodin (waaraan de beeldhouwer werkte van 1880 tot 1917, het jaar van zijn dood, red.) in het Musée d'Orsay, met bovenaan de beeltenis van Dante, vind ik heel indrukwekkend. Hoe die figuren opgeslorpt worden in de totale vernieling! Toen ik op tournee was in Parijs, ging ik er telkens even naar kijken."


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

"Neen. Ik weet niet goed wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik ben niet tegen religie. Ik vind religieuze verhalen vaak interessant, ook onze christelijke tradities vind ik waardevol en mooi. Ik kan ontroerd worden als ik een kerk binnenstap of naar religieuze schilderijen kijk. Dus ik ben niet afkerig van religie. Spiritualiteit ervaar ik vaak in de natuur. Maar mijn meest spirituele ervaring is wellicht mijn grootouders zien sterven."


"Of ik bijgelovig ben? Een beetje wel, ja. Toen ik moest bevallen, reden ze mij naar operatieruimte 9. Toen dacht ik: dit zit al goed, want mijn geluksgetal is 9."


13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

"Ik zou wat meer moeten sporten om mijn conditie te verbeteren, maar ik ben wel content met mijn lichaam. Mijn gezicht wordt ouder, dat vind ik jammer. De rest natuurlijk ook, maar dat valt minder op. (lacht) Die rimpels hier... (wijst naar ogen)"


Ann Jooris: "Pas maar op. In Over water hebben we gezien wat jou te wachten staat: je minnaar begint een affaire met je dochter."


(lacht) "Ja, dat is toch wel een van de grotere taboes. Gelukkig heb ik geen dochter, hèhè."


"Of ik nog flirt? Ik heb het ooit meer gedaan. (lacht) Wat onschuldig flirten en grapjes maken met een dubbele bodem vind ik wel leuk, dat maakt het een beetje spannend, toch? Zonder wat geflirt zou het leven maar triestig zijn."


14. Wat vindt u erotisch?

"Dit vind ik toch een beetje privé, mag ik mijn joker inzetten?"


15. Wat is uw goorste fantasie?

"Ik heb geen behoefte om mijn fantasieën in de krant te zetten. (lacht) En ik wil de fantasieën van anderen ook écht niet weten. Daarom zou ik bepaalde beroepen niet kunnen uitoefenen. Psychiater of politierechercheur bijvoorbeeld. Kinderporno moeten zoeken op het internet. Oh my god!"


16. Welk dier zou u willen zijn?

"Een luipaard of een tijger. Liefst een heel sterk dier dat bovenaan in de piramide staat."


"Of we een huisdier hebben? O, nee! Ik hoop echt dat de jongens geen hond willen. Ik ben nog niet lang uit de pampers, ik ga niet met zo'n plastic zakske op straat lopen. Echt niet! (lacht) Ik heb genoeg kak geruimd! Als de een in z'n broek deed, gegarandeerd de ander ook. Synchroon gewoon! (lacht) Neen, voor mij geen huisdieren! Voor huisdieren moet je tijd hebben, en die heb ik nu niet."


17. Hoe was de relatie met uw ouders?

"Goed. Ik kom uit Zwijndrecht, richting het Waasland, uit een tijd waarin de link met de stad nog geen evidentie was. Ik heb de tram naar Antwerpen nog weten aanleggen. Als wij naar de stad gingen, moesten we de rivier onder. Die rivier had een symbolische betekenis: wij hoorden echt niet bij de stad."


"Ik kom eigenlijk uit een heel gewoon dorp, uit een heel gewoon gezin. Mijn papa is loodgieter. Hij werkt nog altijd omdat hij niet kan stoppen. En mijn mama doet de boekhouding. Zij werkt thuis en was er vaak voor ons. Ik kom dus uit een typisch Vlaams gezin, liefdevol, maar ook best hard. Werken, presteren, geen emoties tonen, met die waarden is mijn papa opgevoed. Mijn mama daarentegen is net van over de grens met Nederland, en dat voel je wel. Zij is opener, warmer. Het rusteloze heb ik van mijn papa, het empathische van mijn mama."


18. Hoe definieert u liefde?

"Je hart dat overslaat. Of dat nu voor je geliefde is, je kind, je vriend, je ouders. En jezelf kunnen zijn bij die ander en die ander ook zichzelf laten zijn."


"Ik was 35 en dacht: de ware liefde, dat gaat mij niet meer overkomen. Ik zal iemand moeten nemen die nog overblijft, zoals ik. (lacht) En toen kwam ik hém tegen. Ik dacht de hele tijd: dit klopt niet, dit is te mooi om waar te zijn, op een dag zal hij mij vertellen dat hij nog ergens een vrouw en kinderen heeft. Het heeft even geduurd voor ik ervan overtuigd was: hey, het kán! Spiritueel moment." (lacht)


"Een goede partner vinden was voor mij belangrijker dan kinderen hebben. Ik heb er natuurlijk wel over nagedacht om als alleenstaande vrouw aan kinderen te beginnen, maar dat was toch een grote stap geweest. Ik merk dat nu zelfs. Mijn vriend moet als geluidsman af en toe naar het buitenland. En dan crash ik weleens." (lachje)


19. Bent u een goede vriend?

"Ik ben een trouwe vriend, ja. Mijn beste vriendinnen heb ik leren kennen op m'n twaalfde. Als je elkaar kent uit de puberteit, dan weet je veel van elkaar hè. (lacht luid) De eerste reis samen naar het buitenland, de eerste liefdes, de eerste teleurstellingen. We vormen een groepje van zes, wat niet betekent dat we elkaar altijd samen zien. Soms gaan we ook per twee koffie drinken. Maar wat we ieder jaar opnieuw doen, is samenkomen met Nieuwjaar, de magazines doornemen en elkaars horoscoop voorlezen."


"Wat erin stond? Ik ben een maagd en maagden gaan een topjaar tegemoet. Ga ik Hollywood veroveren? Nee, dat stond er niet in." (lacht)


20. Hoe zou u willen sterven?

"Ik denk met mijn dierbaren rond mij, maar zeker ben ik dat niet. Ik kan me voorstellen, als je heel ziek bent, dat je gewoon met rust gelaten wilt worden omdat je zoveel pijn hebt."


"Wat ik zou willen als laatste avondmaal? Steak met kroketten. En gestoofd witloof. Met een beetje mayonaise. Klaargemaakt door mijn mama." (lacht)


21. Wat is voor u de hel op aarde?

"Milieurampen, oorlog."


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

"Op vooroordelen wel, ja. Iedereen, denk ik. Ik zou heiliger zijn dan de paus mocht ik beweren van niet. Als er trouwstoeten in onze buurt zijn en ze rijden tegen 50, 60 kilometer per uur op het voetpad, dan word ik heel kwaad. Maar ik zou kwaad zijn op iedereen die dat doet."


"Racistische ideeën heb ik gelukkig niet. Integendeel, ik ben heel blij dat we bij de acteurs steeds meer gekleurde mensen zien. De filmwereld was tot nog toe een exclusief witte gemeenschap. Iemand met een andere kleur valt nog altijd op, dus ik hoop dat we naar een mengcultuur gaan."


23. Wat betekent geld voor u?

"Vrijheid. Ik wil het hebben omdat het mij vrijer maakt, maar het is geen ambitie."


"In het begin van mijn carrière heb ik soms gratis gewerkt, en met veel plezier, omdat er gewoonweg geen budget was, maar daar ben ik te oud voor geworden, vind ik."


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

"Die heb ik niet. Ik ben blij. Vakanties moeten altijd lukken bij mij." (lacht)


25. Wie zou u hier uw gedacht willen zeggen?

"Iedereen die cynisch doet over 'de spijbelaars voor het klimaat'. Ik ben echt ontroerd door die studenten die gaan betogen. Ik herken hun opstandigheid. Als jong meisje maakte ik stickers voor het welzijn van de dieren, schreef ik voor Amnesty International, zette met mijn vriendinnen 'school zonder racisme' op poten. Door de jaren raken we die rebellie wat kwijt. We moeten het dus van de jongeren hebben, want zelf komen we niet meer in opstand. Ze staan er toch maar, in weer en wind in Brussel."


Wie is Natali Broods:

  • Geboren op 11 september 1976, groeide op in Zwijndrecht
  • Begon theaterstudies aan het Koninklijk Vlaams Conservatorium Antwerpen maar voltooide die niet, studeerde in 2000 af aan het Herman Teirlinck Instituut
  • Was een van de Kakkewieten, speelde toneel bij o.a. Jan Decorte, Compagnie De Koe, tg STAN en Het Toneelhuis
  • Was op het grote scherm te zien in onder meer S., Any Way the Wind Blows (Plateauprijs voor beste Belgische actrice in 2003), Een ander zijn geluk, De helaasheid der dingen, Waste Land en Facades (Ensor voor beste actrice, 2017)
  • Had een rol in tv-series als Met man en macht, Zone Stad, Tabula rasa en De infiltrant; is nu te zien in Over water (Eén)
  • Tourt momenteel met Who's Afraid of Virgina Woolf? (Compagnie De Koe)
  • Heeft samen met haar vriend een tweeling (5)



Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Top



Top


Reinhilde Decleir

Actrice

Tekst: Ann Jooris en Fernand Van Damme - Beeld: Sefaan Temmerman



Reinhilde Decleir (70): ‘Ik heb veel aanbidders gehad, ja’


1. Hoe oud voelt u zich?

(lacht) “Zeg, als ik dat nu eens wist! Dat wisselt. Toen jullie daarnet aanbelden en ik sta op om de deur open te doen en ik voel mijn knoken en de uitputting op de trap, dan weet ik: ik ben tsjeventig jaar. Ik word binnenkort 71, veel te rap, maar als ik bezig ben, als ik aan het werken ben, dan vergeet ik dat. Dan sta ik daar te dansen en te springen voor de Fratelli (Tutti Fratelli is een Antwerpse organisatie die theater maakt met mensen die minder kansen kregen in hun leven, red.). Dan ben ik jonger dan die gasten.”


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik denk: geduld. Dat heb ik echt geleerd hier bij Fratelli. Ik denk dat dat algemeen in het leven wel een goeie eigenschap is, zeker in die haastige tijd van vandaag, nu alles zo snel moet gaan. Als je zeventig bent denk je natuurlijk anders over de toekomst, dan denk je niet aan twintig jaar verder. Je leert alles meer relativeren."

“Zie ik mezelf nog een tijdje doorgaan? Eigenlijk wel, want als ik een paar dagen niets te doen heb, word ik al een ambetant mens, dan vind ik m'n draai niet. Ik zou er last van hebben om Tutti Fratelli te lossen, ook omdat ik het zelf opgebouwd heb, maar het eist wel veel discipline en bijna dagelijkse toewijding.”


3. Wat is uw passie?

“Theater. Ik zou geen verpleegster of zorgbegeleidster kunnen zijn, hoewel dat mensen zijn die ik zeer bewonder. Er wordt mij dikwijls gevraagd of ik een missie heb. Ik kan eigenlijk niet tegen al die woorden. Ik maak theater en ik merk dat theater therapeutisch kan werken, maar ik doe het niet omwille van de therapie. Theater is een passie, net als het leven zelf. Ik begeef me graag tussen mensen die artistiek bezig zijn omdat ze zo passioneel in het leven staan. Net zoals ik elke dag bloemen moet hebben, of ik word slechtgezind.” (lacht)


4. Welke kleine alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Bloemen. Overal. Tot in mijn haar, ja. (lacht) Ik was ze eens in een haast vergeten en voelde mij toch niet op mijn gemak. ‘Waar zijn uw bloemen?’ riep iemand op straat. (tast in kapsel) Ik ben dan maar vlug naar de Veritas gefietst om nieuwe te kopen."


“Toen Polleke (Paul Wuyts, red.), de vader van mijn zoon, op zijn sterfbed lag had ik eens een bloem in mijn haar gestoken. Hij vond dat onwaarschijnlijk schoon. ‘Beloof mij dat ge dat altijd gaat dragen’, zei hij. En ik doe dat, ook omdat ik het zelf plezant vind.”


5. Is het leven voor u een cadeau?

“Zeg amai, zijn dát Proust-vragen? (lacht) Ik durf daar eigenlijk niet goed op te antwoorden. Soms wel, soms niet. Vroeger is er nogal veel gebeurd in de familie dat met de dood te maken had. De dood zweefde tussen ons. Pas toen ik dertig was, toen Fonne geboren is en kort daarna mijn moeder gestorven is, heb ik me kunnen verzoenen met de dood. Ik had haar lange tijd zelf verzorgd en was bij haar toen ze stierf. Ook de vader van mijn zoon heb ik verzorgd en zien sterven. Intussen heb ik ook veel vrienden verloren. Ik heb geen schrik meer. Maar is het leven een cadeau? Ik weet het niet. Als ik goed aan het werken ben, als ik onze Fratelli gelukkig zie, als ik een aangename ontmoeting heb, vind ik van wel, maar soms begint het toch te malen in mijn hoofd. Dan ben ik toch weer blij dat de pruimenboom in bloei staat.” (lacht)


6. Wat is uw zwakte?

“Soms betrap ik me op slechtgezindheid. Ik kan me ineens kolerig maken op goede medewerkers. Hoe is dat toch mogelijk, denk ik dan. Als dat gebeurt, heb ik daar achteraf veel verdriet van."


“Is dat een zwakte? Dat is een woord dat ik een beetje verban. De Fratelli krijgen al zo vaak van de buitenwereld te horen dat ze zwak zijn, dat ze niets kunnen, dat ze lui zijn, dat ze profiteren. Ik ontken dat. Ik ga daartegen in. Ik probeer hen te wapenen via theater. Bij mij heeft dat ook altijd gewerkt."


“Toen Polleke en ik uit elkaar waren, hoorde ik van een vriend dat ze in ‘t Stad zeiden dat ik er zo erg aan toe was dat ik naar een psychiater ging. Ik ga niet ontkennen dat ik verdriet had, maar ik ben iemand die zich daartegen verzet. Ik wil niet zwak zijn. Mijn moeder heb ik lang depressief gezien. Héél lang. Met de dood van mijn broer Dirk heb ik haar alleen maar verder zien wegglijden in het verdriet. Dat wou ik zelf niet meemaken. Ik had zoiets van: ge gaat er niet aan onderdoor gaan, hé! Ik zei dat zelfs vaak luidop tegen mezelf. Depressie was werkelijk een angstbeeld. Dat woord ‘psychiater’ alleen al!”


7. Waar hebt u spijt van?

“Dat Fonne enig kind is. Ik heb niet voor een broer of zus gezorgd. Als jonge moeder zat ik bij De Nieuwe Scène (de Internationale Nieuwe Scène was een Vlaamse maatschappijkritische theatergroep die actief was tussen 1973 en 1997, red.) die in die periode furore maakte. We hadden een eigen circustent en ik wilde daar gewoon bij zijn. Nu heb ik daar spijt van, omdat ik weet hoe fijn het is om op mijn leeftijd een broer en zussen te hebben met wie ik een trouwe vriendschap heb.”


8. Wat is uw grootste angst?

“Niet de dood zelf, maar ziek worden. Ik wil niet afhankelijk zijn van anderen. Ik zou niet graag een hersenbloeding krijgen. Ik wil niet als een halve debiel in een rolstoel zitten. Dan heb ik liever dat het direct stopt."


“En maatschappelijk? De verharding van de samenleving, de ontmenselijking. Als je hoort welke terminologie sommigen gebruiken. Er zijn nogal wat politiekers die het slechte voorbeeld geven. Francken (N-VA’er Theo Francken, red.) bijvoorbeeld, kan er wat van. Dan denk ik: let toch eens op je taal, zo spreek je toch niet over mensen!"


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Als ik die meisjes bezig hoor, Anuna De Wever en Kyra Gantois, kan ik tranen in mijn ogen krijgen omdat ik het zo schoon en moedig vind wat ze doen. Ook die speech van Emma González (die de schietpartij meemaakte op de Stoneman Douglas High School in Parkland, Florida, waarbij 17 van haar medeleerlingen werden doodgeschoten, red.) tegen wapengeweld vond ik bijzonder ontroerend. Voor ze het woord nam stond ze zes minuten lang zwijgend op het podium, even lang als het bloedbad zelf geduurd had. Voor mij was dat theater. Jesus Christ, zo moeten wij spelen, denk ik dan, dat is het! Echt bijzonder, dat meisje.”


10. Welk kunstwerk heeft u gevormd?

“Toen ik een jaar of tien was, was Dirk, mijn broer zaliger die zes jaar ouder was, een eigen theatergroepje begonnen, onder anderen met Harry Gruyaert (die eerst film en later fotografie studeerde en in 1981 lid werd van Magnum Photos, red.). Ik herinner me nog dat Dirk een verhaal speelde van Edgar Allan Poe, Het verraderlijke hart, over een man die zijn huisgenoot vermoordt, het lijk in stukken hakt en het onder de houten vloer van het huis verstopt. Wanneer de politierechercheur arriveert, hoort de dader het hart van de dode almaar luider kloppen en bekent hij alles. Dat stuk heeft mij toen zo gegrepen dat ik dacht: dit wil ook doen, ik ga toneel doen.”


11. Bent u een goede vriend?

“Ik denk niet dat ik zo veel vrienden heb waar ik echt heel close, intiem mee ben. Ik heb een hele goeie band met mijn broer en zussen. Niet dat we elkaar vaak zien, maar dat vertrouwen is er. En dan is er natuurlijk mijn zoon, Fonne, met wie ik heel goed overweg kan. Fonne is een stille mens, zijn vader was dat ook. Ik vind het heel aangenaam dat je bij elkaar kunt zijn, samen wat wandelen, zonder dat je iets hoeft te zeggen. Soms komt er een gesprek op gang, soms niet. Samenzijn is voldoende.”


12. Wanneer bent u door het lint gegaan?

“Dat is eigenlijk geheim hé. (lacht) Toen Polleke en ik uit elkaar gingen ben ik weleens uit m’n kot gekomen. Ik herinner me dat we op het eind toch nog eens samen naar zee waren gegaan en op het strand liepen. Ik stelde maar vragen en vragen en kreeg maar geen antwoord en ben zo hard gaan brullen dat ze me in Engeland konden horen. (lacht) Dat kolerieke zit in mijn bloed vrees ik."


“Ik herinner mij ook nog een voorval in het theater. We maakten een voorstelling met een klein groepje en alles liep in de soep. Er was een Hollands meisje bij dat dacht dat ze Michelle Pfeiffer was. De hele tijd staan stoefen over zichzelf maar er niets van terecht brengen. Ik heb lang gezwegen maar ineens ben ik uitgebarsten. Uren aan een stuk, niemand kon nog iets zeggen. Uiteindelijk ben ik moeten stoppen omdat ik niet meer kon. (lacht) En het toppunt was: achteraf kwam dat meisje zeggen dat ik gelijk had, en dat ze het fantastisch vond wat ik gedaan had. Nu, zelf vond ik dat niet hoor, ik schaamde mij.”


13. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Als kind heb ik me lang geterroriseerd gevoeld door de katholieke godsdienst. Ik had nachtmerries van het Laatste Oordeel, zo bang was ik om naar de hel te gaan. ’s Avonds zag ik dikwijls een zwarte kat in mijn bed. Allez, die was er niet echt, maar ik zag ze wel en toen dronk ik nog niet." (lacht)


“Mijn broer Jan heeft een tijd gedacht dat ik een medium was omdat ik dingen droomde die later uitkwamen. Zoals de dood van mijn broer Dirk. Of de zwangerschap van een nichtje. Zijn dat religieuze ervaringen? Eerder spirituele, zou ik denken.”


14. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Oei. (lacht) Dat doe ik niet veel niet meer. Maar eigenlijk ben ik nooit veel met mijn lichaam bezig geweest. Ik was vroeger een lange smalle, een plank zelfs. (lacht) En nu is het wat het is. Ik probeer gewoon kleren te kopen die me goed staan."


“Heb ik veel succes gehad? Ik denk het wel. (lacht) Toen ik indertijd bij de Nieuwe Scène zat en we trokken rond met die circustent, zeiden ze: ‘Die Reinhilde, die heeft overal een minnaar zitten. (lacht) Ik heb altijd veel aanbidders gehad, ja. Ik vond dat plezant. Ik flirtte graag. Ik ben van de jaren van de vrije liefde, hè. Man, man, man, wat er toen allemaal gebeurde, je gelooft het niet. En ik heb daar wel gretig van geprofiteerd, moet ik toegeven.”


15. Wat vindt u erotisch?

“Wat? Dat kan ik niet zeggen, maar wie wel. Oliver Reed in Women in Love (film uit 1969, naar de gelijknamige roman van D.H. Lawrence, red.), daar werd ik helemaal geil van."


“Of ik nog verliefd word? Wel, er loopt hier nu dag in dag uit mansvolk binnen en buiten omdat we wat aan het verbouwen zijn. Een van hen doet altijd zo naar mij (geeft vette knipoog) als hij mijn deur voorbijloopt. Dan voel ik toch een kleine erotische flits. Op de een of andere manier flikkert er toch nog wel wat.” (lacht)


16. Wat is uw goorste fantasie?

“Daarvoor moeten we ook weer terug in de tijd. Ik zal wel niet de enige geweest zijn, maar ik droomde van de grootste liefdesscènes met Hugo Claus. Zelfs als ik in bed naast Polleke lag. Allez, wat lig ik hier nu te dromen van die Hugo Claus, dacht ik dan. (lacht) En jaloers dat ik was! Hij woonde toen in Antwerpen met Sylvia Kristel. Goh, ik was jaloers!”


17. Welk dier zou u willen zijn?

(lacht) “Ik wilde lang een glimworm zijn, tot ik er overdag een zag. Dat is een vreselijk lelijk, mottig, vies ding. (lacht) Doe mij maar een tijger. Sensueel, koninklijk, charismatisch.”


18. Hoe was de band met uw ouders?

“Ik was de jongste van het gezin. We zijn opgegroeid in armoede, maar hadden wel cultuurminnende ouders. Geld om naar het theater te gaan was er niet, maar we maakten wel gretig gebruik van de bibliotheek. Mijn vader was een autodidact die zich kapotwerkte om een beetje brood op de plank te krijgen. Hij zat ook in de politiek, waardoor hij nauwelijks thuis was. Maar toen we wat groter werden en we zaten met een probleem, konden we altijd bij hem terecht. Mijn vader was de goedheid zelve."


“Mijn moeder was een dochter uit de betere middenstand. Haar ouders hadden een kruidenierszaak – ‘Kees en koekskes’ noemden ze dat – en deden de markten. Toen de kinderen het huis uit waren, is mijn moeder depressief geworden. En nadat mijn broer Dirk verongelukt is, is ze er nooit meer bovenop geraakt. Niet lang daarna is ze gestorven."


(geëmotioneerd) “Je ouders zo zien afzien, dat wil je niet meemaken. Mijn vader heeft zich lange tijd sterk willen houden voor mijn moeder, maar was eigenlijk ook zijn levensdraad kwijt. Toen hij later in het rusthuis zat, zei hij op een avond: ‘Reinhildeke, Reinhildeke, onzen Dirk, die is niet dood. Hij loopt hier ’s nachts altijd rond.’ Toch frappant hoe hem dat is blijven achtervolgen. Het is een cliché, maar ouders horen voor hun kinderen te gaan.”


19. Hoe definieert u liefde?

“‘Als ik niet aan mezelf denk, wie zal er dan aan mij denken? Als ik alleen maar aan mezelf denk, waarom besta ik dan?’ Mijn broer Dirk heeft die quote ooit gebruikt in een voorstelling van Maksim Gorki (Russisch roman- en toneelschrijver, red.). Ik ken hem al van buiten van m'n 16de en gebruik hem als motto van Fratelli. Volgens mij is dat de definitie van liefde, en van waar het in het leven écht om draait.”


20. Wat zou u wensen als laatste avondmaal?

“Een boterhammeke met américain. Dat kan lekker zijn hé.”


21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Domheid. Geestelijke armoede. Gebrek aan respect. De snelheid waarmee mensen zonder culturele bagage hatelijke dingen kunnen zeggen.”


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Nee, integendeel. Ik was nogal verliefd op mooie zwarte mannen en vrouwen. Velen hebben een beweeglijkheid en sierlijkheid die ik erotisch vind."


“Vorige zomer had ik trouwens iets voor, toen ik voorbij café De Leeuw van Vlaanderen fietste. Mensen stonden buiten en ineens hoorde ik iemand brullen: ‘Linkse trut, onnozele geit.’ Dat was verschieten. Gelukkig ben ik niet afgestapt of het was bagarre. Ik vond het echt vernederend."


23. Wat betekent geld voor u?

“Ik zou er graag wat meer van hebben. (lacht) Ik heb jarenlang zwarte sneeuw gezien. Het is eigenlijk pas sinds Van vlees en bloed (Vlaamse tv-serie naar een scenario van Tom Van Dyck en Michiel Devlieger uit 2009, red.) dat ik bekendheid heb gekregen en wat deftig ben gaan verdienen. Ik weet nog toen Tom Van Dyck mij belde: ik moest en zou direct komen, ze hadden mij nodig. Ik geloofde hem eerst niet. Ik dacht echt van: wat is dees voor geslijm? Zo'n gestoef! Maar het bleek gemeend. En toen dacht ik: tiens, ze kennen mij hier toch."  


“Door Van vlees en bloed heb ik ook nieuwe opdrachten gekregen. Maar het is natuurlijk allemaal wel een beetje laat gekomen. Ik ben nooit met geld bezig geweest. Ik heb geen eigen huis. Als ik alleen met mijn pensioentje zou moeten leven, tja...”


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“We zijn eens naar een Grieks eilandje geweest, Pol, Fonne, die nog een klein dropke was, en ik. De dag dat we terug naar huis moesten, stak er storm op. Dat kleine vissersbootje ging echt zo en zo (maakt slingerbewegingen). En heel die boot maar gillen en gillen! Ik had Fonne tegen mij aangedrukt en dacht: hou toch op met jullie gegil! Verschrikkelijk! Uiteindelijk meerden we aan op een groter eiland, waar we twee dagen vast hebben gezeten. Bellen konden we niet want de telefoonlijnen waren kapot. Toen we ten slotte Athene bereikten, hadden we geen geld meer voor vliegtuigtickets. Een reisverzekering hadden we niet. Pol probeerde naar België te bellen, maar de telefoonnummers bleken net veranderd. Het heeft toch efkes geduurd voor we dat doorhadden. Werkelijk alles sloeg tegen.”


25. Wie zou u eens uw gedacht willen zeggen?

“Bart De Wever. Ik wou dat dat kon. Maar dan van mens tot mens. Het zou zelfs niet over politiek gaan, maar over de manier waarop hij over mensen praat. Ik weet niet of hij zich ervan bewust is, maar hij kan mensen uitlachen en echt vernederen, zoals die jonge klimaatbetogers. En als er eens iets over hem gezegd wordt, is hij direct op zijn tenen getrapt. Ik zou graag eens een gesprek met hem willen voeren op puur menselijk vlak.”


Wie is Reinhilde Decleir

  • Geboren op 16 mei 1948
  • Televisie- en theateractrice
  • Oprichtster, bezielster en regisseur van Tutti Fratelli, een sociaal-artistieke werkplaats in Antwerpen
  • Bekend van tv-programma's als Loslopend wild, Van vlees en bloed en De Ronde
  • Speelde mee met onder meer Blauwe Maandag Compagnie, het Toneelhuis en Theater Antigone
  • Is de zus van acteur Jan Decleir en heeft een zoon met de in 2012 overleden acteur Paul Wuyts


Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Top



Top


Steven Laureys

Neuroloog

Tekst: Ann Jooris en Fernand Van Damme - Beeld: Sefaan Temmerman


Steven Laureys: Het heeft geen zin om al te veel te piekeren over het verleden,

want dat verander je toch niet.

Het heeft evenmin zin om je permanent zorgen te maken over de toekomst,

want die draait vaak helemaal anders uit.

Het is waardevoller om meer in het hier en nu te leven.

En om te aanvaarden en tevreden te zijn met wat je niet kan veranderen.


1. Hoe oud voelt u zich?

"Ik ben 50 en denk dat je van elke fase in het leven kan genieten. Ik heb er geen probleem mee om 50 te zijn. Naast drie grote tieners heb ik een jonge zoon van bijna twee. En mijn echtgenote is zwanger, bij deze is ook De Morgen lezend Vlaanderen op de hoogte. (lacht) Ik leid nu een tweede leven voor de prijs van één, wat maakt dat ik wel jong en gezond moet blijven. Vandaar mijn geblesseerde achillespees. Binnenkort ga ik met de oudste zoon van 18 de marathon van New York lopen."

"Ook als onderzoeker is het belangrijk het kind in jezelf te bewaren. De gave om met verwondering naar de wereld te kijken."


2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

"Als onderzoeker stel ik voortdurend dingen in vraag. Maar ook privé. Mijn vrouw noemt mij een twijfelaar. (lacht) Net zoals mijn moeder ben ik rebels en net zoals mijn vader lach ik graag. Ik vind dat je optimistisch in het leven moet staan en dat je geen excuus hebt om nors of arrogant of respectloos te zijn. Mijn motto is: L'Optimisme est un devoir moral! ('Optimisme is een morele plicht', naar een uitspraak van Karl Popper, Oostenrijks wetenschapsfilosoof, 1902-1994, red.)"


3. Wat is uw passie?

""Mijn werk, hè. Fantastisch toch, dat je dat kunt zeggen! Maar ook wel gevaarlijk, omdat je het risico loopt dat je nooit stopt. Mijn kinderen zeggen vaak: 'Papa est sur la lune.' (lachje) Ik denk dat ik de mooiste job ter wereld heb. Als arts, zorgverlener, wetenschappelijk onderzoeker met een ongelooflijk tof team. En ja, daar kruipt dan wel veel tijd in, als je je werk met passie doet. Gelukkig roepen mijn vrouw en kinderen mij nu en dan tot de orde. Als ze mijn zoon vragen wat hij later wil doen, antwoordt hij: 'Ik wil gelukkig worden.' Hij heeft het dus helemaal begrepen." (lacht)

"Als boerenzoon heb ik ook altijd geprobeerd om mijn kennis op een simpele, maar niet simplistische manier over te brengen. Aan patiënten, aan studenten, maar ook aan de media. Traumatische hersenletsels vormen de belangrijkste oorzaak van ernstige handicaps bij jongvolwassenen in België, maar daar is heel weinig aandacht voor. Daarom vind ik het ook een beetje mijn missie om daar verandering in te brengen."


4. Is het leven voor u een cadeau?

"Als je patiënten ziet in coma, besef je maar al te goed dat het leven een cadeau is. Het kan zo afgelopen zijn. Jammer genoeg appreciëren we het leven pas als er iets fout gaat. Carpe diem. We zeggen het misschien vaak, maar leven het te weinig na."


5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

"Ik vind dit een mooie vraag omdat ik ervan overtuigd ben dat we de kleine dingen in het leven meer moeten appreciëren. We doen graag avontuurlijke dingen zoals bungeejumpen of maken graag exotische reizen, maar eigenlijk schuilt het geluk in een klein hoekje. De weg die je aflegt, je hele levens-'wandel', is belangrijker dan de bestemming. Pas achteraf denk je een rode draad te zien. Maar zoals Steve Jobs zei: 'You simply connect the dots'. Net als hij geloof ik niet in een grote voorbestemming."

"Studies tonen trouwens aan dat mensen die het in hun leven gemaakt hebben, niet meer doorzettingsvermogen hadden of slimmer waren dan de rest, maar gewoon meer geluk hebben gehad. Ik denk dat het goed is te beseffen dat je een flinke dosis geluk moet hebben. Het heeft geen zin om al te veel te piekeren over het verleden, want dat verander je toch niet. Het heeft evenmin zin om je permanent zorgen te maken over de toekomst, want die draait vaak helemaal anders uit. Het is waardevoller om meer in het hier en nu te leven. En om te aanvaarden en tevreden te zijn met wat je niet kan veranderen. We zijn vaak te streng voor onszelf. Doe wat je kan."

"Zo is er het inspirerende verhaal uit de Chinese traditie van de boer en zijn paard. (Op een dag loopt het dier weg. De dorpsgenoten beklagen de boer, tot het paard terugkeert samen met twaalf andere paarden. Het ongeluk wordt een geluk. Tot een van de paarden de zoon van de boer een stamp geeft, waardoor zijn beide benen breken. Het geluk wordt een ongeluk. Tot de jongens uit het dorp moeten gaan vechten in de oorlog en de gewonde boerenzoon van alle onheil gespaard blijft. Het ongeluk wordt weer een geluk. Enzovoort, red.) Een ongeluk kan een geluk blijken en omgekeerd. Het hangt er soms van af wat eruit voortvloeit en hoe je het zelf invult."


6. Wat is uw zwakte?

"Ik heb er veel. En opnieuw, wat is een zwakte? Een zwakte kan ook een sterkte zijn. Soms ben ik lui. Soms heb ik te weinig moed. Soms ben ik niet eerlijk omdat ik wil pleasen. Soms ben ik ongeduldig. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan."


7. Waar hebt u spijt van?

"Een journalist vroeg mij onlangs: 'Wat zou je als tiener anders gedaan hebben met de wetenschap die je nu hebt?' Wat voor mij geen zinvolle vraag is, want als tiener moet je gewoon tiener kunnen zijn en domme dingen doen net omdát je nog onwetend bent. 'Wat als' is vaak een zinloze veronderstelling. Wel heb ik lang met een schuldgevoel geworsteld omdat ik niet aanwezig was toen mijn vader stierf. Maar goed, hij is dood, dat kan ik nooit meer rechtzetten. Ook over mijn eerste huwelijk dat stukgelopen is, heb ik lang gepiekerd, vooral om de kinderen. Maar opnieuw: was het een geluk of een ongeluk? Want nu heb ik een fantastisch gezin."


8. Wat is uw grootste angst?

"Ik probeer niet veel angsten te hebben. Ik ben ook niet bang om dood te gaan."


9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

"Dat moet zeker op het vliegtuig geweest zijn. Ik reis vaak en kijk dan graag naar emotionele films, waardoor ik me volledig laat meeslepen. Ik merk dat ik het moeilijker vind om ver weg van mijn gezin te zijn."

"In mijn rol als arts huil ik nooit. Ik zie natuurlijk veel verdriet bij patiënten en hun familieleden, maar niemand heeft er wat aan als ik wat zit mee te huilen. In die omstandigheden hebben mensen een zorgverlener nodig, iemand die met compassie meeluistert."


10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

"Vroeger kon ik mijn emoties echt laten oplaaien, in de zin dat een klein vlammetje soms in een ware bosbrand ontaardde. Maar dankzij meditatie heb ik een aantal technieken geleerd om de situatie te observeren en mijn gevoelens onder controle te houden. Ik beweer niet dat ik daar altijd in slaag, maar denk toch dat ik al een zekere vooruitgang geboekt heb."


11. Welk kunstwerk heeft een blijvende indruk op u nagelaten?

"Een van mijn grote frustraties is dat ik zelf geen muziek kan spelen. Jacques Brel zegt wel dat er geen talenten zijn, maar toch is het mij nooit gelukt. Muziek kan emotioneel diep raken, dat zien we ook bij patiënten na coma of met dementie."

"'Why Worry' van Dire Straits is een van mijn favoriete nummers. 'There should be laughter after pain / There should be sunshine after rain / These things have always been the same / So why worry now' vind ik een mooie wijsheid."


12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

"Ik had nooit gedacht dat ik ooit zoiets zou zeggen, maar er is natuurlijk ook iets wat aan de wetenschap ontsnapt. Ik ben christelijk opgevoed, en heb echt geloofd en gebeden, maar naarmate je kritisch begint na te denken is het toch heel dogmatisch om te stellen dat God en de Kerk de verklaring hebben voor alles. Ik ben dan heel bewust atheïst geworden, maar nu merk ik opnieuw dat er op veel grote vragen geen antwoorden zijn. Als je niet meer gelooft, als je niet meer bidt, hoe vul je die hiaten dan in?"

"Als je alles reduceert tot meten en wetenschap, dreig je ook je verwondering te verliezen. De uitdaging voor de moderne mens is, denk ik, om het mysterie weer een plaats te geven. Alles reduceren tot wetenschap kan arrogant zijn. Van nature zijn we fantastische wetenschappertjes die nieuwsgierig naar de wereld kijken en dingen uitproberen en willen verklaren, tegelijk is het een uitdaging om af en toe eens nederig en vol verwondering naar de natuur en de sterrenhemel te kijken en connectie te zoeken met ons diepere zelf."


13. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

"Vrij ongecomplexeerd. Als arts beschouw ik mijn lichaam als een biologische realiteit. Ik ben dankbaar dat het nog functioneert en probeer op mijn slaap te letten, te bewegen, gezond te eten en niet te veel te stressen."


14. Wat vindt u erotisch?

"Dat is persoonlijk. Een perfecte 3D-print van het brein? Neen, neen! Ik heb een heel mooie vrouw die ik heel erotisch vind. En voor de rest..." (lacht)


15. Wat is uw goorste fantasie?

"Die zal ik niet met jullie delen."


16. Welk dier zou u willen zijn?

"Dat is een heel moeilijke vraag. Ik ben blij dat ik een mensdier ben. We hebben geen benul wat het betekent om een dolfijn of een vlinder of een hond te zijn. Een kat heeft een kattenbewustzijn en een mug een muggenbewustzijn, maar dat is anders dan het onze. We bekijken dat te vaak vanuit onze eigen egocentrische en antropocentrische invalshoek. Evolutionair en atomisch zijn we allemaal met elkaar verwant. Maar wij hebben natuurlijk wel dat sterk ontwikkelde zelfbewustzijn, waar we ongelooflijke dingen mee kunnen doen, zoals wetenschap beoefenen. Dat is natuurlijk weer een geluk en een ongeluk tegelijk. Die hogere functies zijn een cadeau, maar zorgen er ook voor dat we kunnen piekeren of ons angstig, verdrietig of depressief kunnen voelen."


17. Hoe was de band met uw ouders?

"Ik ben opgegroeid in Hoeilaart, dat groene dorpje aan het Zoniënwoud, als brave Vlaamse boerenzoon. Mijn vader was druiventeler, serrist, landbouwer dus, net zoals zijn voorouders tot twaalf generaties terug."

"Mijn vader was geen intellectueel. Hij was maar tot zijn dertiende naar school geweest, wat niet wegnam dat hij een heel verstandige man was. Mijn moeder wilde graag studeren, maar dat mocht toen niet. Ze had een kinderwinkeltje, Boetiek Steven. De levensles die ik van mijn ouders meegekregen heb, is dat je niet te veel moet vragen en zagen. Gewoon doen."

"Bij mijn geboorte heeft mijn moeder een bijna-doodervaring gehad, waardoor het lang geduurd heeft voor er een tweede kindje kwam. Elf jaar later werd mijn broer geboren. Omdat mijn ouders altijd aan het werk waren, was ik een soort minipapa voor hem. Ik ging zelfs in hun plaats naar de oudercontacten. Voor mijn broer is die relatie niet altijd eenvoudig geweest."

"Eigen aan zelfstandig zijn is dat je het zelf moet doen. Initiatief nemen is echt wel belangrijk. Ook in mijn studies was dat het geval. Ik had een beurs, mijn ouders gaven mij alle vrijheid, maar dubbelen kon niet, dan was het gedaan."

"Mijn vader leefde heel zuinig. Hij zou genieten van zijn pensioen, maar dat is er nooit van gekomen omdat hij aan een zware kanker overleden is. De les die ik daaruit geleerd heb is: geluk moet je niet voor je uit schuiven, je weet niet wat morgen brengt."


18. Bent u een goede vriend?

"Dat moet je mijn vrienden vragen. Onlangs heb ik een reüniefeestje gemist. Dat is wel een prijs die ik heb moeten betalen toen ik van Vlaams-Brabant naar Luik verhuisd ben. Mijn beste vriend woonde recht tegenover het huis waar ik opgegroeid ben. Wij stapten gewoon bij elkaar binnen. Dat mis ik wel. Je legt niet zomaar honderd kilometer af om een avondje samen te komen. Wat ik wel merk, is dat ik veel Vlaamse muziek opzet. Misschien omdat ik hier zo weinig Nederlands hoor. Maar goed, ik denk niet dat Luik het eindpunt zal zijn. We zullen wellicht ooit elders opnieuw beginnen. En daar zullen dan weer nieuwe vrienden bij horen."


19. Hoe definieert u liefde?

"Ik denk dat het Einstein was die zei: liefde zullen we nooit kunnen verklaren. Ik denk dat het erg moeilijk is om woorden te plakken op iets wat een ervaring is. Liefde is een gevoel dat je met je hele zijn beleeft en met een ander wezen deelt. Liefde kan je niet in een formule gooien. Liefde is méér dan oxytocines (gelukshormoon, red.) die vrijkomen. Dat is de grote uitdaging waar de wetenschap nu voor staat: om een brug te slaan tussen het empirisch meetbare en het gevoelsmatig immateriële."


20. Hoe zou u willen sterven?

"Ik wil het eigenlijk niet weten. Ik denk dat doodgaan een ervaring is die we niet noodzakelijk moeten willen controleren. Sterven is net als geboren worden. Ik ben er niet bang voor."

"Wat ik zou wensen als laatste avondmaal? Mijn vrouw is een fantastische kokkin, ik vertrouw erop dat ze iets lekkers klaar zal maken. Zonder alcohol, want ik wil zo lucide mogelijk blijven. Met wat druiven van Hoeilaart achteraf. Die kun je met heel veel mindfulness degusteren. En omringd door de mensen van wie ik hou, natuurlijk. Familie, vrienden. Dat ze er maar een goed feest van maken. De wereld draait door. Ik heb er geen probleem mee dat ik maar een stofje in het universum ben. En ik ben heel blij en trots dat ik inspirerende kinderen heb, van wie ik veel geleerd heb. Ondanks de grote uitdagingen waar zij voor staan - want ondertussen gaat onze planeet om zeep - heb ik er het volste vertrouwen in dat zij het goed gaan doen."


21. Wat is voor u de hel op aarde?

"Machtsmisbruik, bureaucratie, dehumanisering. Ik ben heel bang voor een toekomst waarin robots de menselijke taken volledig overnemen. Zoals in Japan, waar robots al ingezet worden om bejaarden in tehuizen te vermaken. Dat vind ik intriest."


22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

"Ja. Iedereen is bang voor wat anders is."

"Ik heb mijn stage gedaan in Zuid-Afrika, toen Mandela net was vrijgelaten. Ik zat in Tijgerberg, in een ziekenhuis met een zwarte en een blanke vleugel. De dokters waren allemaal blank. En hoewel ze ervan overtuigd waren dat racisme verwerpelijk was, hadden ze het in het dagelijkse leven toch moeilijk om naast een zwarte te staan plassen of met zwarten te zwemmen. En ja, natuurlijk heb ik daar toen ook weleens racistische reflexen gehad. Het is heel verleidelijk om ongenuanceerd een oordeel te vellen over de ander. We oordelen en veroordelen permanent. Maar door meditatie heb ik geleerd om daar meer vat op te krijgen."

"Om even naar het succes van Vlaams Belang te verwijzen: ik denk dat het cordon sanitaire niet noodzakelijk de beste oplossing is. Dé vraag is namelijk: waarom stemmen zo veel mensen op die partij? Doen alsof Vlaams Belang niet bestaat, is eigenlijk een kaakslag voor al die kiezers. Ik geloof veel meer in zoeken naar oorzaken en dialoog. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we allemaal mee verantwoordelijk zijn voor de opkomst van extreemrechts in Europa. Dat taboe moeten we durven te bespreken."


23. Wat betekent geld voor u?

"We moeten daar niet flauw over doen. Ik heb een salaris en geef dat niet helemaal weg, dus geld is belangrijk. Als staatsambtenaar heb ik een correct loon, maar ik denk wel twee keer na voor ik het uitgeef. Mijn vader zei altijd: 'Die zuurverdiende centen, gebruik ze goed.' Ik heb nu bijvoorbeeld voor het eerst in mijn leven een gloednieuwe wagen gekocht."

"Mijn vrienden in de privé strijken veelvouden op van wat ik verdien, maar ik heb de ongelooflijke luxe om in alle vrijheid te werken, om zelf te beslissen waar ik mijn energie in stop. Niemand zegt mij wat ik moet doen. In de farmaceutische industrie zou dat helemaal anders zijn. Zolang ik niet met geld bezig hoef te zijn, loop ik niet in de valstrik om altijd maar meer te willen. Voor mij is dat de echte rijkdom."


24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

"Je kunt in een paradijselijk oord zitten en toch ruzie maken. Soms is een vakantie een vergiftigd geschenk. Want dan móét ineens iedereen gelukkig zijn. Net zoals Nieuwjaar, Kerstmis, verjaardagen en Valentijn zijn vakanties dé momenten waarop de meeste hospitalisaties, opnames in de psychiatrie, zelfmoorden en noem maar op gebeuren. Hoe hoger de verwachtingen, hoe dieper de ontgoocheling kan zijn."

"De slechtste vakantieherinneringen zijn van die situaties waarin je je om een of andere dwaze reden druk maakt en de emoties escaleren. Achteraf denk je dan: hoe was het mogelijk?"


25. Wie zou u eens uw gedacht willen zeggen?

"Mensen die hun macht misbruiken, op welk niveau ook. Of het nu politici, werkgevers, leerkrachten of ouders zijn. Ze zijn de oorzaak van zoveel angsten, burn-outs en depressies waaronder te velen gebukt gaan."


Wie is Steven Laureys


  • Belgisch neuroloog
  • Geboren op 24 december 1968 in Leuven
  • Studeerde geneeskunde aan de Vrije Universiteit Brussel
  • Sinds 2007 verbonden aan de Universiteit van Luik
  • Staat aan het hoofd van de Coma Science Group van het GIGA Consciousness Onderzoekscentrum
  • Ontving diverse onderscheidingen, waaronder de wetenschappelijke Francquiprijs
  • Schreef The Boundaries of Consciousness (2006), The Neurology of Consciousness (2009) en Het no-nonsense meditatieboek (2019)



Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Top


Top


Jean-Paul Van Bendegem

Filosoof

Tekst: Ann Jooris en Fernand Van Damme - Beeld: Sefaan Temmerman



Liefde is samen willen verdwijnen.


1. Hoe oud voelt u zich?

"Zoals Kuifje, tussen 7 en 77. Mijn fysieke conditie is goed, maar mentaal heb ik een ambigu gevoel. Terwijl ik mijn studenten altijd als gelijken heb beschouwd, was ik in hun ogen die man met zo vele jaren ervaring. Je vergeet weleens dat je mettertijd een wandelend geheugen wordt. Zo heb ik Leo Apostel, Jaap Kruithof, Etienne Vermeersch gekend. Zij zijn nu allemaal weg. Wanneer je zegt dat je hen zeer goed gekend hebt, verplaats je jezelf een stuk in het verleden, alsof je daar thuishoort. Dan kan ik me ongelooflijk oud voelen, maar wanneer ik schrijf of lees voel ik mij leeftijdloos."


2. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

"Goed. Wonderbaarlijk, want ik kan echt niet zeggen dat ik verstandig ben omgegaan met mijn lichaam. Alleen met trappen begin ik een beetje een probleem te krijgen. Vroeger nam ik steevast twee treden tegelijk, maar nu neem ik anderhalve, dus ik struikel heel vaak. (lacht) Eén per één gaat te traag, maar per twee sta ik boven toch een beetje te hijgen, daar moet ik eerlijk in zijn, dus nu doe ik, je moet dat eens proberen, één twee, één twee, één twee. Het wordt bijna muzikaal hè. 'Hoe heb je de trap genomen?' 'In driekwartsmaat.' (hilariteit) Ik heb ook al geëxperimenteerd met zigzaggend de trap opgaan. En dat helpt."

"Sporten heb ik nooit gedaan, maar ik wandel wel veel want ik heb geen rijbewijs. Wanneer ik ergens een lezing geef binnen een straal van vijf kilometer rond een station, ga ik te voet. Ik vind het heerlijk om door het Vlaamse landschap te lopen. Langs landelijke wegen kom je toch wel het een en ander tegen. Van de fermette tot de Spaanse hacienda." (lacht)


3. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

"Wel, ik heb daar serieus over moeten nadenken. Iets waar mensen mij heel vaak mee complimenteren, is mijn vermogen om moeilijke materie toegankelijk uit te leggen. Nu goed, dat is iets wat ik heb geleerd in een periode van dertig jaar. Ik heb zelf altijd het idee gehad: wanneer iemand mij iets uitlegt en ik begrijp het niet, dan is dat een gedeeld probleem. Ik vind dat je nooit mag zeggen: 'Ik ga het jou niet proberen uit te leggen, want je zal het toch niet begrijpen'. Je moet blijven zoeken en lezen en luisteren om een manier te vinden om het toch begrijpelijk over te brengen. Ik zou wel niet willen terugreizen in de tijd naar een van mijn eerste lezingen. Mijn geheugen heeft die herinnering gelukkig gewist."


4. Wat is uw zwakte?

"Ik kan zeer slecht omgaan met conflicten. Wanneer mensen beledigingen naar mijn kop gooien, weet ik niet goed hoe daarmee om te gaan, dat raakt mij heel hard. Daarom blijf ik ook weg van Twitter. Ik ben echt niet geschikt om in de publieke arena te treden. Opinies, ideeën, suggesties aanreiken, ja, maar duelleren met iemand met wie ik het fundamenteel oneens ben, neen."


5. Hoe was de band met uw ouders?

"Ik kom uit een vrij conflictueus gezin. Ruziemaken maakte deel uit van het dagelijkse leven. Ik heb daar nooit aan kunnen wennen. Wanneer mijn ouders voor de zoveelste keer aan het ruziën waren, kon ik dat niet simpelweg beschouwen als hun manier van zijn. Ik wilde dat meteen bezweren, op welke manier dan ook, waardoor ik een hopeloze compromiszoeker ben geworden. Ik probeer altijd meteen de twee partijen samen te brengen om het conflict te ontzenuwen. Terwijl het vaak beter is om een standpunt in te nemen."

"Ik was de jongste van drie kinderen, dus de laatste naar wie geluisterd werd. Vandaar ook mijn neiging om mij terug te trekken. In een hoekske met een koekske en een boekske, is voor mij de ideale situatie."

"Mijn moeder was een zeer wijze vrouw, die eigenlijk geen kansen heeft gehad om te studeren, hoewel ze dat probleemloos had gekund. Ik heb heel veel geleerd van haar, van hoe in het leven te staan. Wat had ze met dat leven kunnen doen dat bruutweg gefnuikt is! Daarom blijf ik herhalen: geef alle mensen alle kansen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de kwaliteit van een maatschappij bepaald wordt door de kwaliteit van het leven aan de onderkant."

"Mijn moeder deed het huishouden, mijn vader was groothandelaar in groenten en fruit. Hij was vaak uithuizig en durfde weleens te vluchten in de alcohol. Zodra hij met pensioen ging, kwam hij op haar terrein en werd hun conflictueuze relatie een échte titanenstrijd."

"Ondanks mijn verdriet toen mijn moeder stierf heb ik na haar dood nog een mooie periode met mijn vader beleefd. Aanvankelijk zag het er niet goed uit. Hij ging door een heel zwaar rouwproces en kon zich nauwelijks beredderen. Maar op een bepaald moment heeft hij de zaken in handen genomen. Hij verkocht het ouderlijke huis omdat hij niet meer wakker wilde worden in een kamer waarin hij nog altijd het idee had dat ze naast hem lag. Hij kocht een appartement, leerde wassen en ontbijt maken en vond een restaurant waar hij kon gaan eten. Mijn relatie met mijn vader is toen compleet gewijzigd. Ik was toen 47, hij 80. Normaal zou je denken: die verhouding verandert niet meer, die twee mensen zitten vastgeroest in hun manier van zijn. Nee dus. We zijn elkaar vriendschappelijker gaan bejegenen. Ooit, na een beroerte, heb ik hem zelfs soep opgelepeld omdat hij zijn armen niet meer kon gebruiken. De man voor wie ik zo bang was geweest in mijn jeugd, heb ik te eten gegeven. Dat betekent toch wel wat. Dat vind ik zo hoopvol. Dat ouder worden niet noodzakelijk 'meer van hetzelfde' hoeft te betekenen. Dat je toekomst nog open ligt en dat het geen straat is die steeds nauwer wordt en uiteindelijk een doodlopende steeg blijkt te zijn. Er is altijd nog verandering mogelijk. Als je er maar open voor staat."


6. Wat is uw passie?

"Ideeën uitwerken. Dat wat hier zit (wijst naar hoofd) naar buiten brengen op een manier dat anderen er iets aan kunnen hebben. Niet cryptisch of hermetisch. Het mooiste compliment dat ik kan krijgen is: 'zo had ik het nog nooit bekeken'. Dat is wat mij betreft de echte taak van de filosoof. Niet per se met antwoorden komen, maar wel andere mogelijke scenario's belichten, die vaak tot eenvoudige oplossingen kunnen leiden."


7. Vindt u het leven een cadeau?

"Hoewel het leven niet altijd eenvoudig is geweest voor mij, ben ik toch blij dat ik het mag meemaken. Nu, ik heb ook chance gehad, dat moet ik er wel meteen aan toevoegen. Ik ben zelf niet een van de meest actieve mensen, maar op tijd en stond hebben anderen mij een duwtje in de rug gegeven. Zo zal ik altijd blijven herhalen dat ik alle vrouwen in mijn leven eeuwig dankbaar ben, want zij hebben mij opgevoed. Zonder hen heb ik geen idee wie ik vandaag zou zijn. Ik mag er zelfs niet aan denken!"

"Anders geformuleerd: ik ben blij in de jaren 50 geboren te zijn. Zat ik vandaag op school, dan was de diagnose 'autismespectrumstoornis' zeker al gevallen. Ik was sociaal zo onhandig omdat ik niet in staat was de bedoelingen van anderen te lezen. Ik was een van die typische muurbloempjes die altijd alleen achterbleven. Gelukkig dus zijn er vrouwen in mijn leven gekomen die me op sleeptouw hebben genomen."


8. Welk kunstwerk heeft u gevormd of een blijvende indruk nagelaten?

"Mijn grote held is de comedian Buster Keaton. Voor mij toch hét voorbeeld van de underdog die het telkens weet te halen omdat hij slimmer is dan de rest. Aan hem heb ik me jarenlang vastgehouden."


9. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

"Simpelweg in de zetel gaan zitten, met een boekske en een koekske (lacht) en koffie. En een van onze vier poezen die zich tegen mij aan komt vlijen en spontaan begint te spinnen, zonder dat ik ze heb gestreeld. Puur van contentement. Wil de zon dan nog door het raam binnenvallen en mooie schaduwen op de muur werpen, dan lonkt de perfectie."


10. Waar hebt u spijt van?

"Daar heb ik lang over nagedacht. Ik kan achteraf wel denken dat ik mij in bepaalde situaties heb laten misleiden, maar mocht je mij terugvoeren in de tijd, zou ik waarschijnlijk hetzelfde doen omdat ik toen de ervaring niet had die ik nu heb. De vraag is dus: heb ik situaties meegemaakt waarin ik voldoende kennis en inzicht had om een andere keuze te maken dan ik gemaakt heb? Het antwoord is: neen."


11. Wat is uw grootste angst?

"Dementie. Ik kom uit wat ik noem een 1-0-familie. Je loopt gezond rond en plots, hup, is het gedaan. Hartfalen, aderbreuk, noem maar op. Ik hoop dat dat ook mijn einde zal zijn. En niet de langzame aftakeling waarvan je zelf niet goed merkt dat ze bezig is. Ik moet heel eerlijk zijn, ik kan werkelijk niet inschatten of ik de moed zou hebben om euthanasie te vragen, om nog bij voldoende bewustzijn te zeggen: het is genoeg geweest. Ik weet het niet. Ik vermoed zelfs dat ik zo gedreven bezig blijf in de hoop dat mijn hart het op een bepaald moment zal laten afweten. En plus heb ik het idee nu in extra time te leven. Wat ik graag had willen bereiken, heb ik bereikt. Prof worden aan de unief was mijn grote droom en die is verwezenlijkt. Dus alles wat nu komt, beschouw ik als mooi meegenomen."

"Onze vier ouders zijn gestorven in negen jaar tijd. Allen, behalve Annes moeder, volgens een 1-0-scenario. Het eerste wat in mij opkwam was: ik heb van mijn ouders geen afscheid kunnen nemen. Dat voelde aan als een gemis. Maar later realiseerde ik mij dat we van Annes moeder óók geen afscheid hadden kunnen nemen. Zij was beginnen te dementeren, maar zolang er nog een zweempje van die persoon aanwezig is, neem je geen afscheid. En dan komt de dag dat ze helemaal weg is en kun je ook geen afscheid meer nemen. Dat heeft mij aan het denken gezet. Bij euthanasie wordt het afscheid een expliciet onderdeel van het stervensritueel. Wat een absolute meerwaarde kan betekenen, maar misschien ook veel mensen afschrikt."


12. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

"Daarvoor moet ik heel ver in de tijd teruggaan, want ik ben geen huiler, maar nu, met ouder worden, komt het terug. Alleen, gek genoeg, om heel banale dingen. Ik val ongelooflijk voor films als The Lord of the Rings of Harry Potter. Tegen het einde, wanneer alles weer goed komt, zitten mijn vrouw en ik allebei te blèten en zijn we kwaad op onszelf."


13. Bent u ooit door het lint gegaan?

"Neen, en dat heeft voor een deel te maken met mijn protestantse opvoeding, waarin de ontkenning van het lichaam centraal stond. Door het lint gaan ken ik niet, maar ook het omgekeerde - de euforie, de extase - ken ik niet. Ook niet in het seksuele. Bij alles wat ik denk en doe kijkt een beredeneerd iemand toe. Ik kan en wens die blijkbaar ook niet uit te schakelen."


14. Heeft u ooit een religieuze ervaring gehad?

"Opgevoed als gereformeerd protestant ben ik diepgelovig geweest. In dat protestantisme is God iemand met wie je praat, met wie je onderhandelt, die je tot verantwoording roept. Met andere woorden: God is de stem van je geweten. Bijgevolg krijgt je geweten een enorm groot belang, maar tegelijkertijd ook een zeer grote onafhankelijkheid. Mijn ouders waren daar zeer strikt in. Als je geweten zei dat je zo moest handelen, dan móést je dat doen. De druk die dat meebracht was niet te onderschatten. Ik heb er een continue drang aan overgehouden om mij te verantwoorden."


15. Wat vindt u erotisch?

"Ik ben geneigd om te zeggen: bijna alles. Wanneer ik 's ochtends door het raam kijk, moet ik altijd denken aan een van de vele ontstaansverhalen uit het Oude Egypte: waarom aarde en hemel van elkaar gescheiden zijn. De aardgod Geb wilde seks met de hemelgodin Nut, maar zij voelde daar niets voor. Daarom ging ze als een boog over Geb met zijn prachtige erectie heen staan. Wanneer je door het raam kijkt, zie je dat ze hem nog altijd weet te weerstaan. En ook die hangende takken van de treurwilg die bewegen in de wind, hebben voor mij iets erotisch. Ik hou van de gedachte dat de wereld erotisch geladen is. Niets verschijnt aan mij op een neutrale manier."


16. Welk dier zou u willen zijn?

"Een van onze vier katten."


17. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

"Ik zat eens in Amsterdam op hotel, in een heel mooie kamer met een prachtig hemelbed, maar het probleem was dat het midden in de ruimte stond. Mijn hoofd blokkeerde! Een bed midden in de kamer! Hoe onlogisch! Eerst heb ik overwogen om in de zetel te slapen, maar uiteindelijk heb ik met mijn geweten overlegd. Misschien was het moment gekomen om mezelf te laten opnemen? (lacht) Ik heb immers wel meer van die rare trekjes. De stoel met de sjakosj van Anne bijvoorbeeld moet diametraal tegenover mij staan. Is hij nog maar een centimetertje verschoven, dan sta ik op om hem weer recht te zetten. Nu, ik heb daar geen last van en mijn vrouw ook niet. Ze vindt dat geestig. Die zottigheden zijn mijn watermerk. Ook bij mijn vrienden durf ik meubelen weleens te verplaatsen als ze niet geordend staan."


18. Wat is uw goorste fantasie?

"Niets wat mijn lichaam produceert vind ik goor. Zelfs stoelgang vind ik fascinerend. Voel ik mij nu aangetrokken om uitwerpselen in het seksuele spel te betrekken? Neen. Net zomin als BDSM, maar ik kan er wel over fantaseren. Vies, vuil en smerig kan ook mooi zijn."


19. Hoe definieert u liefde?

"Het kan zot klinken, maar in dit stadium van mijn leven betekent liefde voor mij: niet willen voortleven zonder de ander. Als de ander zou wegvallen, zou er werkelijk een leegte ontstaan die nooit meer opgevuld zou raken. De ultieme liefdesuitdrukking is voor mij de een die zegt: 'Het liefst van al zou ik willen verdwijnen voor jij verdwijnt' en de ander die antwoordt: 'Durf niet hè.' (lacht) Liefde is samen willen verdwijnen, dus."


20. Bent u een goede vriend?

"Ik hoop het. Ik heb er niet veel. Ik denk dat deze hand volstaat. Ik trek me zeer graag terug en zal niet snel mensen opzoeken. Maar in vriendschap mag dat geen probleem zijn. Belangrijk is wederzijds vertrouwen. Ik weet een aantal dingen van vrienden die altijd tussen ons zullen blijven."


21. Hoe zou u willen sterven?

"Snel en vloeiend. Ik heb ooit eens heel dicht bij de dood gestaan en heb toen ingezien dat het niet per se een strijd hoeft te zijn. Ik had een bloedvergiftiging opgelopen en iets te lang gewacht om me te laten behandelen. Een pink opheffen was te veel. Had men mij toen gezegd: 'Jean Paul, nog een half uur en dan is het gedaan', ik had dat geregistreerd en zou na een halfuur mijn ogen gesloten hebben en dat was het. Mijn lichaam was duidelijk in een soort van shutdown gegaan. Die ervaring heeft mij zoveel wijzer gemaakt. Wat een mooie manier om te gaan. De dood dient zich aan als een onbekende tegen wie je goeiedag zegt, en je vloeit weg. Dat heeft mij een stuk rustiger gemaakt."

"Mijn laatste avondmaal? Garnaalkroketten met wat groenten en brood en een glas droge witte wijn. En een espresso met een brownie om af te ronden."


22. Heeft u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

"Ik denk van niet. Ik kom zelf uit een familie van inwijkelingen. Nederlandse protestanten in het katholieke Gent, dat was allesbehalve een evidentie. Tot mijn 18de had ik een Nederlands paspoort, dus in zekere zin was ik zelf een klein beetje een vreemdeling."


23. Wat betekent geld voor u?

"Ik heb in mijn leven nooit een verband gezien of willen zien tussen wat er maandelijks op mijn bankrekening verscheen en wat ik deed. Ooit heb ik bij Phara gezegd: 'Ik verdien eigenlijk te veel, gezien de noden die ik heb'. (lacht) Goh! De weken daarna aan de VUB, goh! 'Jean Paul, hoe durf je!' Tja, als iemand per se in een villa in Deurle wil gaan wonen, is dat zijn probleem, niet het mijne. Bovendien voel ik veel voor de redenering van Rutger Bregman om mensen die minder aangename jobs doen, zoals vuilnismannen, meer te betalen. Wanneer zij het werk neerleggen, krijg je binnen de kortste keren een ramp."


24. Wat is voor u de hel op aarde?

"In een omgeving zitten met heel veel mensen, heel veel drukte, dan ga ik dood. De hel op aarde voor mij moet Zaventem zijn bij het begin van de grote vakantie. En merken dat ik daar per vergissing zit, maar toch niet meer naar buiten kunnen."


25. Wie zou u hier uw gedacht willen zeggen?

"Niemand. Ik kan me wel kwaad maken, maar dan nog zal ik het niet doen tegenover iemand. Als compromiszoeker wens ik het niet mee te maken dat iemand mij uitscheldt. Maar wat ik wel graag doe, samen met mijn vrouw, is dagelijks de kranten lezen en becommentariëren, als een soort ritueel, en dan gezellig heen en weer zitten kankeren. 'Zie dit hier nu staan, wat dat kalf hier nu durft te zeggen! Is die nu compleet onnozel?' Schitterend! (lacht) Dat werkt therapeutisch, maar hoef ik dat nu tegen die persoon zelf te zeggen? Neen."

"Ik heb één klankbord en dat is mijn wederhelft. Tegen haar kan ik dingen zeggen die ik publiekelijk niet zou uitspreken omdat zij ze meteen kan plaatsen, wat ik heel belangrijk vind."


Wie is Jean Paul Van Bendegem


  • Geboren op 28 maart 1953 in Gent
  • Licentiaat in de wiskunde, doctor in de wijsbegeerte
  • Was buitengewoon hoogleraar aan de VUB (logica en wetenschapsfilosofie) en decaan van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte
  • Is nu emeritus professor aan de VUB
  • Uitgever van logica-tijdschrift Logique et analyse
  • Boeken: o.a. Over wat ik nog wil schrijven (2008), Hamlet en entropie (2009), De vrolijke atheïst (2012), Elke drie seconden (2014), Verdwaalde stad (2017)
  • Is gefascineerd door het paranormale, is erevoorzitter van SKEPP
  • Geeft lezingen en schrijft columns (o.a. Knack)
  • Was te zien in De slimste mens en De ideale wereld
  • Getrouwd met Anne Nenquin



Ann Jooris en Fernand Van Damme - De Morgen


Top


SiteLock