Interviews

Interviews

Want zwijgen is geen optie


Kies voor een warm Edegem en word lid van Facebook groep

Edegem met een hart




Top







Kamala Harris


'Dansend in de regen: voorpublicatie uit de biografie van Kamala Harris'


Dan Morain - De Morgen



Woensdag wordt Kamala Harris de eerste vrouwelijke vicepresident van de VS. De nieuwe biografie Kamala’s pad. Een Amerikaans leven vertelt haar verhaal. Hieronder het laatste hoofdstuk, ‘Dansend in de regen’: het is begin 2020, en Joe Biden is op zoek naar een running mate. 


Nu ze haar ambities voor het presidentschap aan de kant had gezet, keerde Kamala Harris terug naar het werk waarvoor ze gekozen was: Californië vertegenwoordigen in de Senaat van de Verenigde Staten. Na een zware en uitputtende strijd moest ze door haar werk in de Senaat weer in een goed blaadje komen bij de kiezers in haar thuisstaat, en misschien bij Joe Biden.


Het Huis van Afgevaardigden had op 16 januari 2020 de tenlastelegging ingediend voor de im­peachment van president Trump. De uitkomst stond al vast omdat de Republikeinse Senaatsleider Mitch McConnell de leiding van het impeachmentproces had. Aangezien hij het verzoek van de Democraten afwees om getuigen op te roepen, kreeg Harris geen kans om weer in de nationale schijnwerpers te staan, zoals toen ze minister van Justitie Jeff Sessions en de kandidaat voor het Hooggerechtshof Brett Kavanaugh ondervroeg.


Tussen het eind van het impeachmentproces in februari en augustus bleef ze op de achtergrond, maar ze diende wel 33 wetsvoorstellen en resoluties in. Sommige waren partijgebonden, zoals de resolutie die Trumps adviseur Stephen Miller veroordeelde ‘vanwege zijn voortdurende onverdraagzaamheid, haat en verdeeldheid zaaiende politieke retoriek’. De resolutie drong erop aan dat Miller zijn ontslag zou indienen. Dat deed hij echter niet.


Er was vrijwel geen aandacht in de pers voor de wetsvoorstellen. Sommige richtten zich specifiek op Californië: het herstellen en verbeteren van de toegang tot openbaar grondgebied, waaronder South Fork Trinity River-Mad River Restoration Area in Noord-Californië, en het opruimen van de vervuiling in de rivier de Tijuana, helemaal in het zuiden bij de Californisch-Mexicaanse grens.


Andere voorstellen betroffen zaken die ze tijdens haar campagne naar voren had gebracht. Er waren wetsvoorstellen over het milieu om mensen in arme gemeenschappen te beschermen tegen vervuiling door industriële complexen, en om research te financieren naar veilige alternatieven voor chemicaliën in consumentenproducten, waaronder cosmetica. Dat laatste was bedoeld om vrouwen te beschermen die in schoonheidssalons werken: niet het soort kwestie dat in de ogen van de oude mannen in de Senaat aangepakt moest worden in hun wetgevingspakket.


Met een van haar wetsvoorstellen wilde ze onderzoek laten financieren naar baarmoedermyomen. Een ander wetsvoorstel, de Black Maternal Health Momnibus Act van 2020, drong er bij het ministerie van Gezondheidszorg en Sociale Zaken op aan de hoge sterftecijfers van moeders en zuigelingen onder zwarte vrouwen aan te pakken, en om van het Federal Bureau of Prisons te eisen dat gevangenissen geld zouden krijgen om de gezondheid van zwangere vrouwen die in de gevangenis zitten te verbeteren.


GEEN ENKELE KANS

Harris richtte zich al vroeg op de coronapandemie en diende in maart al wetsvoorstellen in om de financiële steun te verhogen voor mensen die hun baan verloren omdat staten een lockdown afkondigden. Terwijl de pandemie zich verspreidde, diende zij wetsvoorstellen in die huurders beschermden tegen uitzetting en die financiële steun gaven aan kleine bedrijven.


Ook was er een voorstel dat van de president eiste dat hij een speciale gezant aanstelde die zich met de voorbereidingen op een pandemie moest bezighouden, en dat hij de budgetten verhoogde voor staten waar per post gestemd mocht worden, en dat hij de raciale en etnische ongelijkheid tussen minderheden die corona kregen liet bestuderen. Een ander wetsvoorstel regelde hulp voor kleine en middelgrote restaurants zodat die met de overheden konden samenwerken, waaronder de oorspronkelijke bewoners van Amerika, om voedsel uit te delen aan de arme bevolking.


Harris was een Democraat in een Senaat die in handen is van de Republikeinen, in een verkiezingsjaar waarin ze aan de strijd meedeed om de Democratische genomineerde voor het presidentschap te worden. Dat alles betekende dat er geen enkele kans was dat een van haar wetsvoorstellen werd aangenomen. Maar elk wetsvoorstel was een verklaring over welke kwesties ze wilde gaan aanpakken als ze daar eenmaal de kans toe zou krijgen.


Tijdens het debat tussen de Democratische kandidaten voor het presidentschap op 15 maart 2020 maakte Joe Biden, die de Democratische genomineerde leek te gaan worden, bekend dat hij een vrouw zou uitkiezen als zijn running mate. De vrienden van Harris wilden haar helpen.


Een van hen, Michael Tubbs, werd in 2016 op 26-jarige leeftijd verkozen tot burgemeester van Stockton, de stad waar hij was opgegroeid, nadat hij vier jaar in de gemeenteraad had gezeten. Hij had die zetel verkregen toen hij zijn studie aan Stanford University aan het afronden was, ongeveer 100 kilometer en een hele wereld van Stockton vandaan.


Tubbs was de zoon van een alleenstaande tienermoeder en een vader die in de gevangenis zat, en hij had stage gelopen bij de regering-Obama, in het Witte Huis. Toen Tubbs burgemeester werd, lag er een behoorlijke taak op hem te wachten. De stad met 300.000 inwoners kwam net een faillissement te boven, en zijn voorganger had bekend dat hij schuldig was aan het misbruiken van overheidsgeld en aan het geven van alcohol aan een minderjarige, nadat hij er in eerste instantie van beschuldigd was dat hij geheime opnamen had gemaakt van tienerkampbegeleiders tijdens een spelletje strippoker.


‘Ik concludeerde dat het laf van me zou zijn om onderzoek te blijven doen naar en essays te schrijven over alle problemen van Stockton, zonder dat ik me zou inspannen om er iets aan te doen’, zei Tubbs tegen verslaggever Cynthia Hubert van The Sacramento Bee, toen hij haar uitlegde waarom hij naar Stockton terugkeerde.


Als burgemeester zette Tubbs zich in om zijn stad nieuw leven in te blazen, en senator Harris nam regelmatig contact met hem op, gaf hem advies en vroeg of ze iets voor hem kon doen vanuit Washington. Op haar verjaardag in 2019, toen ze meedeed aan de race voor het presidentschap, belde Harris Tubbs op om hem te feliciteren met de geboorte, de vorige dag, van zijn eerste kind Michael Malakai Tubbs jr.


‘Zeg maar tegen hem dat tante Kamala niet kan wachten tot ze hem kan zien’, zei ze tegen de burgemeester. Tubbs belde de Californische luitenant-gouverneur (vicegouverneur, red.) Eleni Kounalakis op en vroeg of het mogelijk was om een lobbycampagne voor Harris op te zetten. Kounalakis zei tegen Harris dat ze bereid was om die namens haar te gaan organiseren, maar Harris wees het aanbod af. Ze wilde graag Bidens running mate zijn, maar ging ervan uit dat Biden wist waar ze was en hoe hij met haar in contact kon komen.


GEORGE FLOYD

Uiteindelijk zorgden omstandigheden ervoor dat Biden er nog harder over moest nadenken om Harris uit te kiezen. Op 25 mei overleed George Floyd, nadat hij in Minneapolis 8 minuten en 46 seconden op de grond was gedrukt door de knie van een politieagent. De politie was gebeld omdat Floyd een pakje sigaretten probeerde te betalen met een vals biljet van 20 dollar. Twee maanden daarvoor had de politie in Louisville, in de staat Kentucky, in de veronderstelling dat ze het huis van drugsdealers doorzochten, Breonna Taylor doodgeschoten, een ongewapende medewerker op de spoedeisende hulp die in haar bed lag.


Harris zette ter bescherming tegen corona een mondmasker op en liep naar het Witte Huis om mee te doen aan het protest op 30 mei.


Sommige kandidaten voor het vicepresidentschap voerden fel campagne voor die baan. Harris wilde hem ook, maar haar campagne was subtieler. Ze wist dat ze als een van de mogelijke kandidaten op het lijstje van Biden stond. Rohini Kosoglu, die Harris’ stafchef was in de Senaat en later tijdens de campagne voor het presidentschap, regelde dat Bidens assistenten die onderzoek deden naar Harris’ achtergrond alles kregen wat ze nodig hadden.



Kamala Harris en Joe Biden zien het zitten op de Democratische Conventie in Delaware, 20 augustus 202


Kosoglu zorgde er ook voor dat Biden besefte dat alles wat Harris naar buiten had gebracht over de standpunten die ze al heel lang had over rassen- en strafrechtkwesties niet in conflict waren met zijn zienswijze. Als er wel verschillen van inzicht waren, zou Bidens standpunt prevaleren. Van de zwarte vrouwelijke kandidaten naar wie gekeken werd, was Harris de enige die belangrijke verkiezingen in een staat had gewonnen en die had meegedaan aan een nationale verkiezingscampagne.


Er moest wel het een en ander rechtgezet worden. Het was algemeen bekend dat Joe Bidens vrouw, dr. Jill Biden, Harris’ aanval op haar man over de rassenkwestie in het debat van 27 juni ‘een stomp in de maag’ had genoemd. Tijdens een gesprek in The Late Show with Stephen Colbert in juni had Harris een poging gedaan om uit te leggen waarom ze Biden over de rassenkwestie had aangevallen: ‘Het was een debat. De hele reden was, letterlijk, dat het een debat was. Het werd een debat genoemd.’


Over het idee dat ze als Bidens running mate uitgekozen zou worden, zei ze: ‘Ik zou het een eer vinden als ik gevraagd werd, en ik vind het al een eer dat mijn naam op het lijstje staat. Ik zal je eerlijk zeggen: ik zal alles doen wat in mijn macht ligt, waar ik ook maar ben, om Joe Biden te helpen winnen.’


In juli en augustus werden nog andere kandidaten genoemd die ook steun kregen, vooral Congreslid Karen Bass, een Democraat uit Los Angeles en voorzitter van de Black Caucus van zwarte leden van het Congres. Degenen die haar steunden, waren onder anderen enkele politici die nationale ambities hadden en beseften dat Harris meteen vooraan zou staan voor de Democratische nominatie voor het presidentschap nadat Biden vier of acht jaar president was geweest. Bass leek een minder waarschijnlijke kandidaat voor het presidentschap.


VIJANDEN GEMAAKT

Wat de meeste zorgden baarde, was dat Harris’ supporters in Californië geloofden dat de mannen die Biden adviseerden, onder wie voormalig senator Christopher Dodd en de voormalige gouverneur van Pennsylvania Ed Rendell, een verhaal geloofden dat Democraten in Californië Harris niet mochten en niet meer steunden, en dat Bass een degelijk alternatief zou vormen.


Harris had inderdaad wat vijanden gemaakt onder de Democraten. Maar er was ook een kern van mensen die haar steunden. Bass had nooit verkiezingen meegemaakt op nationaal niveau, en er begonnen negatieve verhalen over haar rond te gaan. Zo zou ze vol lof voor Fidel Castro zijn geweest, iets wat niet goed zou vallen in Florida. En ze zou positief over de Scientology Church spreken in een toespraak die zo op internet te vinden was.


Luitenant-gouverneur Kounalakis raakte erbij betrokken. ‘Ik heb niet om toestemming gevraagd’, zei Kounalakis. Binnen het kleine politieke wereldje van San Francisco had Mark Buell, de eerste financiële directeur van Harris’ campagne, Harris en Kounalakis aan elkaar voorgesteld.


De vader van Kounalakis, Angelo Tsakopoulos, was in 1958 als vijftienjarige jongen zonder een cent op zak vanuit Griekenland naar de Verenigde Staten geëmigreerd. Hij wist op te klimmen via Sacramento State College en werd de grootste projectontwikkelaar van de regio Sacramento. Hij organiseerde ook de fondsenwervingsbijeenkomst waar Buells toekomstige vrouw, Susie Tompkins, Bill Clinton ontmoette en bij de politiek betrokken raakte.


Harris en Kounalakis begonnen regelmatig samen te lunchen en kregen een band. (Harris belt haar op haar verjaardag op en zingt dan ‘Happy Birthday’.) Voordat Kounalakis meedeed aan de verkiezingsstrijd om luitenant-gouverneur te worden, was ze een belangrijke financiële ondersteuner geweest van de campagnes van Hillary Clinton in 2008 en 2016, en ze werd de eerste ambassadeur in Hongarije van de regering-Obama.


Kounalakis woont in hetzelfde appartementencomplex in San Francisco als Buell, met een uitzicht van 360 graden over de Bay Area. Zij en Mark en Susie Buell stemmen vaak hun fondsenwervingsinspanningen op elkaar af, waarbij donoren eerst naar haar appartement komen voor wijn en cocktails en dan de lift naar boven nemen voor een diner bij Mark en Susie Buell.


Toen Kounalakis zich verkiesbaar stelde voor het ambt van luitenant-gouverneur, belde Harris om te zeggen: ‘Ik zal achter je staan, en je gaat winnen.’


Op 31 juli 2020 belde Kounalakis het campagneteam van Biden op en vroeg om een Zoom-vergadering. Die vond drie dagen later plaats. Kounalakis had een indrukwekkende groep personen bijeen weten te krijgen die achter Harris stonden: de burgemeester van San Francisco London Breed, de burgemeester van Oakland Libby Schaaf, de burgemeester van Long Beach Robert Garcia, de minister van Financiën van Californië Fiona Ma, de staatssecretaris van Californië Alex Padilla, burgemeester Tubbs en voormalig gouverneur Gray Davis.


Iedereen kreeg twee minuten de tijd om te vertellen waarom Harris de beste vicepresident zou zijn. Sommigen van hen hadden verhalen vanuit hun functie. Anderen kwamen met persoonlijke verhalen. Garcia van Long Beach zei dat Harris de eerste persoon was geweest die gebeld had om hem te condoleren toen zijn moeder op 26 juli aan corona was overleden.


Tubbs wees erop dat Harris driemaal aan verkiezingen op staatsniveau had meegedaan, dat ze zich verkiesbaar had gesteld voor de presidentsverkiezingen en ‘gepokt en gemazeld in de strijd’ was. ‘Er is er maar één zoals Kamala Harris’, zei Tubbs. Kounalakis voerde aan dat ze een ‘vrouw was die verandering bracht’ in de Amerikaanse politiek. ‘Er is geen stereotiepe omschrijving van Kamala Harris te bedenken.’


Op 11 augustus, op een dinsdag, sprak Biden via Zoom met Harris. ‘Ben je er klaar voor om aan de slag te gaan?’ Biden had zijn uiteindelijke keuze zeer geheim gehouden. Op de zaterdag voor die dinsdag, voordat hij zijn keuze officieel bekendmaakte, hadden Harris en haar naaste adviseurs nog geen enkel idee dat hij haar zou uitkiezen.


‘Mijn god, ik ben er zo klaar voor om aan de slag te gaan’, antwoordde Harris. De mening van Bidens zoon Beau over Harris, die hij zich over haar had gevormd toen de procureurs-generaal van de staten in 2011 en 2012 de banken aanpakten, had zwaar meegewogen bij Bidens besluit.


‘Er is niemand wiens mening ik meer waardeer dan Beau en ik ben er trots op dat Kamala naast me staat bij deze campagne’, zei Biden, nadat hij zijn keuze bekend had gemaakt.


Het ambt van vicepresident was niet wat Harris voor ogen had gehad, toen ze in 2019 aan haar campagne voor het presidentschap was begonnen. Ze was aan de presidentsrace begonnen om te winnen en ze was niet van plan geweest om ­iemands vicepresident te worden.


Vanuit Biden gezien was de keuze logisch. Harris groeide op in de harde politieke wereld van San Francisco, was volledig doorgelicht door onderzoeksjournalisten en een aantal van de beste researchers van beide politieke partijen. Ze had aan moeilijke verkiezingsraces meegedaan en had gewonnen en verloren.



Op 11 augustus belde Joe Biden haar. ‘Ben je klaar om aan de slag te gaan?’ ‘Mijn god, ik ben er zo klaar voor’, antwoordde ze.

Beeld Christian Witkin / trunkarchive


Het team van Biden was op de hoogte van haar goede en minder goede eigenschappen. Ze zou goed overkomen in een debat met vicepresident Mike Pence en het was niet haar gewoonte om fouten te maken tijdens een campagne. Ze zou ook voor enthousiasme zorgen en misschien wat danspasjes maken op de weg naar een overwinning, geleid door iemand die de oudste man ooit zou zijn die tot president was gekozen. Zoals politici zeggen: ze was ‘operationeel’, klaar voor de taak.


VRIENDIN

Ze had ook iets te vertellen, een verhaal dat uniek is en ook heel erg Amerikaans. Nadat Biden Harris had uitgekozen, nam ze contact op met Wanda Kagan, haar vriendin van de middelbare school in Montreal, en Harris vroeg of ze Wanda’s levensverhaal mocht vertellen. Die aarzelde niet en gaf toestemming.


In een video die ze op 23 september 2020 twitterde, vertelde Harris het verhaal, zonder Kagans naam te noemen. Ze dacht eraan terug dat een goede schoolvriendin van haar ‘soms zo verdrietig was als ze naar school kwam. En dat ze soms niet naar huis leek te willen gaan.’ Toen de vriendin haar in vertrouwen nam en vertelde dat ze misbruikt werd, had Harris tegen haar gezegd: ‘Je moet bij ons komen wonen.’ De pijn van haar vriendin was een van de redenen geweest waarom Harris openbaar aanklager had willen worden, vertelde ze in de video.


Twee dagen voor de verkiezingen op 3 november 2020 dacht Kagan terug aan haar schooltijd en aan wat er van het meisje was geworden dat haar door de moeilijkste tijden van haar leven heen had geholpen. ‘De Verenigde Staten krijgen een heel goede persoon, want zo is ze nu eenmaal. Zo is ze altijd al geweest’, zei Kagan.


Op 19 oktober 2020 was Kamala Harris, de Democratische kandidaat voor het vicepresidentschap, op een campagnebijeenkomst in Jacksonville, Florida. Het regende pijpenstelen. Harris droeg haar Chuck Taylor-sportschoenen en uit de speakers klonk luid de muziek waarmee ze het podium af liep: ‘Work That’ van Mary J. Blige. Just because the length of your hair ain’t long / And they often criticize you for your skin tone / Wanna hold your head high […] Girl be yourself.


Harris duwde haar paraplu naar achteren en danste op het ritme van de muziek, met een brede glimlach, lachend, genietend van de plek waar ze zich bevond, en misschien wel waar ze vandaan was gekomen. Peggy Noonan, de speechschrijver van Ronald Reagan toen die president was, sprak er vier dagen later in een column in The Wall Street Journal schande van. Ze zei dat ‘het gênant was’ om de kandidaat voor het vice-presidentschap te zien dansen, en dat Harris frivool overkwam. The Recount (digitaal politiek magazine, red.) zette een videoclip van vijftien minuten van de dansende Harris in Jacksonville op het internet. Er werd 2,3 miljoen keer naar gekeken.


DOE HET VOOR TYRONE

Beth Foster Gayle was op de ochtend van 25 oktober net opgestaan en ze was koffie aan het zetten in haar huis in Washington D.C.. Ze probeerde moed te verzamelen voor de dag die voor haar lag. Het was precies twee jaar geleden dat haar man Tyrone Gayle, de eerste perschef van Kamala Harris, was overleden. Op zo’n dag komen moeilijke, gelukkige en verdrietige herinneringen naar boven. Er kwam een berichtje binnen op haar telefoon. Het kwam van de Democratische genomineerde voor het vicepresidentschap, die ergens op campagne was. Kamala Harris wilde haar laten weten wat ze tijdens de bijeenkomst in Jacksonville, de stad waar Tyrone vandaan kwam, had gezien. Iemand had een bord omhooggehouden met de woorden: ‘Doe het voor Tyrone.’ Met andere woorden: de persoon die dat bord omhooghield wilde dat Harris de verkiezingen zou winnen voor de man die te jong overleden was. Harris wilde Beth laten weten dat iemand anders ook aan Tyrone dacht.


Het berichtje bracht een beetje licht op een donkere gedenkdag en het toonde een aspect van Kamala Harris dat maar weinig mensen ooit zouden zien. Ze kon zich hard opstellen, vaak te hard, tegenover de mensen om zich heen. In haar klim naar de top had ze mensen achtergelaten die zich gebruikt voelden. Ook liet ze onafgemaakt werk achter omdat ze te snel van de ene belangrijke baan naar de andere overstapte. Maar ze nam ook de tijd om te laten zien dat ze om mensen gaf, en om die o zo zeldzame eigenschap tentoon te spreiden: empathie. Op deze specifieke dag besefte ze dat er iemand was die verdriet had en ze wilde die persoon laten weten dat iemand aan haar dacht.


Zo zit Kamala Harris in elkaar.


BIO 

  • Geboren op 20 oktober 1964 in Oakland, Californië
  • Wordt op 20 januari ingezworen als vicepresident van de Verenigde Staten
  • Was van 2011 tot 2017 procureur-generaal van de staat Californië
  • Sinds 2017 senator namens Californië 
  • Haar moeder kwam uit Zuid-India, haar vader uit Jamaica 
  • Is getrouwd met Douglas Emhoff, heeft twee stiefkinderen  




Kamala’s pad. Een Amerikaans leven

Hollands Diep, 336 p., 24,99 euro. 

Vertaling Bep Fontijn en Frans Reusink.


Top






Robrecht Vanderbeeken


Vakbonden roepen op tot cultuurprotest: ‘N-VA en Vlaams Belang willen cultuur gebruiken’


Ciska Hoet - De Morgen



Robrecht Vanderbeeken: 'Er moet nu geïnvesteerd worden in talent, niet in infrastructuur.' Beeld Wouter Van Vooren


Als we niets doen, betekent de combinatie van corona en het beleid van Vlaams cultuurminister Jan Jambon de doodsteek voor kleinere culturele organisaties. Dat vrezen Robrecht Vanderbeeken en zijn collega’s bij de vakbonden. Hij publiceert met heel wat kunstenaars het boek Vlaanderen excelleert!? ‘De kunsten moeten zich wapenen om een slagveld te voorkomen.’


Corona zou het ons bijna doen vergeten, maar een jaar geleden dwong de culturele sector Vlaams cultuurminister Jan Jambon (N-VA) op de knieën via massale protestacties. De door hem aangekondigde snoei in de projectsubsidies werd niet doorgevoerd. In het boek Vlaanderen excelleert!? Kritiek op de rechtse cultuurpolitiek maken kunstenaars als Luc Tuymans, Gaea Schoeters en Michael Pas maar ook critici als Charlotte De Somviele en Wouter Hillaert de balans op van de protesten.


“Door de herinnering levendig te houden, willen we in de eerste plaats vooruitblikken”, vertelt samensteller Robrecht Vanderbeeken. Hij is vakbondsverantwoordelijke voor ABVV-ACOD Cultuur en sloeg voor het boek de handen in elkaar met zijn ACV-collega Ine Hermans. Volgens hen moet de kunstensector zich opmaken voor een nieuw arsenaal aan nefaste maatregelen vanuit de N-VA. “Corona werpt ons terug op onszelf, maar het is van groot belang dat de kunsten zich blijven verenigen, zodat ze zich kunnen verdedigen.”


Jambon pakte eind oktober nog uit met een relanceplan voor de kunsten van 160 miljoen euro. Is dat dan geen positief signaal?

Robrecht Vanderbeeken: “Als je met een relanceplan op de proppen komt op het moment dat iedereen doorheeft dat cultuurhuizen hun deuren weer moeten sluiten vanwege corona, is er geen groot staatsman aan je verloren gegaan. Bovendien kreeg zijn plan meteen de terechte kritiek dat hij het geld vooral in bakstenen steekt in plaats van in de noodlijdende kunstenaars. Er moet nu geïnvesteerd worden in talent, niet in infrastructuur. Ondertussen moeten de onderhandelingen over het Vlaams Intersectoraal Akkoord voor de Kunsten (waarin arbeidsvoorwaarden centraal staan, CH) nog starten, terwijl dat al lang gebeurd had moeten zijn.”



Robrecht Vanderbeeken: ‘We kunnen de gevolgen van corona nog niet overzien en nu wil de politiek een herschikking doorvoeren op basis van een analyse die precorona gemaakt werd. Dat is wanbeheer.’ Beeld Wouter Van Vooren


Het blijft onzeker welke kant Jambon precies uit wil met de kunsten. Volgend jaar komt er een nieuw kunstendecreet. Wat kunnen we verwachten?

Robrecht Vanderbeeken: “Je moet je om te beginnen afvragen of je wel een goed beleid kan uitstippelen als je middenin een crisis zonder weerga zit. We kunnen de gevolgen van corona nog niet overzien en nu wil de politiek een herschikking doorvoeren op basis van een analyse die precorona gemaakt werd. Dat is wanbeheer. Daarnaast weten we nu al dat Jambon meer controle wil over de kunsten. Zo is hij van plan om een aantal grote organisaties ineens voor tien jaar te subsidiëren. De giftige deal is dat dit via een beheersovereenkomst zal gebeuren en de beoordeling dus niet langer via commissies van experts maar wel rechtstreeks door de politiek plaatsvindt. We zien bij de VRT tot welke inmenging dat leidt: zij moeten verplicht gebeurtenissen over de Vlaamse identiteit in beeld gaan brengen.”


U waarschuwt ook voor een tewerkstellingsval in de sector.

Robrecht Vanderbeeken: “Als je een heel veld wil omploegen, maar geen extra geld voorziet, betekent dat de facto een besparing. Bovendien wil Jambon de projecten openstellen voor private ondernemingen, wat betekent dat pakweg een galerij aanspraak zal kunnen maken op dat geld. Nochtans is die pot al te klein, waardoor er heel wat positief beoordeelde projecten toch niet gehonoreerd worden. Daarnaast zullen structureel gesubsidieerde organisaties geen projecten meer mogen aanvragen, waardoor ze financieel in de knel geraken. Zij gaan dan meer werkingsmiddelen aanvragen hoewel er minder budget is. Zo zal een aantal kleine en middelgrote organisaties de deuren moeten sluiten.”


Volgens u past dit binnen het plan van de N-VA om een Vlaamse natie te stichten. Wordt de soep wel zo heet gegeten?

Robrecht Vanderbeeken: “Het is geen geheim meer dat de N-VA samen met Vlaams Belang in 2024 hun Vlaamse droom willen waarmaken. Daar willen ze kunst en cultuur voor gebruiken. Welke musea staan er klaar als Antwerpen de hoofdstad is en we toeristen willen lokken? Dát zijn de vragen waar zij mee bezig zijn, niet met hoe de sector heelhuids door de coronacrisis raakt.”



Robrecht Vanderbeeken: ‘Terwijl werknemers in andere sectoren snel aanspraak konden maken op overbruggingen en andere noodmaatregelen, zitten veel kunstenaars nog steeds in nood omdat ze zo’n ingewikkelde werksituatie hebben.’

Beeld Wouter Van Vooren


Hoe kunnen de kunsten zich daartegen wapenen?

Robrecht Vanderbeeken: “De solidaire strijd van vorig jaar toont de weg: samen massaal reageren op provocaties, over de verschillende sectoren heen. Skip fatalisme, die protesten hebben wel degelijk effect. Welke maatschappij we willen, zal niet beslist worden door een partij maar wel door burgers en de manier waarop zij willen leven.”


U pleit er ten slotte voor dat de politiek inzet op een tewerkstellingsplan voor kunstenaars.

Robrecht Vanderbeeken: “Corona legde bloot hoe kwetsbaar de cultuurwerkers zijn met al die dagcontracten, slechte voorwaarden en onbetaalde arbeid. Terwijl werknemers in andere sectoren snel aanspraak konden maken op overbruggingen en andere noodmaatregelen, zitten veel kunstenaars nog steeds in nood omdat ze zo’n ingewikkelde werksituatie hebben. Als de Vlaamse overheid het meent met de excellentie die ze naar voor schuift als streefdoel, dan stelt ze werkgevers in staat om kunstenaars via duurzame contracten te verlonen. En ja, dat is financieel haalbaar. Uiteindelijk gaat dat om kleine budgetten in een begroting. De politiek moet het alleen ook willen.”


Vlaanderen excelleert!? Kritiek op de rechtse cultuurpolitiek verschijnt bij uitgeverij Epo.


Top





Longarts Van Braeckel en psycholoog Verhaeghe


'We hebben ons mentaal al ingesteld op derde golf'


Han Renard Jeroen de Preter - Knack



Eva Van Braeckel: 'In het ideale scenario zou het zorgpersoneel na deze crisis

ook eens een periode moeten krijgen om te herbronnen.' © Fred De Brock


Zij is longspecialiste, hoofd van de corona-afdeling van het UZ Gent en directe getuige van wat corona-infecties aanrichten in ons lichaam. Hij is klinisch psycholoog, getraind in het kijken naar het mentale leed dat dit virus aanricht in de samenleving. Een gesprek met Eva Van Braeckel en Paul Verhaeghe, op een afstand maar mét veel toenadering.


'Een welkome enclave van rust en reflectie in de hectiek van deze dagen', zo noemde dokter Eva Van Braeckel haar gesprek met schrijver-psycholoog Paul Verhaeghe achteraf. Dat gesprek vond plaats in een vergaderzaal van het UZ in Gent, op een ruime fysieke afstand, in een klinische omgeving. De ontmoeting was er niet minder warm om.


Als dokter Eva Van Braeckel symbool mag staan voor onze zorgsector, dan staat die - even kritisch als empathisch - nog pal overeind. Al waren er natuurlijk wel pieken en dalen. 'Het klinkt misschien vreemd,' vertelt de dokter, 'maar tijdens de eerste golf zag je dat zorgverleners weer plezier kregen in hun job. Mensen die daarvoor latente symptomen van een burn-out hadden, blaakten van energie. Volgens mij had dat in belangrijke mate te maken met de administratieve ballast die ons tijdelijk uit handen werd genomen. Daardoor konden wij ons concentreren op de essentie van ons beroep: zorg verlenen. Daarbij kwam nog de samenhorigheid, zowel onder zorgverleners als onder de bevolking. Dat zorgde voor een soort adrenalinerush.' Paul Verhaeghe: 'Mij verbaast die plotse energieopstoot niet. We weten dat erkenning en groepsgevoel dé wapens zijn om een burn-out tegen te gaan.'


Het klinkt misschien vreemd, maar tijdens de eerste golf zag je dat zorgverleners

weer plezier kregen in hun job. Een soort adrenalinerush.

Eva Van Braeckel


Was die energie er nog tijdens de tweede golf?

Eva Van Braeckel: Al vóór de tweede golf zag je dat onze verpleegkundigen het moeilijker kregen. Tijdens de zomer leefde algemeen het idee dat de coronacrisis achter ons lag, maar in onze ziekenhuizen was het niet voorbij. Die lagen nog vol postcovidpatiënten: mensen die hier soms al maanden waren, en alles opnieuw moesten aanleren. Pas in september heeft de laatste covidpatiënt ons ziekenhuis verlaten. (lachje) Die 'covidvrije' periode heeft in ons ziekenhuis precies 24 uur geduurd. Een dag later waren er opnieuw vier opnames, en wisten we al dat er een nieuwe golf op ons afkwam. Dat was wrang. Over die eerste golf kon je nog zeggen dat hij moeilijk te voorkomen was. Die tweede golf daarentegen... Wij voelden ons in de steek gelaten, ook door de politiek. Voeg daarbij dat de maatschappelijke samenhorigheid ook veel minder was. Dat alles maakt dat de start van de tweede golf ons veel zwaarder viel. En toch. Ook tijdens de tweede golf zag je dat, naarmate de toestand dramatischer werd, het energiepeil van onze mensen opnieuw de hoogte in schoot.


Uw collega Elisabeth De Waele (UZ Brussel) verklaarde in De Afspraak dat haar diensten een derde golf niet zouden opvangen. 'Daar zijn we niet toe in staat', klonk het.

Van Braeckel: Ze heeft dat gezegd op het moment dat haar ziekenhuis oververzadigd was, ik vermoed als een soort waarschuwing om niet opnieuw dezelfde fouten te maken.


Kan uw dienst een derde golf aan?

Van Braeckel: Wij hebben ons mentaal al ingesteld op een derde golf, of toch minstens een golfje. Denken dat het leed nu wel geleden is, zou zelfkastijding zijn.


Paul Verhaeghe: De grootste uitval bij zorgverleners zal wellicht pas komen als alles achter de rug is. Op het hoogtepunt van de crisis hebben deze mensen verbondenheid en erkenning gevoeld, en werden ze verlost van de bureaucratie. Het risico bestaat dat het straks opnieuw business as usual wordt, en ze meer dan ooit gedemotiveerd zullen raken.


Eind september besloot de vorige regering de maatregelen te versoepelen. Hoe keken de zorgverleners daarnaar?

Van Braeckel: Dat is zeer hard aangekomen. Het was niet makkelijk om mensen op dat moment nog te motiveren.


Verhaeghe: Dat kan ik me voorstellen. Het aantal besmettingen was op dat ogenblik aan het stijgen. Die beslissing was echt (tikt tegen het hoofd) onbegrijpelijk.


Toch blijft het een moeilijke afweging: kiezen tussen overbelaste ziekenhuizen of een mentaal overbelaste bevolking.

Verhaeghe: Vanuit psychologisch, of beter, vanuit antropologisch standpunt is dat inderdaad heel lastig. Mensen hebben sociaal contact wezenlijk nodig. Het idee om sociaal contact zo drastisch in te perken, was dan ook fout. Voor zover ik weet, is ook nooit nagedacht over hoe we sociaal contact bij de groepen die dat het meest nodig hebben - denk aan jongeren of alleenstaanden - op een veilige manier kunnen organiseren. Terwijl we er wel in slagen werkplekken zo te organiseren dat mensen er veilig kunnen samenkomen. Met sociaal contact lijkt het alsof we moeten kiezen tussen een totaalverbod of alles loslaten. Terwijl er best tussenvormen denkbaar zijn.


Van Braeckel: Daar slaat u de spijker op de kop. Het vergt heel veel inspanning, en een nog betere communicatie, maar veilig sociaal contact is inderdaad mogelijk. En daar heeft het beleid tot nu toe niet op ingezet. De polarisering daarrond voelen wij trouwens ook. Soms lijkt het alsof artsen en zorgverleners in de ziekenhuizen alleen maar vragen om iedereen zo veel mogelijk op te sluiten. Maar je mag niet vergeten: mensen die suïcidepogingen hebben gedaan en slachtoffers van huiselijk geweld komen op dezelfde spoeddienst en in dezelfde IC-bedden terecht als coronapatiënten.



Paul Verhaeghe: 'Als de pers in navolging van de klimaatsceptici nu ook systematisch antivaxers gaat opvoeren,

zal het ons niet vooruithelpen.' © Fred De Brock


Hoe komt het dat psychologen minder kunnen wegen op het beleid dan virologen?

Verhaeghe: De psychologie is daar zelf deels schuldig aan. Ze is historisch gericht op het individu en de voorbije twintig jaar, sinds de oprukkende natuurwetenschappelijke tendens, zelfs op deelaspecten van dat individu. Het sociale aspect wordt nauwelijks nog bestudeerd. Vandaar dat je vandaag misschien meer hebt aan antropologen dan aan psychologen. Een doorsneepsycholoog houdt zich niet met collectieve welzijnsvraagstukken bezig. Heel wat collega's hebben in deze coronacrisis uiteraard aandacht gevraagd voor de nog toenemende eenzaamheid. Maar dat wordt dan wel weer als een individueel probleem bekeken. Hetzelfde met huiselijk geweld.


Is het inderdaad zo dat deze pandemie een vergrootglas op de samenleving legt, waardoor latente problemen scherper zichtbaar worden?

Verhaeghe: Ja. Ik werk nauw samen met een kinderpsychiater. In het begin van de pandemie wist zij al in welk gezin zich problemen zouden voordoen. Ze kon dat gewoon voorspellen, want die problemen waren er al. Ze zijn tijdens de coronacrisis alleen twee of drie keer zo groot geworden.


Van Braeckel: Ook binnen de ziekenhuizen zijn bestaande pijnpunten tijdens de crisis verhevigd naar boven gekomen. Denk aan het aantal verpleegkundigen per patiënt. Door de fysieke barrières en de verplichte beschermingskledij die je telkens aan en uit moet trekken, heb je plotseling bijna dubbel zo veel handen aan een bed nodig, en er was al geen overschot.


België behoorde zowel tijdens de eerste als tijdens de tweede golf bij de zwaarst getroffen landen. Draagt de politiek daarvoor een verantwoordelijkheid?

Van Braeckel: België is een transitland, met een hoge bevolkingsdichtheid. Dat speelt ongetwijfeld een belangrijke rol. Maar zeker in de aanloop naar de tweede golf zijn politieke beslissingen genomen waar je grote vraagtekens bij kunt plaatsen. Tegelijk heb ik me ook weleens de vraag gesteld of het niet deels aan de Belgen zelf ligt. Ik kan me moeilijk van de indruk ontdoen dat Belgen zich moeilijker aan de regels houden dan bijvoorbeeld Nederlanders.


Verhaeghe: Dat laatste durf ik te betwijfelen. Ik ben het voorbije jaar een aantal keren in Nederland geweest. Men hield zich daar zeker niet strikter aan de voorschriften dan hier. Zo was er het advies om op drukke plekken een mondmasker te dragen. Ik heb het eens geteld in het station van Breda. Een op de drie passanten droeg een masker. Ik denk dat er in ons land vooral veel mis is gelopen op het vlak van de communicatie van de regels. Die was vaak disparaat, en haast volledig top-down. Bottom-up is er nooit veel gebeurd.


Is er in een dergelijke crisis wel tijd om naar een draagvlak van onderuit te zoeken?

Verhaeghe: Dat excuus was misschien geldig in de eerste golf, maar niet in de tweede. Men had uit de eerste golf kunnen leren, maar dat is duidelijk niet gebeurd. Top-downregelgeving werkt vandaag alleen in landen waar je nog een autoritaire structuur hebt, zoals in een aantal Aziatische landen. Die autoritaire benadering werkt hier niet meer. Dat is een goede zaak, maar het betekent wel dat je noodzakelijke regelgeving en handhaving anders moet organiseren. Dat kan door autoriteit te laten berusten op netwerken en sociale controle.


Hoe ziet u dat concreet?

Verhaeghe: De communicatie van de overheid is systematisch gericht op de beter opgeleide middenklasse: mensen die kranten lezen of naar het nieuws kijken. Er is een grote groep mensen die daarbuiten valt. Om die te bereiken moet je de netwerken binnen die groep aanspreken, en samenwerken met mensen die binnen die netwerken invloedrijk zijn.


Van Braeckel: Dat is zo. In onze ziekenhuizen zien we met grote regelmaat hoe weinig geïnformeerd sommige mensen nog altijd zijn.

Ook voor burgers die de media wel volgen was het soms niet duidelijk. Het advies van de ene viroloog stond soms haaks op dat van de andere.


Verhaeghe: Dat was een jammerlijke zaak, ja. Het probleem is dat wetenschappers een rol kregen toebedeeld die normaal niet de hunne is. Twijfel, tegenspraak en voortschrijdend inzicht zijn essentiële kenmerken van de wetenschappelijke praktijk. Idealiter komt daar een consensus uit, een gemeenschappelijk advies dat vervolgens de leidraad kan vormen voor de politieke besluitvorming en communicatie. Maar in deze crisis heeft de politiek die communicatie niet zelf gevoerd. Ze heeft gezegd: 'Wij weten het niet, laat de virologen het maar uitleggen.' Gevolg is dat die virologen in de media soms tegenstrijdige dingen vertelden. Het effect op de man of vrouw in de straat laat zich raden. Die zal de visie volgen die het dichtst aansluit bij de eigen verlangens of angsten.


Van Braeckel: Dat vind ik een lastige kwestie. Als wetenschapper beschouw ik het óók als mijn taak om vraagtekens rond het virus te benoemen. Er is nauwelijks een wetenschappelijk vraagstuk denkbaar dat 100 procent zekere uitkomsten kent. Het is in wezen dezelfde onzekerheid die je als arts tegenover de patiënt moet communiceren. Er zijn altijd verschillende behandelingen mogelijk. De reden waarom je voor die ene behandeling kiest, is een inschatting die zelden op absolute zekerheid is gebaseerd. Als artsen zeggen wij vaak: 'En médecine comme en amour, il n'y a ni jamais, ni toujours.' Het is geen zuivere wiskunde. Als je als wetenschapper geen uiting geeft aan de onzekerheid kan dat ook voeding geven aan het wantrouwen. Dan begint het, zoals met de mondmaskers, te lijken op bluffen.


Autoriteit berust op vertrouwen. Dat is de afgelopen jaren alleen maar afgenomen.

Behalve de politiek zit nu ook de wetenschap met dat probleem.

Paul Verhaeghe


Maar die onzekerheid zorgt in de praktijk voor wrevel. De wetenschap pleitte er eind oktober voor om de winkels te sluiten. Dat er geen harde bewijzen waren om die beslissing te staven, zette bij getroffen middenstanders kwaad bloed.

Van Braeckel: Het is dan ook compleet onmogelijk om dat concreet te onderzoeken. Je kunt geen dubbelblind gerandomiseerd onderzoek doen naar transmissie in winkels. Je kunt alleen door middel van deductie te werk gaan, en werken met wat aannemelijk is. We mogen ook niet vergeten dat we te maken hebben met een compleet nieuw virus. Tuberculose is al meer dan honderd jaar bekend, en nog altijd weten we niet 100 procent zeker in welke mate de besmetting door de lucht verloopt.


De wetenschap is de afgelopen maanden koortsachtig op zoek gegaan naar een geneesmiddel. In die snelheid schuilen ook gevaren.

Van Braeckel: Zeker. Aan de ene kant was het mooi om te zien hoe er, ook in ons land, heel snel grootschalige studies werden opgezet naar wat mogelijk kan werken. Zaken die je normaal alleen in een paar maanden klaargespeeld krijgt, werden in een week gerealiseerd. Aan de andere kant zag je dat er ook stappen werden overgeslagen, en er bijvoorbeeld onderzoek werd gepubliceerd dat nog niet peer reviewed was.


Het gevolg is soms bijzonder verwarrende en gevaarlijke communicatie. Of hydroxychloroquine werkt en wat de bijwerkingen zijn, is daardoor haast een geloofskwestie geworden.

Van Braeckel: De wetenschap heeft hier een kater aan overgehouden waar ze nog jaren van zal moeten herstellen.


Wordt op die manier ook niet het vertrouwen in de vaccins geschaad?

Van Braeckel: Dat is een hele moeilijke vraag. De vaccins die eraan komen, zijn getest op tienduizenden mensen. Dat is ongezien, dus moeten we ervan uitgaan dat ze veilig zijn. Maar ik heb er wel moeite mee dat alle communicatie hierover tot nu toe via de pers verliep. De medische en wetenschappelijke wereld kijkt daarom uit naar de publicatie van de peer reviewed studies waaruit de mate waarin de kandidaat-vaccins bescherming bieden, zal moeten blijken.


De overheid moet de komende maanden minstens 70 procent van de bevolking zien te overtuigen om zich te laten vaccineren. Een lastige klus, als je weet dat de overheid steeds minder vertrouwen geniet.

Verhaeghe: Autoriteit berust op vertrouwen. Maar dat vertrouwen is de afgelopen jaren alleen maar afgenomen. Behalve de politiek zit nu ook de wetenschap met dat probleem. Daar moet aan gewerkt worden, maar makkelijk zal de vertrouwensbreuk niet te herstellen zijn. De pers heeft hierin een belangrijke rol te spelen. Als zij in navolging van de klimaatsceptici nu ook systematisch antivaxers gaat opvoeren, zal het ons niet vooruithelpen.


De pandemie heeft de media het afgelopen jaar gedomineerd. Dat er in de EU jaarlijks meer dan 400.000 mensen vroegtijdig sterven als gevolg van luchtvervuiling kwam nauwelijks aan bod. Hoe kijkt een longarts daarnaar?

Van Braeckel: We tellen in de EU inderdaad jaarlijks 400.000 doden veroorzaakt door luchtvervuiling, en we zitten nu in de EU net niet aan 400.000 doden veroorzaakt door covid-19. Vergelijkbare cijfers dus, als je het over een jaar zou bekijken. Maar dat gebrek aan aandacht zie je evenzeer in verband met roken. Of vapen. Wij hebben als longartsen aan de alarmbel getrokken, maar toch is vapen zomaar geïntroduceerd, zonder solide regelgeving. Dat is een volgend gezondheidsprobleem dat over een aantal jaren op ons afkomt. Het belangrijkste verschil is dat het hier over sluimerende, chronische aandoeningen gaat. Het virus heeft ons overvallen. Een nieuwe, acute gezondheidscrisis, die ei zo na tot een totaal gezondheidszorginfarct heeft geleid. Bij zo'n uitslaande brand is het logisch dat je al je energie moet stoppen in blussen. Bovendien gaat het soms ook om een schijntegenstelling, want de aanwezigheid van het virus zorgt ook voor heel wat collateral damage bij mensen met andere aandoeningen. Kankers worden later opgespoord en mensen met chronische ziektes krijgen op dit moment minder kwalitatieve zorg.


Verhaeghe: Een aantal ziektefenomenen waarmee wij nu te maken hebben, denk aan obesitas, laat opnieuw het failliet van de preventieve geneeskunde zien. Terwijl die zo belangrijk is geweest in de vorige eeuw. Al die preventieve maatregelen die toen op groepsniveau zijn genomen, zorgen ervoor dat wij vandaag zo lang leven. En de paradox is dat de preventieve geneeskunde die vandaag wel aanwezig is, weer niet op de juiste adressen aankomt. Al bij kinderen op school wordt gewerkt rond voeding, maar je bereikt opnieuw de middengroep, de hogere burgerij met een hogere opleiding - en dat is niet de groep die obees is. Wat betreft de ruimere vraagstukken van milieuvervuiling en klimaatverandering, die alles te maken hebben met onze manier van leven: in vergelijking met wat de komende tien à vijftien jaar als gevolg daarvan op ons afkomt, is covid-19 klein bier. En men beseft dat niet. Als je op dit moment eens écht depressieve mensen wilt horen, moet je met klimaatwetenschappers om de tafel gaan zitten. Zij zitten met de handen in het haar, want er gebeurt niets of veel te weinig.


Van Braeckel: De sense of urgency daarrond in de samenleving is inderdaad veel minder dan rond covid-19, waardoor ook economische lobbygroepen veel meer hun werk kunnen doen. Hetzelfde met overlijdens als gevolg van hittegolven. Ik heb onlangs het Sciensanorapport van het voorbije jaar in een les gebruikt. Daarin zie je netjes uitgetekend de curve met oversterfte door covid-19 tijdens de twee coronagolven. Maar daartussenin zie je deze zomer nog een piekje, en dat was de hittegolf. Daar is nauwelijks aandacht aan besteed.


Verhaeghe: We hebben vijftien jaar lang campagne gevoerd tegen roken en dat heeft gewerkt. Stel je voor dat we vijftien jaar lang eenzelfde campagne zouden voeren rond de factoren die klimaatverandering veroorzaken. Dat zou effect hebben, hoor. De discrepantie tussen de omvang van de bedreiging die in de tijdspanne van één generatie op ons afkomt en het gebrek aan besef daarvan, is heel opvallend. Het merendeel van de mensen ligt er niet van wakker.


Om met een positieve noot te eindigen: vooral mensen die het al goed hadden, ervaren ook helende effecten van de coronacrisis. Denk aan meer rust, minder jachtigheid, of de (her)ontdekking van de eigen buurt. Zijn die effecten blijvend?

Verhaeghe: Laten we het hopen. In de eerste golf was dat weldadige gevoel overigens niet uitsluitend een privilege van de middenklasse. Het was mooi weer. Mensen konden naar buiten, ook wie in Molenbeek in een appartementje woont. Dat is nu natuurlijk veel minder het geval, door de weersomstandigheden en de korte dagen. Maar de vertraging van het levensritme, de afwezigheid van stressvolle stimuli, van lawaai... Al die dingen hebben zeker effect gehad. Er zijn studies die aantonen dat er minder hartaanvallen zijn geweest. Ik sluit niet uit dat die effecten blijvend zullen zijn. Gedragsveranderingen die je een paar maanden volhoudt, worden gewoontepatronen. Maar dan moeten de externe factoren het natuurlijk ook toelaten. Als we weer volledig in de oude ratrace terechtkomen, zullen die nieuwe gewoonten ook weer vrij snel wegvallen.


Van Braeckel: (lacht) In het ideale scenario zou het zorgpersoneel na deze crisis ook eens een periode moeten krijgen om te herbronnen. Maar ook wij hebben op de schaarse momenten dat we dan wel eens thuis waren gemerkt dat het wegvallen van veel dingen, denk aan hobby's van de kinderen, als een herademing aanvoelt. Professioneel voelde deze crisis, zoals ik in het begin zei, als terugkeren naar de essentie. Dat pakken ze ons niet meer af, en dat zal onze intrinsieke motivatie hopelijk blijvend ondersteunen. Voor veel mensen fungeerde deze crisis ook als een reset voor de manier waarop ze naar de samenleving kijken. Het idee dat zo'n minuscuul strengetje genetisch materiaal, niet eens een levend wezen, bijna zoals een terroristische aanslag de hele samenleving ontregelt, is beangstigend. Maar je kunt inderdaad hopen dat daar ook positieve maatschappelijke verandering uit voortkomt, als daar eenmaal opnieuw tijd en ruimte voor is. 


Eva Van Braeckel

  • 1981: geboren in Deinze
  • 2006: behaalt het artsendiploma aan de UGent, met subspecialisatie in de longziekten in 2014
  • 2014: behaalt haar doctoraat in de medische wetenschappen met een proefschrift over immuniteit tegenover hiv
  • 2014 - 2015: volgt een fellowship respiratoire infecties in het Erasmus MC Rotterdam
  • 2014 - vandaag: als longarts verbonden aan de dienst longziekten van het UZ Gent


Paul Verhaeghe

  • 1955: geboren in Roeselare
  • 1978: studeert af als licentiaat in de psychologie aan de Rijksuniversiteit Gent - 1988 behaalt een doctoraat in de psychologie
  • 1996: wordt hoogleraar aan de UGent.
  • Boeken: o.a. Liefde in tijden van eenzaamheid (1998), Identiteit (2012), Houd afstand, raak me aan (2020)


Top






Ann Pettifor


‘Het wordt of fascisme, of een nieuw duurzaam economisch systeem’


Jan Stevens - De Morgen



Ann Pettifor: ‘Ook bij progressieve politici is er maar weinig animo om privébankiers

of techgiganten tot de orde te roepen.


Ze wist de financiële crisis van 2008 te voorspellen, nu ziet de Britse econoom Ann Pettifor (73)

hoe de coronacrisis ons voor een beslissende keuze plaatst. ‘Het wordt of fascisme,

of een nieuw duurzaam economisch systeem.’


Ann Pettifor maakt zich grote zorgen. “De wereldeconomie is vandaag extreem onstabiel”, zeg ze. “De coronapandemie doet daar een flinke schep bovenop, terwijl ook de verwoestende gevolgen van de klimaatverandering steeds duidelijker worden. Velen lijken zich nog altijd niet bewust te zijn van de ecologische ramp die ons boven het hoofd hangt. Corona zou ons de ogen moeten openen, want de pandemie is een eerste stevige mondiale tik.”


Pettifor is bang dat er nog corona-achtige virussen in de pijplijn zitten. “Experts waarschuwen dat er nieuwe pandemieën volgen als we de natuurlijke habitat van wilde dieren blijven verstoren. Corona zagen we niet aankomen – ik trouwens ook niet. Voor toekomstige pandemieën hebben we geen excuus meer.”


De kredietcrisis van 2008 zag Ann Pettifor wel aankomen. Al in 2003 waarschuwde ze daarvoor in haar boek The Real World Economic Outlook. Haar stem werd toen niet gehoord.


In het jaar van de kredietcrisis tekende Pettifor in haar flat in Londen samen met gelijkgestemde economen de krijtlijnen uit voor wat ze de ‘Green New Deal’ doopte. Tien jaar later assisteerde ze de Amerikaanse Democratische volksvertegenwoordiger Alexandria Ocasio-Cortez bij het schrijven van een resolutie over een Green New Deal voor de VS. Vorig jaar legde Pettifor haar blauwdruk voor een nieuw economisch systeem vast in haar boek The Case for the Green New Deal.


“Duurzaamheid is het sleutelwoord”, zegt ze. “Dat nieuwe economische systeem moet goed zijn voor de natuur en de mens. Er zal daarom afscheid genomen moeten worden van fossiele brandstoffen. Zelfvoorziening komt centraal te staan, met de zorg-, onderwijs-, kunst- en cultuursectoren als kloppend hart. Er zal ook afscheid genomen moeten worden van de globalisering: onze eigen thuismarkt komt op de eerste plaats. Om dat alles mogelijk te maken, moeten overheden stevig investeren. Ze zullen daarom ook de financiële teugels strak in handen moeten nemen en de macht van Wall Street en de Londense City breken.”


Wat vindt u van de Europese Green Deal?

“Ik vind het een fantastisch project, al vraag ik me af of die deal voldoende gefinancierd is en ik maak me zorgen over de oppositie van Polen en Hongarije. Maar met de Green Deal toont de EU haar leiderschap in de wereld en zet ze zichzelf op weg richting duurzame economie. Het is zeer tragisch dat mijn land, het Verenigd Koninkrijk, daar na de brexit geen deel van uitmaakt.”


Met uw Green New Deal pleit u niet alleen voor een nieuw economisch, maar ook voor een nieuw financieel systeem.

“Onze overheden staan vandaag voor een fundamentele keuze: laten ze alles over aan Wall Street en de City of nemen ze het heft in handen om de gigantische problemen die op ons afkomen aan te pakken? Na de financiële crisis moesten overheden de privébanken van Wall Street, Londen en Frankfurt met veel belastinggeld overeind houden. Alleen staten konden die sector redden. Centrale banken voeren het monetaire beleid en enkel zij kunnen geld in het systeem pompen. Ze worden gewaarborgd door alle belastingbetalers van het land of de unie in kwestie. Al die belastingbetalers zorgen voor een constante stroom aan inkomsten voor de schatkisten. Daarom is een centrale bank zoals de Europese ECB zo machtig.”


“Toen het coronavirus zich begon te verspreiden, waren zowat alle landen er als de kippen bij om hun grenzen te sluiten. Niets of niemand raakte nog van het ene land naar het andere, behalve geld. De financiële stromen bleven moeiteloos de wereld rondreizen. Het is niet voor niets dat een bedrijf als Amazon nóg rijker wordt door de pandemie.”


“Van over de hele wereld stromen de dollars daar nu continu binnen.”


In plaats van de grenzen te sluiten voor mensen, sluiten we ze beter voor geld?

“Dat is toch mijn overtuiging. Op een of andere manier zullen we erin moeten slagen al die wilde geldstromen te managen en binnen afgebakende oevers te leiden. Ik ben erg onder de indruk van de formele klacht die de Europese Commissie begin november indiende tegen Amazon wegens verdenking van concurrentievervalsing.”


“Eerder sleurde de Commissie al Apple voor het Europese Hof van Justitie om 13 miljard euro aan onbetaalde belastingen op te eisen. Apple had zijn geld ondergebracht in het voor multinationals fiscaal interessante Ierland. Maar het Europese Hof stelde de Commissie in het ongelijk. Volgens de rechters volgde Apple gewoon de wet toen het zijn centen in een belastingparadijs onderbracht. Die wet moet dringend veranderd worden, want hij maakt het mogelijk dat zakenlui, ondernemers en beleggers walgelijk rijk worden terwijl arme stakkers geen fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben.”


“Begin jaren dertig woedde in de VS de Grote Depressie. In 1933 werd Franklin Delano Roosevelt verkozen tot president en hij redde Wall Street met belastinggeld, net zoals dat tijdens de kredietcrisis van 2008 gebeurde. Alleen koppelde Roosevelt daar – in tegenstelling tot wat in 2008 gebeurde – strenge voorwaarden aan, zoals regulering van privébanken en een harde strijd tegen fraude. Wall Street mocht de waarde van de dollar en de intrestvoeten niet langer bepalen.”


Uw Green New Deal haalt haar mosterd bij Roosevelts New Deal?

“Die New Deal van Roosevelt kwam er na een periode met soms griezelige gelijkenissen met onze tijd. Ik ben geboren in Zuid-Afrika; mijn ouders hadden Nederlandse en Britse roots. Hun voorouders emigreerden in de 18de en 19de eeuw. Mensen moesten toen geen paspoort hebben en konden vrij reizen, op zoek naar het geluk. Migratie verliep op een veel grotere schaal dan nu. De Eerste Wereldoorlog maakte daar hardhandig een einde aan.”



'Als Trump zich een beetje had ingespannen om de problemen van de slachtoffers van de globalisatie aan te pakken,

had hij nu nóg meer harten op het platteland en in de Rust Belt kunnen winnen.' Beeld Joe Hart


“Na die oorlog startte de vredesconferentie van Versailles. De grote econoom John Maynard Keynes nam daar als Britse topambtenaar aan deel. Hij was jong, arrogant en vol van zichzelf. Hij pleitte ervoor dat de drie rijkste landen van toen – de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk – zich borg zouden stellen voor door Duitsland uitgeschreven obligaties om het herstel van Europa te financieren. Maar zijn plan om overheden samen een crisis te laten aanpakken, werd door de Amerikaanse president Woodrow Wilson weggelachen. Die liet zich adviseren door een bankier uit Wall Street die hem in het oor fluisterde dat de afhandeling van de oorlog door private banken geregeld moest worden. ‘Het kan toch niet dat de Amerikaanse belastingbetaler opdraait voor het herstel van Duitsland en de rest van Europa?’ Ze hadden niet door dat diezelfde belastingbetaler de vruchten zou plukken zodra Duitsland en Europa weer welvarend werden. De Duitsers kregen astronomische herstelbetalingen opgelegd. Keynes nam ontslag en waarschuwde dat Versailles de kiemen legde voor een nieuwe oorlog.”


Hij kreeg gelijk.

“Ja. Het interbellum was een economische ramp, die eindigde in een Depressie en een nieuwe catastrofale wereldoorlog.”


“Franklin Roosevelt was de allereerste die doorhad dat er iets niet klopte. Hij vond dat regeringen het beleid moest voeren, en niet de bankiers en speculanten van Wall Street. In zijn inaugurale rede in 1933 wond hij daar geen doekjes om. ‘Wall Street helpt ons land om zeep’, zei hij. Om de Depressie het hoofd te bieden, tekende hij zijn New Deal uit, met werkloosheidsuitkeringen en grote overheidsinvesteringen om de slabakkende economie aan te zwengelen.”


“De Europeanen hadden geen oor naar Roosevelts New Deal. U weet hoe het geëindigd is: met het fascisme.”


Als we niet oppassen, riskeren we volgens Ann Pettifor ook nu in Europa en de rest van de wereld te eindigen met fascistische regimes. “Het hele economische systeem davert op zijn grondvesten”, zegt ze. “Het wordt zwaar op de proef gesteld door nationalisme en protectionisme. Op zondag 15 november tekenden vijftien Aziatische landen het Regional Comprehensive Economic Partnership (RCEP), wat zij een historisch handelsakkoord noemen. Maar aan wie gaan ze hun producten verkopen? Op dit moment raken ze die aan de straatstenen niet kwijt. Daar komt bij dat grote ondernemingen de schulden opstapelen, net als verschillende landen. De wereldwijde schuld overtreft ruimschoots het wereldwijde inkomen. De evenwichten in de financiële en handelssystemen zijn helemaal zoek. Niet alleen tussen landen, maar ook intern. De uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen weerspiegelt dat immense economische onevenwicht. Vierenzeventig miljoen Amerikanen stemden voor Donald Trump. Hij heeft dus gelijk als hij stelt dat hij meer steun krijgt dan ooit tevoren.”


Joe Biden kreeg met 80 miljoen stemmen toch iets meer steun.

“Natuurlijk, maar toch legt die uitslag een diepe verdeeldheid in de VS bloot. Stedelingen met een fatsoenlijk inkomen en een private ziekteverzekering stemden bij voorkeur voor Biden, terwijl aan lagerwal geraakte plattelanders hun heil zochten bij Trump. Die diepe polarisering in de Amerikaanse samenleving kan een opstap zijn naar het fascisme. Ook Europa is compleet in onevenwicht. Aan de ene kant is er Duitsland dat zijn zaakjes keurig op orde lijkt te hebben, aan de andere kant zijn er de zuiderse landen met hun uit de pan swingende begrotingstekorten.”


Het is toch merkwaardig dat veel verarmde Amerikanen voor een man als Trump blijven stemmen? Hij zegt van zichzelf dat hij zo rijk is als de zee diep is, probeerde Obamacare af te schaffen en drukte er een belasting-hervorming door die op het lijf geschreven is van zijn vermogende vrienden.

“Donald Trump is een reactionair vat vol tegenstrijdigheden, waardoor het inderdaad moeilijk ratio­neel te vatten is waarom sommigen voor hem stemmen. Een deel voelde zich door Trumps voorgangers in de steek gelaten en zelfs in het gezicht geschopt. Die eerste keer stemden ze vooral uit woede en frustratie voor ‘The Donald’. In de eerste drie jaren van zijn presidentschap stegen de laagste lonen en intussen gaf hij inderdaad dat gigantische belastingcadeau aan de rijken. Het platteland kon hem in feite gestolen worden.”


“Precies dat kost hem nu de overwinning. Want als hij zich een beetje had ingespannen om de problemen van de slachtoffers van de globalisatie aan te pakken, had hij nu nóg meer harten op het platteland en in de Rust Belt kunnen winnen.”


“Wij, Europeanen, moeten oppassen dat we ons niet blindstaren op een figuur als Trump. Want in Polen en Hongarije delen op dit moment ook een paar zeer akelige leiders de lakens uit. En dan is er nog Turkije met zijn autoritaire president Erdogan. Ook in de Filipijnen, Brazilië en India zwaaien ‘sterke mannen’ de plak. Dat nieuwe autoritarisme is geen Amerikaans, maar een mondiaal probleem en is juist een gevolg van de zwaar verstoorde wereldeconomie.”


Op het einde van de Tweede Wereldoorlog sloten 44 landen het akkoord van Bretton Woods. Er werd een stelsel van vaste wisselkoersen ingevoerd, met de aan een vaste hoeveelheid goud gekoppelde dollar als maatstaf. Tezelfdertijd werden het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldbank boven de doopvont gehouden. Het IMF moest ingrijpen bij acute financiële crisissen en de Wereldbank zou investeringen in ontwikkelingslanden financieren. In 1971 werd Bretton Woods ontmanteld en zegden de VS de inwisselbaarheid van dollars voor goud op.


Vandaag denkt Ann Pettifor met heimwee terug aan dat systeem van Bretton Woods. “Het zorgde tussen 1945 en 1971 tenminste nog voor een beetje beheer van de economie”, zegt ze. “Bretton Woods was niet perfect, al geldt het voor veel economen van nu als een gouden tijdperk. Maar vanaf dag één voerden de bankiers van Wall Street achter de schermen keihard oppositie. Ze haalden hun slag thuis: na de ontmanteling van Bretton Woods kregen de financiële markten opnieuw vrij spel. Ze mochten voortaan zelf rentetarieven en wisselkoersen vastleggen, en bepalen waar hun geld naartoe zou stromen en of en waar ze belastingen zouden betalen. Met als gevolg dat technologiereuzen zoals Amazon nu encaged zijn, ingekapseld zodat de staat er niet bij kan.”


Met uw Green New Deal wilt u ook terug naar Bretton Woods?

“Het neoliberale globalisme van Wall Street en de City moet alleszins dringend aan de ketting. Alleen is er ook bij progressieve politici bijzonder weinig animo om privébankiers of technologiegiganten tot de orde te roepen en te reguleren. Nogal wat sociaaldemocraten gaan maar al te graag mee in de globaliseringsretoriek. Meer nog: ze zijn er dol op, soms vanuit een naïeve vorm van kosmopolitisme. Zo blijven ze het van het allerhoogste belang vinden dat mensen zonder enige restrictie van de ene kant van de planeet naar de andere kunnen vliegen. ‘Laten we vriendelijk dag gaan zeggen tegen iedereen, overal ter wereld’, verkondigen ze. ‘Love and peace voor de hele planeet.’ De verdienste van corona is dat het virus duidelijk maakt dat er beperkingen móéten komen.”


U pleit voor minder globalisering en meer aandacht voor de thuismarkt. Wat is het verschil met het Make America Great Again-protectionisme van Donald Trump?

“De gedachte erachter is misschien enigszins gelijklopend, maar de weg ernaartoe verschilt dag en nacht. Ik pleit voor een progressieve, duurzame weg; het populisme van Trump leidt naar fascisme. Met zijn lelijk protectionisme wil hij muren bouwen, sluit hij bevolkingsgroepen uit en verspreidt hij een van racisme doordrenkte boodschap van haat.”


Uw pleidooi voor een terugkeer naar de lokale economie is dus geen protectionisme?

“Dit ligt gevoelig, ik weet het. (lacht) Bretton Woods richtte zich ook op de lokale economieën, maar tegelijkertijd was er toen ook internationale samenwerking en overleg. Op de keper beschouwd was dat misschien ook een vorm van protectionisme, alleen vertrok die niet vanuit egoïsme. Landen waren lid van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en werkten samen aan de strijd tegen ziekte.

Middenin de coronacrisis zei Trump: ‘Vaarwel WHO, laat elk land maar zijn eigen boontjes doppen. We kopen zoveel mogelijk vaccins op en de rest kan stikken.’”


Bedrijven die door de lockdowns noodgedwongen moeten sluiten, krijgen overheidssteun. Werknemers krijgen tijdelijke werkloosheidssteun. De coronapandemie bewijst hoe hard we de overheid in tijden van crisis nodig hebben?

“Zeker. Alleen komt die overheidssteun zonder enige omkadering, en dat is een vergissing. De kleine lieden krijgen uitstel van betaling en een deel van hun salaris wordt door de overheid uitbetaald. Heel goed. Maar intussen floreren de rijken als nooit tevoren. Tijdens deze pandemie neemt de ongelijkheid alleen maar toe en zowel België als het Verenigd Koninkrijk of Europa ondernemen daar niets tegen. De centrale banken blijven massaal veel geld in het systeem pompen, alleen vloeit dat jammer genoeg niet in de eerste plaats naar de mensen die het nodig hebben, maar naar de private financiële sector.



‘Ik huiver van de hoera-verhalen over elektrische auto’s.

Zo’n Tesla heeft niets met duurzaamheid te maken.' Beeld Joe Hart


“Positief is dat de geesten van Roosevelt en Keynes nu wel door Europa waren. Tot een jaar geleden was financiële strengheid het motto; vandaag klinkt dat als vloeken in de kerk. Jarenlang was er geen geld voor onderwijs en zorg, nu plots wel.”


Al dat geld dat nu vlijtig bijgedrukt wordt, moet toch ooit terugbetaald worden?

“Er worden helemaal geen bankbiljetten bijgedrukt. Geld is een sociale technologie en dat heeft niets met drukpersen te maken. Geld is een kwestie van vertrouwen en verplichtingen. Er wordt nu geleend aan 0 procent; er is zelfs sprake van negatieve rentes. Terugbetalingen van de aangegane schulden zullen daarom pijnloos verlopen. De staat hoeft die schulden aan haar centrale bank niet in één, twee, drie in te lossen. Ze mag dat best spreiden over honderd jaar. De centrale bank is immers háár bank.”


Kan de staat dan niet haar eigen schuld kwijtschelden?

“Ik vind dat de staat haar schulden altijd móét terugbetalen.”


Dat lukt dan alleen toch maar door de belastingen te verhogen?

“Nee, integendeel. Belastingverhogingen zijn een zeer slechte zaak voor het herstel van de economie. Want als we allemaal meer belastingen moeten betalen, geven we minder uit. Dat kleine ­percentage superrijken zal natuurlijk méér belastingen moeten betalen, maar de doorsneeburger niet. Door voor fatsoenlijke tewerkstelling te zorgen, zal de overheid automatisch meer geld van haar burgers binnenhalen. De jobs van de toekomst zitten niet in de industrie, maar in de dienstverlening, de wereld van kunst en cultuur, onderwijs en ecologische landbouw.”


Door de digitalisering en automatisering komt veel toekomstige tewerkstelling toch zwaar onder druk te staan?

“Ik gruw van al die pleidooien voor bijvoorbeeld robots ter vervanging van hulpverleners in woonzorgcentra. Zorgverleners moeten mensen van vlees en bloed zijn. Ik huiver trouwens ook van al die hoeraverhalen over elektrische auto’s. Hun batterijen bulken van de zeldzame grondstoffen. Volgens de voormalige Boliviaanse president Evo Morales werd de staatsgreep tegen hem eind vorig jaar door de VS bekostigd om zo toegang te krijgen tot de lithiumvoorraad in zijn land. En dan zijn er die hartverscheurende verhalen over kinderarbeid in de kobaltmijnen in Congo. Zo’n Tesla heeft helemaal niets met duurzaamheid te maken.”


BIO 

  • Geboren in 1947 in Zuid-Afrika
  • Werkte in Londen voor Labour-politici, onder wie in 2015 voor Jeremy Corbyn 
  • IJverde van 1995 tot 2000 met haar organisatie Jubilee 2000 voor kwijt­schelding van de schulden van de armste landen 
  • Is sinds 2010 directeur van de economische denktank PRIME, Policy Research in Macroeconomics


Top








Jan Blommaert


 ‘Je hebt het gevoel dat je geen greep hebt op jouw lichaam. Dat is de definitie van kanker’


Mariska van Schijndel - Univers



Jan Blommaert (59), hoogleraar aan Tilburg School of Humanities and Digital Sciences, heeft in dertig jaar als academicus wereldwijd studenten onderwezen, tal van boeken en wetenschappelijke artikelen gepubliceerd, en de wereld rondgevlogen om te spreken op grote congressen. Maar door de terminale kanker die in maart bij hem is ontdekt, brengt hij nu zijn laatste tijd door bij zijn vrouw en twee zonen thuis in Antwerpen. In de afgelopen maanden moest hij leren omgaan met een nieuwe identiteit: die van ongeneeslijk ziek persoon.



Jan Blommaert in zijn woning in Antwerpen. Foto: Mariska van Schijndel.


Blommaert ziet er anders uit dan ik hem ken – naar eigen zeggen is hij twintig kilo lichter sinds zijn diagnose – maar tegelijkertijd heeft hij dezelfde soort energie als vier jaar geleden, toen ik als eerstejaarsstudent bij hem in de collegebanken zat. In zijn woonkamer staat een grote houten boekenkast (‘‘dit is maar een klein deel’’) en er hangen kunstwerken uit andere landen aan de muren. Hij schenkt een pot Chinese groene thee in (‘‘mijn vrouw weet alles van thee’’) en geeft de nieuwe editie van zijn en Dong Jie’s boek Ethnographic Fieldwork: A Beginner’s Guide aan me cadeau. Hij gaat zitten in zijn stoel, zijn wandelstokken leunen naast hem tegen de muur.


Een gemeenschap van ellende

‘‘Ik zou dit gesprek twee weken geleden niet aangekund hebben,’’ vertelt hij. ‘‘Mijn vrouw moest mij helpen met aankleden, bij het eten. Ik was zodanig slecht dat ik nergens tot in staat was.’’ Nu, tijdens een zware chemokuur, is de pijn die veroorzaakt wordt door uitzaaiingen op het skelet ‘‘dragelijk’’.


Medio maart kreeg Blommaert te horen dat hij te maken heeft met een zeer agressieve en zeldzame vorm van kanker op zijn stembanden en uitzaaiingen in zijn hele lichaam. ‘‘Er was in de luchtpijp nog maar ruimte voor zoiets,’’ Blommaert haalt een balpen uit de binnenzak van zijn blouse en houdt die voor zich in de lucht, ‘‘dus ik was echt aan het stikken.’’


Het slechte bericht van de dokters maakte echter geen grote indruk op hem. ‘‘Ik was op dat ogenblik al mee in de trein. Het maakte voor mij niet uit hoe snel die gaat. Het normale leven eindigde op dat moment. Ik heb er toen twintig minuten over gedaan om, zoals we dat in Vlaanderen zeggen, mijn rekeningen te maken.’’


‘‘Ik heb geen ambitie, nooit gehad. Ik heb dus ook geen bucket list,’’ geeft hij als verklaring voor zijn snelle berusting. ‘‘Ik weet dat ik veel gedaan heb. Wat niet voltooid is, is nou eenmaal onvoltooid. Ik heb ook – als ik dat over mezelf mag zeggen – een heel klein ego. Ik heb niet het gevoel dat ik absoluut iets achter moet laten.’’


Ik was op dat ogenblik al mee in de trein. Het maakte voor mij niet uit hoe snel die gaat.


Het grootste verdriet ligt dan ook bij zijn gezin, niet bij hemzelf, zegt Blommaert. ‘‘Zij moeten leven met een verlies dat ik niet kan hebben. Ik bén het verlies. Ik heb verdriet, hoor, ik heb verdriet over het verlies van mijn gezin. Maar het is een heel ander type verlies dan als ik aan de andere kant zou staan. Ik ben aan het omgaan met het einde.’’


Dat is het zwaarste element van het stervensproces, vindt Blommaert: het leren aannemen van de nieuwe identiteit van ongeneeslijk ziek persoon. ‘‘Je hebt het gevoel dat je geen greep hebt op jouw lichaam. Dat is de definitie van kanker,’’ zegt hij. ‘‘Je vijand is je eigen lichaam. En dat lichaam wordt verdeeld in kleine stukjes: de radioloog behandelt één deel, de oncoloog het andere, enzovoorts. Je belandt in een gemeenschap van patiënten, een gemeenschap van ellende die je niet kent, maar die je leert kennen en waar je deel van uitmaakt, of je dat nou wil of niet. Dat is moeilijk, dat is hard leren.’’   


Blijven vechten voor het gezin

De verschillende momenten van extreme pijn die de botkanker veroorzaakt maken het proces regelmatig ondraaglijk. ‘‘Heel vaak mag het stoppen van mij. Dan denk ik: de volgende pijncrisis is de laatste. Maar ik moet ook aan hen denken.’’ Hij gebaart met zijn hand naar het huis, het gezin. De eindgrens van zijn leven wil hij voor hen graag verleggen. ‘‘De jongste zoon gaat afstuderen in januari en de oudste verjaart in april. God, dat wil ik écht meemaken. Als ik dat nog zou kunnen halen, dan zou dat een ongelooflijke overwinning zijn.’’


Zij moeten leven met een verlies dat ik niet kan hebben. Ik bén het verlies.


Zijn zonen, 23 jaar en 27 jaar, zijn ‘‘heel sterk’’ en geven ‘‘ongelooflijk veel steun’’, vertelt Blommaert. ‘‘Ik kon vorige week met moeite stappen door metastasen op mijn bekken en heup. Ik probeerde iedere avond een wandeling te maken rond deze school.’’ Blommaert wijst door het raam naar een groot, bruin gebouw dat tegenover zijn huis staat. ‘‘Iedere avond ging één van hen mee omdat ze bang waren dat ik zou vallen, of gewoon om gezelschap te houden. Vaak namen ze een extra jas, warme sjaal of handschoenen mee, omdat ze weten dat ik het halverwege koud krijg.’’


‘‘Als ik nu toch het systeem van de bucket list zou hanteren: ik vind het spijtig dat ik niet de schoonpapa van hun vrouw en de opa van hun kinderen zal kunnen zijn. Dat knaagt soms, dan denk ik: verdomme toch, mijn leven is te kort.’’


‘‘Maar ik kan alleen maar met de grootste bewondering over hen spreken,’’ zegt hij met trots. ‘‘Over mijn vrouw Pika ook. Zij is een huisvrouw, wat betekent dat na mijn overlijden haar financiële situatie niet eenvoudig wordt. Tegelijkertijd maak ik me geen zorgen om haar. Ze is namelijk ook, om het brutaal op zijn Vlaams te zeggen, iemand met kloten aan haar lijf. Zij weet echt wel van aanpakken.’’


Zijn vrouw komt ondertussen de woonkamer binnen en gaat aan de haal met papierwerk. ‘‘Als je ziek bent, heb je een gigantische administratie die moet gebeuren,’’ vertelt Blommaert wanneer hij naar zijn vrouw kijkt. ‘‘Dat doet zij. Zij is de reden waarom ik heb kunnen werken zoals ik heb gewerkt. Zij was het management. Voor mij is zij de beste secretaresse in de hele wereld.’’


Ik vind het spijtig dat ik niet de schoonpapa van hun vrouw en de opa van hun kinderen zal kunnen zijn.

Dat knaagt soms, dan denk ik: verdomme toch, mijn leven is te kort.


Zijn vrouw legt enkele papieren op het kleine tafeltje naast Blommaert neer zodat hij die kan ondertekenen. ‘‘Voor de ziekteverzekering,’’ zegt Blommaert. ‘‘Zorgbehoevende,’’ leest hij hardop. ‘‘Gij zijt de zorgbehoevende,’’ antwoordt zijn vrouw. ‘‘Inderdaad,’’ zegt Blommaert rustig, terwijl hij zijn handtekening zet.


Volgens Blommaert zou hij in zijn professionele leven niets gerealiseerd kunnen hebben zonder zijn vrouw en kinderen. ‘‘Mijn vrouw gaf haar loopbaan op om de mijne ruimte te geven en heeft gedurende al die jaren niet enkel de opvoeding van mijn kinderen waargenomen, maar ook zowat al het administratieve en organisatorische werk gedaan dat nodig was voor mijn ontwikkeling. De kinderen hebben lange periodes van hun jeugd doorgebracht zonder mij, of met een doodvermoeide en gestresseerde paps die je beter met rust kon laten.’’


‘‘Het persoonlijke leven is een reservoir van offers die worden gebracht ten voordele van het professionele. Ik ben degenen die deze offers hebben gebracht oneindig dankbaar.’’


De grote dingen in het leven

‘‘In tegenstelling tot vele anderen – die ervan uitgaan dat het persoonlijke leven vooral draait om ‘kleine’ zaken – gaat het bij mij om de grote dingen in het leven. In de persoonlijke sfeer zoek ik liefde, geluk, waardering, balans en compleetheid als mens,’’ vertelt Blommaert.


Zijn werk heeft het persoonlijke leven echter in de weg gestaan. In het begin van zijn carrière woonde Blommaert dan ook twee of drie congressen per jaar bij, op het hoogtepunt waren dat er zelfs tien of twaalf. ‘‘Het regende daarenboven uitnodigingen om te schrijven, reviewen, lid te worden van commissies, redactieraden of bestuursorganen van wetenschappelijke organisatie en zo meer. Dat alles kwam telkens bovenop een drukke baan in mijn eigen instelling.’’


Het persoonlijke leven is een reservoir van offers die worden gebracht ten voordele van het professionele.

Ik ben degenen die deze offers hebben gebracht oneindig dankbaar.


‘‘Het concreet gelaat van academisch succes is overwerk, enorme stress en, ultiem, burn-out. En wie betaalt daar de grootste prijs voor? Je gezin, vrienden, familie. En wat loopt schade op? Liefde, geluk, waardering, balans en compleetheid.’’


In 2016 kreeg Blommaert zelf een burn-out, waardoor hij een heel jaar buiten strijd was. ‘‘Ik heb toen al die zogenaamd prestigieuze dingen afgebouwd. Want, weet je, bij die prestigieuze lezingen hoort een inleiding door een vooraanstaande collega die jouw ‘verwezenlijkingen’ opsomt, vergezeld van een lofzang die jouw energie, productiviteit en impact beklemtoont. Wel, na mijn burn-out kon ik niet meer naar dat soort lofzangen luisteren zonder tegen mezelf te zeggen: ‘idioot, maniak, dwaas, dat je al die dingen hebt gedaan en zoveel andere dingen daarvoor opzij hebt geschoven’. Alles wat in de ogen van anderen verwezenlijkingen waren, waren na mijn burn-out oorzaken van problemen.’’


Voilà, c’est fini

Blommaert staat op uit zijn stoel en haalt zijn nieuwe boekje Wat was er echt belangrijk in mijn academisch leven? uit de boekenkast en geeft het aan me, ook als cadeau. Zonder dat Blommaert het wist was zijn essay, dat hij op zijn website had geplaatst, als boekje gepubliceerd, met een voorwoord van vriend en collega Ico Maly.


‘‘Ik open mijn essay met een verwijzing naar twee mensen wiens werk ik als heel belangrijk heb ervaren: Foucault en onze goeie vriend Goffman. Foucault was 57 jaar oud toen hij stierf, Goffman was 60. Dat is de troostende gedachte: het is niet omdat je niet alles hebt gedaan, dat je niets hebt gedaan,’’ vertelt hij.


‘‘Het laatste wat Foucault zegt in zijn boek is…’’ Stilte. Blommaert kijkt van me weg, door het raam, en breekt. Even zegt hij niets. ‘‘ ‘Voilà, c’est fini’,’’ gaat hij verder, met tranen in zijn ogen. ‘‘Ik huil nu voor hem,’’ zegt hij zacht, ‘‘niet voor mij.’’


‘‘Het zijn zijn woorden. Ik kan ze enkel imiteren, maar ze zijn het imiteren waard. Voilà. Dat is het. Dat is ook hoe ik hier stop. Dit is een goed moment om te stoppen. Ik zit in de trein, ik heb meegedeeld wat ik mee te delen heb, wat ik belangrijk vond.’’


Top




Lutgart Simoens


'Ik heb een schoon leven gehad met veel liefde vijf lieve kinderen en een prachtige job. Ik ben voldaan.'


Hanne Van Tendeloo - Humo - De Morgen



‘Ik kom niet meer in de eetzaal.

Het drukt me permanent met mijn neus op het feit dat we hier in de wachtkamer van de dood zitten.’

Beeld Saskia Vanderstichele


Radiocoryfee Lutgart Simoens is overleden. De stem van onder meer het iconische programma ‘Vragen staat vrij’ werd 92 jaar, maar dat had voor haar niet eens gehoeven. In februari van dit jaar getuigde Simoens nog in Humo hoe ze haar leven voltooid achtte. 

'Ik vind mezelf oud en versleten. Eén raad? Oud worden: niet doen.'


'Binnen!' De stem van Lutgart Simoens heeft na 91 jaar dienst nog niets aan zachte warmte ingeboet. Haar kamer in het woonzorgcentrum voelt als een donzige cocon, met dik, kamerbreed tapijt, overal familiefoto's, en hier en daar een herinnering aan haar carrière bij de radio. Op de deur van de kleine koelkast hangt een cartoon van Hägar de Verschrikkelijke, waarop Malle Eppie zijn oor te luisteren legt op de aarde. 'Hoor je iets?' vraagt Hägar. 'BRT Antwerpen,' antwoordt Eppie. 'Het is Lutgart Simoens.'


Lutgart Simoens «Leuke grap, toch? In die tijd - de cartoon dateert uit de jaren 80 - presenteerde ik zoveel radioprogramma's dat je altijd mijn stem hoorde als je de BRT opzette. De foto ernaast is er eentje van Herman Selleslags, geloof ik.»


Humo U staat er met een sigaret op. Rookte u toen?

Simoens «Als je in de radiostudio kwam, stonk het verschrikkelijk naar de sigaretten van je voorganger - binnen roken mocht toen nog. Dus rookte ik maar mee. Maar verslaafd ben ik nooit geweest.»


Humo Had u ooit gedacht dat u de 91 zou halen?

Simoens «Toen ik 60 werd, vond ik dat nog niet zo oud. Maar op mijn 65ste moest ik met pensioen en daar zag ik toch tegenop. Ik deed mijn werk graag en ik had succes. Wat ik allemaal heb mogen doen! Ik ben twee keer in mijn eentje naar Bratislava gestuurd om er concerten te verslaan. Ik mocht de groten der aarde interviewen, zoals Fats Domino en koningin Fabiola. Dat was fantastisch. Die mensen hadden ook écht iets te vertellen, het waren geen dommeriken. Fabiola was een intelligente vrouw, maar ze had malchance met haar kapsel, en ze was ook erg vroom. Daarom werd er met haar gelachen. (Denkt na) Wat was je vraag ook alweer?


Humo Of u ooit had gedacht dat u de 91 zou halen?

Simoens «Nee, nooit. Mijn vader is 90 geworden. Wij, de kinderen, vonden dat erg oud, want mijn moeder is maar 72 geworden. Ze moet kanker gehad hebben, maar in die tijd werd daar weinig over gesproken. We hebben mijn vader dood op zijn bed gevonden. Hij had zijn kostuum aangetrokken, met stropdas en al, en was zo op zijn bed gaan liggen. Hij moet gevoeld hebben dat hij ging sterven.»


«Vader is exact tien jaar na moeder gestorven. Haar dood had hem enorm aangegrepen. Hij kende niets van het huishouden, maar hij heeft het zichzelf toch nog aangeleerd. 'Ik wil en zal het kunnen,' zei hij. Hij heeft ons eens uitgenodigd voor een kerstdiner en had de tafel gedekt net zoals moeder het altijd had gedaan. Hij gaf ons het voorbeeld dat je nooit mag opgeven.»


Humo Hij vond zijn leven dus niet voltooid?

Simoens «Dat is nooit ter sprake gekomen. Intussen is hij al lang gestorven en zijn er veel familieleden gevolgd. (Wijst naar de lange rij foto's aan de muur) Iedereen die je daar ziet, is weg. De eerste twee zijn mijn broers, daarna zie je mijn tweede man, Marcel, de volgende is mijn dochter. Daarnaast hangt mijn zoon, gevolgd door mijn zus, die kort na hem is gestorven. Hier naast mijn bed hangen mijn eerste man, Renolf, en mijn eerste kleinkind, dat 28 jaar geleden is gestorven nadat het van een balkon was gevallen. Kort na dat vreselijke ongeval schreef mijn dochter: 'Alles in mij weent.' Dat is juist. (Begint te huilen) Als ik erover spreek, dan doe ik het ook. Mijn man is het verdriet van onze dochter nooit te boven gekomen. Het was zo groot. En vorig jaar was het er opnieuw: mijn broers, mijn kinderen en mijn zus zijn kort na elkaar gestorven. Het is te veel. (Stil) Ik ben alleen nog weemoed.»


Humo Zegt u daarom: 'Nu is het genoeg voor mij'?

Simoens «Nee, niet alleen daarom. Het is niet alleen het verdriet, het is alles bij elkaar.»

«Je moet niet denken dat ik een treurwilg ben. Ik heb een schoon leven gehad, met veel liefde, vijf lieve kinderen, een prachtige job en veel vriendschap van de luisteraars. Ik ben voldaan. Ik zit hier niet als een trieste vrouw op de dood te wachten, maar ik kan wel heel weemoedig zijn. Als er iets op tv komt waar ik herinneringen aan heb, dan ween ik.»


Humo Wanneer kwam voor het eerst de gedachte bij u op dat het genoeg is geweest?

Simoens «Toen mijn kinderen kort na elkaar waren gestorven. Twee kinderen verliezen in een half jaar tijd: dat is niet te doen. Moeders horen hun kinderen niet te begraven. Het hoort omgekeerd te zijn. Het blijft je kind zolang je leeft, zelfs al wordt het 70.»


«Ik ben toen naar dit woonzorgcentrum gekomen, in de hoop dat ik hier zou sterven. Naïef, natuurlijk, om te denken dat je vanzelf doodgaat (lachje). Ik had nooit gedacht dat ik in een woonzorgcentrum zou belanden, maar thuisblijven, waar ik zestig jaar had gewoond en mijn kinderen had grootgebracht, deed te veel pijn. Ik heb het huis verkocht en de meubels en kunstwerken weggegeven. Alleen die drie Chinese beeldjes naast mijn bed heb ik bewaard. Dat zijn familiestukken.»


Humo Drie van uw vijf kinderen zijn er wel nog. Wilt u voor hen niet blijven leven?

Simoens «Ik heb het er met hen al over gehad. 'Moeke,' zeggen ze, 'wij respecteren je wens.' Ik vraag het hun geregeld, want ze komen bijna elke dag. Het zijn intelligente volwassenen.»


Humo Maar zij willen hun moeder toch ook graag zo lang mogelijk bij zich houden?

Simoens «Natuurlijk zeggen ze dat ze zullen wenen en dat ze het niet graag hebben, maar ze begrijpen het. Ze hebben hun vader zien afzien. Ook mijn tweede man is gestorven aan kanker. Dat wil ik niet meemaken. Ik weet wat aftakelen is.»


Humo Bent u daar bang voor?

Simoens «Enorm.»


Humo Maar u bent fysiek nog goed.

Simoens «Ik heb geen ziektes, maar omdat ik niet meer kan stappen, ben ik compleet afhankelijk. Met mijn rollator raak ik nog tot aan het toilet. Soms ga ik eens met iemand de gangen door, maar niet vaak. Ik doe het niet graag meer, punt. Ik wil niet meer.»


Humo Kunt u nog naar buiten?

Simoens «Als iemand mijn rolstoel duwt, dan zegt het me soms nog wel iets. Ik verlang enorm naar de lente. Daarvoor zou ik nog even willen blijven leven. Maar al de rest, lieve Hanne, is inbeelding van ons.»


Humo Wat bedoelt u met inbeelding?

Simoens «Over de religies ben ik niet meer te spreken. Ik wil niemand beledigen, maar de mens heeft de religies zelf uitgevonden, omdat hij bang was van de donder, de bliksem en de vulkanen. Hij verzon een god om al die moeilijkheden te overwinnen, maar daar ben ik van verlost. Al tijdens de oorlog - ik was 11 toen die begon - heb ik daar vragen bij gehad. Toen ik mijn geloof verloor, heb ik daar wel verdriet van gehad. Voor sommigen is het toch een bron van troost.»


Humo In een leven na de dood gelooft u niet?

Simoens «Nee. Er is geen hiernamaals.»


Humo Een paar jaar geleden werd een vrouw van 85 door een arts bijgestaan in haar zelfgekozen levenseinde. Ze wilde niet meer, omdat ze haar enige dochter had verloren. Ze wilde die graag achterna.

Simoens «Ik zou mijn kinderen ook graag terugzien na de dood, maar ik gelóóf niet dat ik ze zal zien. Zo slim ben ik al wel geworden. Mijn kleinkind zal ik nooit zien, ik zal haar nooit kunnen vastpakken. Dat besef vind ik het ergst. De dood is: pfft... en je bent weg.»


«Onze geneeskunde doet het goed, maar artsen moeten in de eerste plaats genezen. Als dat niet lukt, dan moeten ze de pijn van de patiënt verlichten. Kan zelfs dat niet meer, dan moeten ze ons geruststellen, ervoor zorgen dat we niet bang zijn. Ze moeten ons gemoedsrust geven. Alleen een dokter die me goed kent, kan dat. Ik wil niet hoeven uit te leggen dat het welletjes is geweest aan een dokter die ik niet ken, of aan een psychiater. Ik wil ook geen behandelingen meer als ik vind dat het niet meer gaat.»


Humo Dat hebt u al in 2016 in uw wilsbeschikking genoteerd.

Simoens «Toen was mijn dochter ernstig ziek. Ze heeft zeven jaar tegen borstkanker gevochten. Ik dacht: dat staat me misschien ook nog te wachten. Ik wilde op papier hebben staan dat ik geen onnodige behandelingen wilde als ik ziek zou worden. Ik wilde ook mijn kinderen beschermen. Dit is een heel goed boek voor wat er allemaal moet gebeuren na de dood (legt haar hand op de lectuur op haar tafeltje): 'Voor als ik er niet meer ben' van Manu Keirse. Heel praktisch uitgelegd. Ik ben ook al jaren lid van de actiegroep Recht op Waardig Sterven. Elk kwartaal krijg ik hun blad toegestuurd, en dat lees ik aandachtig.»



‘Ik heb lieve mannen gekend. En ik heb mijn kinderen, natuurlijk.

Maar ik heb ze moeten afgeven en daar kan ik níét tegen. Eén mensenleven kan maar zoveel van die ellende hebben.’

Beeld Saskia Vanderstichele



Humo De dood houdt u sterk bezig.

Simoens «Ja. Ik ga nu nog een ander boek kopen: 'God voor niet-gelovigen' (van Ton de Kok, red.). Ik ben nog altijd leergierig en ik lees graag, maar mijn zicht gaat sterk achteruit. Je ziet het wel: mijn linkeroog hangt een beetje paraplu. Een hele krant lezen lukt niet meer. De regels tekst lopen door elkaar, waardoor ik alles drie keer moet lezen om het te kunnen bevatten. Ook schrijven lukt nog amper. Vroeger schreef ik schriftjes vol met bedenkingen en gedichtjes. Dat mis ik. En ook mijn gehoor gaat achteruit. Ik ben versleten. Ik zie de toekomst als een lelijk, zwart monster. Niemand moet me proberen wijs te maken dat het ooit nog beter zal gaan. 'Waar bevindt u zich nu in uw leven: op een berg of in een dal?' vraagt Pat Donnez aan zijn gesprekspartners in zijn programma 'Berg en dal' op Klara. Wel, bij mij gaat het alleen nog bergafwaarts. Straks sta ik weer onderaan.»


Humo De oudste vrouw ter wereld is een Japanse van 115. Daar tekent u niet voor?

Simoens «O, nee! Tegen dan ben ik zo lelijk (lacht).»


Humo Maar u ziet er nog goed uit.

Simoens «Ja? Dank je wel, maar ik vind zelf van niet. Ik vind mezelf oud en versleten. Eén raad? Oud worden: niet doen (lacht).


OUDE LIEFDE

Er wordt op de deur geklopt: een medebewoner steekt zijn hoofd even binnen, maar verdwijnt snel als hij ziet dat er een interview aan de gang is.

Simoens «Die man woont aan het einde van de gang. We zijn aan de praat geraakt omdat ik altijd door het raam voor zijn deur naar mijn oude huis ging kijken. Toen kon je het van hieruit nog zien staan, maar nu hebben ze er van alles voor gebouwd.


Humo Toen u vorige zomer voor het eerst over uw visie op het voltooide leven sprak in de pers, bleef dat niet onopgemerkt. Kreeg u ook reacties van de andere bewoners?

Simoens «Weinig. Ze lachen naar me, dus ik ga ervan uit dat ze me wel kennen van het artikel. Maar ze komen er niet over praten.

Ik heb slechts met een paar mensen hier contact. Ik ga niet meer beneden eten, ze brengen mijn eten hier op de kamer. Dat vind ik niet mooi van mezelf, maar ik kan niet anders: ik word depressief in de eetzaal. Er wordt alleen nog gepraat over het weer, en of het wel of niet zal regenen, en ik zat er tussen de rolstoelen. Daar kunnen die mensen niet aan doen, dat geef ik toe. Maar het drukte me permanent met mijn neus op het feit dat we hier in de wachtkamer van de dood zitten.»


Humo Ik zag dat de bewoners vanmiddag kunnen genieten van een handmassage. Doet u nog mee aan de activiteiten?

Simoens «Af en toe. Gisteren verkochten ze beneden pantoffels en ben ik er een paar gaan kopen. Ze organiseren ook veel animatie - breilessen, bingo, zangmiddagen... - maar dat is allemaal niets voor mij. Ik luister liever op mijn kamer naar klassieke muziek. Dat herinnert me aan mijn job. Mozart, Bach, Monteverdi, Beethoven: aan hen heb ik veel.»


Humo Gaat u nog weleens naar een klassiek concert?

Simoens «Dat lukt niet meer. Eén keer ben ik met de auto weg geweest om naar werk van de kunstenaar Rafael Gorsen te gaan kijken. Daar heb ik dat mooie schilderij gekocht (wijst naar een doek aan de muur). Het maakt me gelukkig dat het hier hangt, dat ik er elke dag naar kan kijken.»


Humo Maakt dat het leven nog de moeite waard?

Simoens (beslist) «Nee. Ook daar neem ik afstand van. Ik neem afstand van alles en iedereen, ook van mijn kinderen, mijn kleinkinderen, mijn achterkleinkinderen. Ik weet dat ook zij groot zullen worden, hun plan zullen trekken en hun weg vinden in het leven. Dat zal niet moeilijk zijn, of toch niet moeilijker dan voor ons.»


Humo Maar u zult hen niet zien opgroeien.

Simoens «Dan is dat zo. Ik kan de dood toch niet tegenhouden?»


Humo Tegenhouden niet, maar dat is nog iets anders dan zelf de knoop doorhakken.

Simoens «Ik wíl doodgaan. Toen ik naar hier kwam, wilde ik al sterven. Er was niets meer van mijn oude leven dat me nog boeide. Dacht ik.»


Humo Dácht u?

Simoens «Ja, waarom zeg ik dat nu? Dat moet ik eigenlijk niet zeggen.»


Humo Gaat het beter met u sinds u hier bent?

Simoens «Ja. Hier heb ik af en toe iemand met wie ik kan praten, maar toch is dat geen reden om te blijven leven.


HUMO Ontstaan hier nog nieuwe vriendschapsbanden?

Simoens «Nu denk je toch niet aan de liefde? (Wimpelt het idee weg) Neeneenee.»


Humo U zei in een interview: 'Als je 91 bent, heb je niet veel meer te verwachten. Hoogstens nog een vonkje hier en daar.'

Simoens «Ik kan mensen nog graag zien en voor hen zorgen, zoals zij mij graag zien en voor mij zorgen. Maar vonkjes doven per definitie snel uit. Er is geen toekomst voor vonkjes. Trouwens, de mensen hier zijn ook allemaal in de 90. Hun tijd is ook beperkt.»


Humo Gelooft u niet in oude liefde?

Simoens «Jawel. Mijn ouders zijn tot aan de dood van mijn moeder verliefd gebleven. Ze kusten elkaar nog waar iedereen bij stond. Dat was mooi, maar zelf heb ik mijn man Renolf al lang geleden moeten afgeven. En nu zit ik hier.»


Humo Dat was niet het plan.

SIMOENS «Ik heb niets gepland: niet mijn huwelijk, niet mijn kinderen. Alles is vanzelf gekomen.»


HUMO Maar de dood komt niet vanzelf.

Simoens «Hij zou vanavond mogen komen.»

«Je hebt wel gelijk: de liefde is het allerbelangrijkst. Elke liefde voegt iets toe aan je persoonlijkheid. Ook liefde op je 91ste kan mooi zijn, maar dat is bij mij niet aan de orde. Ik heb lieve mannen gekend. En ik heb mijn kinderen, natuurlijk. Maar ik heb ze moeten afgeven en daar kan ik níét tegen. Daar ben ik zo kwaad om. Er bestaat zoveel ellende op de wereld en dat gaat al miljoenen jaren door. Het raakt mij als ik in het nieuws zie dat mensen elkaar nog altijd de duvel aandoen. Eén mensenleven kan maar zoveel van die ellende hebben. In de oorlog lagen mijn vriendinnetjes dood voor onze deur. Mijn eerste vriendje - ik was 14 jaar - werd getroffen door de kogels van een Duits vliegtuig. Hij was een arm en een been kwijt, en er zat een stuk shrapnel in zijn hoofd. Ze hebben geprobeerd hem te opereren, maar hij is erin gebleven. Jaren later weende zijn moeder nog, telkens als ze me zag. Ik ben naar het ziekenhuis gegaan, waar hij opgebaard lag tussen de lelies. Die bloemen geurden zo sterk. Nog altijd moet ik aan dat dode vriendje denken als ik lelies ruik. Ik kan er niet tegen. Nee, geen witte lelies op mijn begrafenis.»


ZWEEM VAN MOORD

Humo Denkt u dat u na al die verliezen in een depressie bent beland?

Simoens «Nee. Ik ben nooit depressief geweest. Ik heb altijd kunnen lachen. Ik heb nog veel momenten van geluk gekend. Na de dood van mijn eerste man ben ik nog verliefd geworden. Verliefd zijn is het mooiste wat er is.»


Humo Hoe hebt u uw tweede man leren kennen?

Simoens «Marcel was burgemeester in Schoten. Ik heb daar lange tijd de volksdansfestivals gepresenteerd. Na de dood van zijn vrouw zei mijn schilder, die ook het huis van Marcel aan het schilderen was, dat die zoveel verdriet had. Hij vroeg of Marcel eens mocht langskomen. Toen hij aankwam, haalde hij een enorme ruiker Baccara-rozen uit zijn auto. Dat was het begin. We hebben samen nog fantastische reizen gemaakt, met de Oriënt-Express naar Venetië en zo. Volgens de steward had Agatha Christie haar verhaal over een moord op de Oriënt-Express in onze coupé gesitueerd (lacht). Maar dat is allemaal weg en het komt nooit terug. Nu rest er niets meer.»


«Het klopt dat ik niet over het verlies van mijn kinderen heen raak, maar ik ben niet depressief. Als ik over hen praat, huil ik wel. Maar dat gevoel gaat weg als het gesprek stopt. Dan kan ik er weer met een realistische blik naar kijken en denken: het ongeluk bestaat. Net zoals een voltooid leven bestaat. Dat móét. Je moet kunnen zeggen: het is genoeg geweest.»



‘Ik kan niet meer stappen. Mijn zicht gaat sterk achteruit, mijn gehoor ook. Ik ben versleten.’

Beeld Saskia Vanderstichele


Humo Maar wanneer is genoeg genoeg? Verschilt dat niet van dag tot dag?

Simoens «Nee. Als je hier zit, lijken alle dagen op elkaar. Ik heb weleens aan een vrouw gevraagd of ze hier nog graag is. 'Voor mij hoeft het niet meer,' zei ze. Als je die vraag écht aan mensen van boven de 80 zou stellen, zou je schrikken hoeveel er hetzelfde antwoorden. Niet alle mensen zijn even levenslustig. Dat hoeft ook niet.»


Humo Bent u nog levenslustig?

Simoens «Ik kan dat zijn, ja. Zeker als ik mijn kinderen bij me heb. Maar ik doorzie alles. Ik zie de eindigheid van die zottigheid, van die leute.»


Humo Uw levenslust is een dun laagje geworden?

Simoens «Ja. De glans is weg. Ik heb er niets meer aan. Ook aan mijn herinneringen: ik heb al die fantastische dingen wel beleefd, maar het is genoeg geweest.»


Humo Nu is er alleen nog deze kamer.

Simoens «Ja. Ik heb te veel meegemaakt, denk ik. En ik ben te bang om nog te verliezen. Die angst is het meest negatieve aan oud worden: de angst om te vallen en iets te breken, de angst om nog kinderen of kleinkinderen te moeten afgeven. Niemand kan me daarvoor behoeden, ook al proberen ze me wel gerust te stellen.


Humo Wat zou u willen van de overheid?

Simoens «Na mijn interview van de voorbije zomer heb ik telefoon gekregen van Gwendolyn Rutten (voorzitster van Open VLD, red.). Ik wilde haar mijn artikel voorlezen, maar ze had het al gelezen. 'We gaan dat debat over voltooid leven starten,' zei ze. We hebben nog niet eens een regering, dus snel zal het er niet van komen. Maar zodra die regering er is, wil ik dat ze werk maakt van zo'n wet voor mensen die zeggen dat het genoeg is geweest. Wij hebben toch een eigen wil? Een mens heeft niet alleen plichten, maar ook rechten. Ons hele leven vervullen we allerlei plichten, maar opeens zijn we een oude doos en hebben we niets meer te zeggen. Zodra we hulpbehoevend zijn, mogen we plots niet meer zelf beslissen wat we willen.»


Humo Als er een pil bestond waarmee het ophield, zou u die dan nemen?

Simoens «Nu nog niet. Ik wil het mijn kinderen nog even besparen. Ze hebben nog maar net hun zus en broer verloren. Daarom houd ik het nog een beetje vol, ook al hoeft het voor mij niet meer en mag de dood komen. Natuurlijk zou ik het liefst van al een natuurlijke dood willen, maar dat bestaat bijna niet meer, doodgaan in je slaap.»


Humo U zou een dossier kunnen samenstellen met al uw kwalen. Zo'n geval van polypathologie is vandaag al een wettelijke grond voor euthanasie.

Simoens «Ik spreek nooit over euthanasie. Ik heb het liever over inslapen. Ik vind het een lelijk woord, er hangt een zweem van moord rond. (Gedecideerd) Ik ga inslapen. Ik wil geen palliatieve dinges en ook geen therapieën - 'We gaan dit nog eens proberen, mevrouw Simoens.' Néé. Als je patiënt bent, lijkt men te denken dat je geen hersenen meer hebt, dat je achterlijk bent.»


Humo Voelt u zich afgeschreven door de maatschappij?

Simoens «Ja. Ouderen zijn zogezegd allemaal dement. Maar dat bén ik niet!»

«Mijn boodschap is duidelijk: je moet niet denken dat je alles kunt doen met ons. Nee, wij hebben een eigen wil. Heb daar respect voor. Ik pleit er niet voor om iemand te doden, maar laat de mensen inslapen als ze vinden dat ze genoeg geleefd hebben.»


Humo Begrijpt u de vrees dat we zo misschien op een hellend vlak belanden? Straks is oud zijn al genoeg voor een spuitje.

Simoens «Nee, dat begrijp ik niet. Men moet zoiets goed en zorgvuldig voorbereiden. Stel de vraag aan de 80- en 90-jarigen en respecteer hun antwoord in plaats van het naast je neer te leggen. 'Mensen willen niet meer lijden,' zeggen ze dan. Maar waarom zouden wij in godsnaam moeten lijden? Daar denk ik dikwijls aan, als ik hier 's avonds in mijn bed naar een mooi concert lig te luisteren. Terwijl ik die prachtige solisten aan het werk hoor, denk ik toch aan het lijden dat nog moet komen. Dat wil ik niet. Er mag voor mij een eind aan gemaakt worden, het liefst zonder lijden, en niet te lang uitgesponnen.»


Humo Het moeilijkst lijkt me de datum prikken: 'Die dag stop ik ermee.'

Simoens «Nu durf ik dat nog niet, maar dat komt ooit. Als het te veel is, het monster te zwart wordt en het leven me niets meer zegt, dan zou ik dat kunnen.»


Humo U bent niet bang voor de dood?

Simoens «Jawel. Die angst is sterker dan onszelf, omdat alles dan wordt herleid tot niets.»

«In één van mijn schriftjes heb ik zelf ooit een gedichtje geschreven, voor als ik er niet meer ben. Iets kleins, onnozels. Een zotje noem ik dat. Hoe gaat het ook alweer? 'Hier ligt het stilgevallen hartje van Lutgartje. De plaat gepoetst, het is voorbij. Voor haar staat vragen nooit meer vrij.'»


Humo Waar moet dat op komen te staan?

Simoens «Op mijn zerk? (lacht) Nee, nergens. Dat ze het maar gewoon bewaren.»


Humo U zult nooit helemaal weg zijn.

Simoens «Ik zit voor altijd in de archieven van de BRT. Ik heb een tijdlang de groeten voorgelezen voor de zeelieden. Die werden uitgezonden op de korte golf. Van Armand Pien had ik geleerd dat de korte golf niet de ronding van de aarde volgt, maar altijd rechtdoor gaat, met een snelheid van 300.000 kilometer per seconde. Pér seconde! Dat zette me toen aan het denken, heel naïef: als mijn stem altijd maar rechtdoor wordt gestuurd, zou die dan nu nog ergens door het heelal zweven? Misschien botst ze daar nog altijd ergens rond, kaatsend van de ene ster naar de andere. Dan hoeft het hiernamaals niet eens. Dan blijf ik zo ook wel bestaan.


Top




Rob Riemen


'Cultuurcriticus Rob Riemen trekt lessen uit de crisis: 'Trump gaat niet weg. Hij blijft, zoals the Joker'


Simon Demeulemeeser - Knack



 'Waarom zouden wij überhaupt nog spreken over de Amerikaanse democratie? Amerika is dat al lang niet meer.

Het geld regeert daar.' © Debby Termonia


De vervanging van Donald Trump door Joe Biden koopt een beetje tijd, meer niet, zegt Rob Riemen, directeur van het Nederlandse Nexus Instituut. 'Het Amerikaanse liberalisme is weg, door toedoen van rechts én links.'


'Ik had geen idee hoe verschrikkelijk actueel we zouden zijn.' Rob Riemen, directeur van het Nederlandse Nexus Instituut, had de afgelopen dagen niet enkel de Amerikaanse presidentsverkiezingen om zich druk over te maken. Komende zaterdag confereert Nexus onder de titel A New Age of Anxiety. We leven in een tijdperk van angstige onrust, dat vindt Riemen zo klaar als pompwater. 'Angst is de meest bepalende emotie van het moment. De millennials waren al angstig, en daar is na jarenlange zorgwekkende politieke ontwikkelingen nog die pandemie bovenop gekomen. We ontlenen de titel van onze conferentie aan het gelijknamige gedicht uit 1947 van de Engelse dichter W. H. Auden. We dachten dat het wel goed gekomen was sindsdien, maar nu zitten we dus weer in de shit. '


Amerikanen vinden hun land exceptioneel. Dat is het ook, maar enkel omdat het als derdewereldland wereldmacht heeft.


Wanneer we op donderdagochtend Riemen spreken, heeft Donald Trump zijn eerste antidemocratische aanvallen op het kiesproces gelanceerd. Het zullen er tientallen worden. 'Er is maar één lichtpuntje,' zegt Riemen, 'namelijk dat Joe Biden hoogstwaarschijnlijk president wordt. Een magere troost. Trump heeft vijf miljoen stemmen méér behaald dan in 2016. In een Republikeins gebleven Senaat zal Senaatsleider Mitch McConnel Biden niets gunnen. Het Hooggerechtshof is dichtgetimmerd. Wat kan de goede man doen? Nog eens vier jaar Trump zou Amerika de afgrond in rijden. Maar dat is niet fundamenteel anders met Biden.'


Waarom denkt u dat?

Rob Riemen: Elke crisis heeft een openbaringskarakter, dat wist Aristoteles al. Wat heeft de coronapandemie ons geleerd? Amerika is een failed state. Dat land verschilt weinig van Brazilië: prachtig voor the happy few, a living hell voor de rest. Hillary Clinton had als president natuurlijk een aantal dingen anders gedaan, maar ook zij zou zijn geconfronteerd met het simpele feit dat je in Amerika geen fatsoenlijk gezondheidszorgsysteem hebt. Amerikanen vinden hun land exceptioneel. Klopt, maar enkel omdat het als derdewereldland wereldmacht heeft. Voor ons Europeanen is Amerika belangrijk, maar vooral als spiegel. We kunnen er iets van onszelf zien wat we liever niet willen zien, want wij zijn echt niet veel anders.


Wat moet Europa zien in die spiegel?

Riemen: Dat dit het moment is voor ons om op het wereldtoneel te stappen en te zeggen: het kan ook op deze manier. Maar waar is Europa? Waarom zijn wij nog niet verenigd? Waarom hebben wij nog geen grondwet? Waarom hebben wij nog geen Europees leger? Laten we niet langer negeren dat we veel harder op de VS lijken dan we willen toegeven. Ja, Amerikanen haten elkaar echt. Maar valt er bij ons nog wel een gesprek te voeren met Viktor Orban in Hongarije of met Jaroslaw Kaczynski in Polen? Of hier in Nederland met Thierry Baudet of Geert Wilders? Ook Europa is een nationalistische, tribale samenleving.


Exitpolls leren dat veel Trumpkiezers om economische redenen voor hem hebben gestemd. Kennelijk nemen ze het voor lief: de leugens, het racisme en het slopen van de instellingen?

Riemen: Mensen worden toch opgevoed met het idee dat er niets belangrijkers is in het leven dan rijk en succesvol zijn? Hun voorbeelden houden hen voor dat je alleen aan jezelf moet denken, en dat iedereen die net wat anders is een bedreiging voor je vormt. Daar moeten we zélf verantwoordelijkheid voor nemen. De Duitse schrijver Thomas Mann zei op het einde van zijn leven: we hebben behoefte aan een militant humanisme. Dat klopt. Voor een gezonde samenleving heb je geestelijke weerbaarheid nodig, het vermogen om met tragedies en tegenslagen om te gaan. Daarmee is het op dit moment slecht gesteld. In de jaren 1960 schreef Erich Fromm het boek The Sane Society. Daarin maakt hij de terechte analyse dat we al onze zekerheden zijn gaan ontlenen aan materiële zaken: hoeveel er op onze bankrekening staat, welk pensioen we verwachten. Wanneer daarmee iets gebeurt, kunnen we helemaal niets meer. Zeker bij millennials is de mentale weerbaarheid slecht ontwikkeld. Ze krijgen alleen maar te horen hoe geweldig ze zijn, zijn geobsedeerd door hoeveel likes ze krijgen, en leven in een wereld waarin je 'influencer' heet omdat je een miljoen volgers hebt gewoon omdat je iets met make-up kunt doen! Probeer dat maar eens uit te leggen aan mensen die elke dag moeten vechten voor hun bestaan.



'25 procent van de 15-jarigen in Nederland is cultureel analfabeet. Zélfs Knack kunnen ze niet meer lezen!

En die hebben over drie jaar stemrecht.' © Debby Termonia


Hoe los je dat op?

Riemen: We moeten onszelf de vraag stellen: wat gaat hier nu precies mis, hoe kunnen we een beschavingsideaal overeind houden waarin iedereen, ondanks verschillende belangen en interesses, zich kan herkennen? Ik weet dat ik dit al een miljard keer heb gezegd, maar het Europese beschavingsideaal begint bij boeken. We kunnen niet zonder de Dialogen van Plato, de geschriften van Cicero en ga zo maar verder. Het feit is: niemand leest nog een boek. De politieke elite laat zich niet meer leiden door boeken, maar door sociale media. Als je beseft welke fundamenten we zijn kwijtgeraakt, dan verbaast het toch niet dat woorden geen betekenis meer hebben of dat er in het Amerikaanse parlement een vrouw is verkozen die gewoon knettergek is? Zij is aanhanger van QAnon, een extreemrechtse samenzweringstheorie die Democratische toplui beschuldigt van pedofilie. Wat is het wezenlijke verschil tussen haar en Orban of Matteo Salvini? Ook die lopen maar te oreren over de ultieme ondergang en hoe enkel zij die kunnen stoppen. Orban, Salvini, en ook Steve Bannon of Aleksandr Doegin: het zijn allemaal diepgelovige mensen.


Onderschatten wij hoe extreem religieus veel Amerikaanse politici zijn? Leidende Republikeinen als senator Ted Cruz vinden dat de Bijbel boven de grondwet staat.

Riemen: Amerika is het Iran aan de Atlantische Oceaan, dat vergeten wij. Maar dat fundamentalisme zit niet enkel op Republikeins-rechts. Links heb je een stroming die ik stalinistisch-puritanistisch durf te noemen. Neem professor Ibram X. Kendi, een van de meest invloedrijke intellectuelen in Amerika. Hij bezet godbetert de Elie Wiesel-leerstoel van Boston University.

Zijn antiracismeonderzoeksgroep kreeg 10 miljoen dollar van Jack Dorsey, de stichter van Twitter. Nu, die Kendi is zo extreem in zijn denken dat hij pleit voor een ministerie van Antiracisme. (schamper) Want je kunt de wereld uiteraard enkel verdelen in racisten en antiracisten, zoals Iran doet met gelovigen en niet-gelovigen. Dat ministerie moet de bevoegdheid hebben om mensen te straffen die niet 'vrijwillig willen afstappen van hun racistische ideeën'. Dat is puur stalinisme. Of neem het Metropolitan Museum in New York, dat zich excuseert omdat zijn kunstcollectie een uiting is van white supremacy, aangezien die vooral bestaat uit werk van blanke mannen. Puur stalinisme! We beleven het einde van het Amerikaanse liberalisme. Veel van mijn Amerikaans-Joodse vrienden maken zich daar zorgen over. Zij weten dat zij in de VS kunnen leven bij gratie van dat liberale wereldbeeld. Maar het is weg. Door toedoen van rechts én links.


De Franse minister van Financiën, Bruno Le Maire, vindt dat Europa zich niet meer moet aantrekken wie in het Witte Huis zit.

Riemen: Hij heeft een punt. Het wordt tijd dat Europa zich een zelfbewustzijn aanmeet. Een verenigd Europa is onze enige uitweg. Voor de duidelijkheid: niet gebaseerd op die krankzinnige bureaucratie, gevestigd in de lelijkste stad van Europa, geheten Brussel.


Wel beleefd blijven, meneer Riemen.

Riemen: (onverstoorbaar) Praag wordt de nieuwe hoofdstad van Europa. Daar zullen we ons bezighouden met een nieuw, bezielend Europa. Anders hebben we geen schijn van kans. Europa moet wereldwijd het voortouw nemen en daar de consequenties van aanvaarden. Zoals ophouden met dat idiote simplisme genaamd nationale identiteit. Je hoeft er geen flikker voor te doen, gewoon ergens worden geboren. Stupider kan toch niet?


Laten we in Europa niet langer negeren dat we veel harder lijken op de VS dan we willen toegeven:

ook Europa is een nationalistische, tribale samenleving.


Hetzelfde geldt toch voor Europa: je bent Europeaan omdat je in Europa bent geboren?

Riemen: Nee! Europaan zijn, dat is je bekennen tot een idee dat is gebaseerd op morele en geestelijke waarden. En néé, dat betekent niet dat je die ongelooflijke veelheid aan culturen en volkeren door de gehaktmolen draait om er eenheidsworst uit te krijgen. Die veelheid en diversiteit ís Europa. Waarom hebben de Joden als eersten de verlichtingsidealen omarmd? Waarom stichtten zij de beste uitgeverijen? Zij konden zich niet bekennen tot een nationale identiteit en moesten zich wel verheffen tot die Europese gedachte. Meer dan ooit heet dat nostalgisch of idealistisch. Maar we kunnen niet zonder die hooggestemde idealen. Anders valt alles uit elkaar. (denkt na) Nog niet zo lang geleden las ik de Discorsi van Niccolo Machiavelli, zijn werk over het Romeinse Rijk. Een openbaring. In het begin van de zestiende eeuw gold het Romeinse Rijk nog als ultiem voorbeeld van een beschavingsideaal: een rijk met meerdere volkeren, waarvoor één wet gold. Hij concludeerde dat de val van dat rijk alles had te maken met de barbaren binnen de muren, niet die erbuiten.


Wie waren die barbaren?

Riemen: Decadente machtigen die enkel met zichzelf bezig waren. Ik hoop dat er bij u enkele belletjes gaan rinkelen. Tweede vaststelling van Machiavelli: al die mensen waren corrupt. Corruptie was hét kankergezwel van het Romeinse Rijk. Nog meer bellen mogen gaan rinkelen. Drie: hoe kun je die corruptie bestrijden? Niet met meer wetten en regels, zegt Machiavelli. Want, en ik hoop dat er nu klokken gaan luiden, die zullen ook gecorrumpeerd raken. Hallo Brussel! Hallo Frankfurt! De enige manier om uit deze cultuurcrisis te komen, is dat de instellingen die het fundament vormen van onze beschaving terugkeren naar hun eerste principe. Laten we dat nou eens serieus nemen. Laten we weer komen tot de essentie van wat Europa is, namelijk wat Plato noemde: de zorg om de ziel. Dat we ons niet laten leiden door tradities of sociale hiërarchieën, wel door het vermogen van elke mens om zich een bepaalde waardigheid eigen te maken door rechtvaardig te zijn, schoonheid te scheppen, in waarheid te leven.


Stel dat Europees Commissievoorzitter Ursula von der Leyen u vraagt om advies. Hoe moet zij die principes vertalen in beleid?

Riemen: Vooreerst zou ik twijfelen of ik die uitnodiging zou aanvaarden. Haar voorganger, Jean-Claude Juncker, heeft mij eens om advies gevraagd. Een behoorlijk deprimerende ervaring. Die man vroeg me oplossingen waarmee hij de boel kon rechttrekken binnen de zes maanden. Maar wat in zestig jaar tijd is misgelopen, kun je niet in zes maanden oplossen. Mijn eerste advies aan mevrouw Von der Leyen zou zijn: investeer meteen in scholen en bibliotheken en cultuur en kwaliteitsmedia. Begin op de lange termijn te denken. Drie: gooi Hongarije uit de EU, zij horen hier niet meer thuis. Vier: vraag u bij alles wat u doet af wat het wezen van Europa is en wat politici kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen zich dat weer eigen maken. Neem de VS als spiegel, daar zijn ze gestopt met zich te bekommeren om de fundamentele beginselen voor een rechtvaardige samenleving. Er is, bijvoorbeeld, geen waarheid meer. Anything goes. En het vertrouwen is verdwenen. Iedereen heeft er een advocaat. En elke advocaat van een advocaat heeft ook een advocaat.



Zelfs de verkiezingen worden een juridische veldslag.

Riemen: Dat is de ultieme consequentie. Maar nog eens: is Europa zo veel beter? In weerwil van wat Machiavelli al in 1519 schreef in de Discorsi, is bijvoorbeeld de financiële crisis van 2008 uitgedraaid op nog meer regels. Alsof het besef van verantwoordelijkheid niet meer bestaat. Mensen zijn bang om vrij te zijn, zoals Fromm schreef. Prima, hoor, maar wees dan niet verrast wanneer we langzaam maar zeker vast komen te zitten in het moeras om dan, zoals de Franse schrijver Paul Valéry net na de Eerste Wereldoorlog, vast te stellen dat beschavingen inderdaad sterfelijk zijn.


Zagen we in de verkiezingsnacht niet net de weerbaarheid van de Amerikaanse democratie? De stemmen werden, in weerwil van Trumps geschreeuw, gewoon geteld.

Riemen: Maar mijn beste, waarom zouden wij überhaupt nog spreken over 'de Amerikaanse democratie'? Amerika is dat al lang niet meer. Het geld regeert daar. Het wezen van de democratie is niet every vote counts. Het wezen van democratie is het handhaven van een mentaliteit. Het vermogen om mensen te verheffen, zei Thomas Mann, zodat ze zelfstandig zouden kunnen denken en handelen. Als je die geest kwijtraakt, waarschuwde hij, dan blijven enkel nog instellingen over die instorten. Dat had hij in nazi-Duitsland gezien en dat zie je ook in de VS gebeuren. Kijk naar hoe Trumps minister van Justitie, William Barr, hem uit de wind zette. Wederom, laten wij kijken naar onszelf: wat zou er in Europa gebeuren mocht in Frankrijk Marine Le Pen president worden, of Salvini premier in Italië? De geest van de democratie en de idee Europa zijn zo fundamenteel met elkaar verbonden. Als je die geest kwijtraakt, dan krijg je gedonder: sociale media als enorme propagandamachines, mensen die in hun eigen werkelijkheid gaan zitten, de enorme macht van het geld. Er is 15 miljard dollar besteed aan deze campagne. Dat is toch krankzinnig? (fijntjes) Weet u wie Trump zal missen? Televisiezenders CNN en MSNBC. Zij rolden in 2016 de rode loper uit voor hem, ze konden er niet genoeg van krijgen. Ze hebben 5 miljard dollar verdiend met hun dagelijkse preken tegen de man. De andere geloofsgemeenschap luisterde naar Fox News. Nu, ik kan ze allemaal geruststellen. Trump zal nooit weg zijn.


Waarom denkt u dat?

Riemen: Hij heeft 8,5 miljoen stemmen meer gekregen dan in 2016. Bij een recordopkomst van 67 procent, normaal is dat 50 procent. Trump moet je zien, zoals ik al zei in 2016, als de Joker uit de Batmanfilms. Die man is pure evil, gaat niet weg en heeft enorm veel mogelijkheden om te blijven stoken. En dan heb je nog de Proud Boys en wat voor gekken nog meer, en daartegenover Ibram X. Kendi en andere Malcolm X-klonen. Een burgeroorlog kan vele verschillende vormen aannemen, we zien er al enkele van in de VS.


Amerika is het Iran aan de Atlantische Oceaan. Maar het fundamentalisme zit niet alleen op rechts.


Kan Biden de geest van de democratie herstellen?

Riemen: (sputterend) Maar wat verwachten jullie van de Democratische Partij? Ze had al aan introspectie moeten doen twintig jaar geleden, toen Al Gore de verkiezingen verloor van George W. Bush. Toen al hadden ze moeten terugkeren naar hun eerste principes. Deden ze niet. En dus verloor John Kerry in 2004 ook van Bush. In 2008 kreeg je een klein wonder, geheten Barack Obama. Hij was eerder dan een politicus een messiaanse geest, evenwel zonder de kwaliteiten van de Messias. Kreeg de Nobelprijs voor de Vrede omdat hij zo mooi kon praten, ja, maar zijn buitenlands beleid was een puinhoop, in Europa was hij ook al niet geïnteresseerd, en hij heeft de twee progressieve rechters Ruth Bader Ginsberg en Stephen Breyer niet kunnen bewegen om plaats te maken in het Hooggerechtshof voor jongere rechters.


Een rechter in het Hooggerechtshof is toch benoemd voor het leven?

Riemen: Obama was toch 'change we can believe in'? Ginsberg was toen al oud en ziek. Het was totale hybris dat zij bleef zitten. Hij had haar moeten kunnen overtuigen om te stoppen. Dat je Trump kreeg na Obama is niet de schuld van Vladimir Poetin of de FBI. Eerst kidnapten de Clintons de Democratische Partij, ook al had Hillary al in 2008 bewezen wat voor vreselijke kandidate ze is, en nu, voor letterlijk de moeilijkste job in de wereld, moesten ze een man naar voren schuiven die (roept) acht-en-ze-ven-tig wordt! Dat zegt toch iets over het disfunctioneren van die partij? Zet daar de Republikeinse Partij tegenover, de meest corrupte club ter wereld. Dat Lindsay Graham, (leunt naar voren en vult het hele Zoom-scherm) the biggest political prostitute on earth, weer verkozen is! Dan kun je het toch niet houden bij platitudes als every vote counts? Dat gaat voorbij aan het feit dat het verrottingsproces ver is doorgezet. En dat democratie een elitair ideaal is.


Wat bedoelt u daarmee?

Riemen: Democratie vereist, zeg ik met Spinoza, dat iedereen een weldenkend mens wil zijn. Met alle verschillen in karakter, belangen en ideeën, en toch met oog voor het gemeenschappelijke goed. Daarvoor moet je een aantal dingen cultiveren die we nu in een hoog tempo in de vuilnisbak flikkeren. Cultuur, onderwijs, kwaliteitsmedia... Ik geef u een cijfer van het Sociaal en Cultureel Planbureau van Nederland. 25 procent van de 15-jarigen is cultureel analfabeet. Verkeersborden lezen kunnen ze nog, maar een synthese van een essay maken? Vergeet het. Nexus begrijpen ze niet meer. Zélfs Knack kunnen ze niet meer lezen! En die hebben over drie jaar stemrecht.


© Debby Termonia


U had vorig jaar contact met senior advisers van de Biden-campagne. Wat leerde u over de manier waarop Biden het presidentschap zou kunnen gaan invullen?

Riemen: Ik heb twee sleutelfiguren uit zijn entourage gesproken, een oude topmilitair en een buitenlandadviseur. De reparatie van de Amerikaanse buitenlandse politiek zal het gemakkelijkst zijn. Hij zal op een totaal andere manier met Poetin en Europa omgaan, wil Amerika weer in het Klimaatakkoord van Parijs... Allemaal mooi en goed, en ook niet onbelangrijk. Maar - en daar maakten de mensen met wie ik sprak zich ook zorgen over - Biden zit bijna vijftig jaar in de Amerikaanse politiek. Trump heeft geen ongelijk als hij zegt dat Biden medeverantwoordelijk is voor alles wat er misging in dat land voordat hij president werd. Wat niet wegneemt dat Biden gewoon een fatsoenlijk iemand is, een politicus van de oude stempel met compassie, die zich in tegenstelling tot Trump wél zorgen maakt over zijn land. Maar heeft deze man de visionaire gave en de moed van een oorlogspresident als Franklin D. Roosevelt, om Amerika opnieuw te transformeren tot wat het beoogt te zijn? Heeft Biden het inspirerende vermogen om de geest van de Amerikaanse democratie te herstellen? Ik denk het niet. Zijn vicepresident Kamala Harris misschien. Dit zijn geen tovenaars en ze moeten opboksen tegen de gevestigde machten van media, financiële imperia, tegen de ideologische mindset van een welhaast stalinistisch academisch milieu en tegen ontzettend veel haat en verdeeldheid. De gewezen topmilitair zei me: 'People need to know what war is.'


Waarom?

Riemen: Het is de gedachte dat we een nog veel grotere crisis nodig hebben voordat er iets kan veranderen. Daar heb ik me altijd tegen verzet. Ik kom terug op Manns behoefte aan militant humanisme. In plaats van ons blind te staren op die lieve oude man die dadelijk in het Witte Huis terechtkomt, zouden we beter onze tijd en energie steken in wat mentale weerbaarheid. Nadenken over wat wij moeten doen. We zullen moeten kiezen. Op dit moment zijn er politiek-sociaal gezien maar twee smaken: fascisme of democratie. Dat is het trumpisme: American fascism, de tegenhanger van de democratie. Zeggen we, zoals bijna een eeuw geleden: laat maar, het is te moeilijk en te ingewikkeld, we volgen wel degene met de grootste mond?


Bent u nu optimistisch of pessimistisch over de kansen van de democratie in Amerika en Europa?

Riemen: Ik weiger pessimistisch te zijn, daar zit geen energie in, en optimisme vind ik ook lastig. Ik wil graag een realist zijn, met een visie van wat er moet gebeuren. Maar dan je moet wel eerst de feiten onder ogen zien. Rutger Bregman schrijft dat de meeste mensen deugen. Ik mag hem graag, hoor, maar dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Sigmund Freud legde dat al in 1916 uit. Maar kennelijk kunnen niet alleen kleine kinderen niet zonder een Disneywereldje. 


Lees op Knack.be/nexus Rob Riemen zijn analyse van dit tijdperk van angst: 'Hoe kan het dat liberalisme nu juist de angst voor de vrijheid versterkt?'. Dit is de link naar de livestream van de Nexus-conferentie.


Rob Riemen

  • 1962: geboren in Eindhoven
  • 1982-1992: studeert theologie aan de Universiteit van Tilburg
  • 1991: richt het tijdschrift Nexus op
  • 1994: sticht Nexus Instituut, een culturele denktank, die jaarlijks onder meer de Nexuslezing en de Nexusconferentie organiseert.
  • Boeken: Adel van de geest, een vergeten ideaal (2009), De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010), De universiteit van het leven (2013), De terugkeer van Europa (2015), To Fight Against This Age. On Fascism and Humanism (2018)


Top





Alexandria Ocasio-Cortez


'Het is ronduit misdadig hoe sommige Democraten campagne hebben gevoerd’


De Morgen



Alexandria Ocasio-Cortez. 'We moeten bekijken of en hoe we ons kunnen heruitvinden.'

Beeld NYT


De voorbije maanden is volksvertegenwoordiger Alexandria Ocasio-Cortez (31) een trouwe soldaat geweest voor de Democratische partij en voor Joe Biden in zijn verkiezingsstrijd tegen president Donald Trump. Maar nu Biden heeft gewonnen, maakt ze meteen duidelijk hoe hardnekkig de breuklijnen zijn binnen haar partij.

‘Ik weet zelfs niet of ik nog in de politiek wil blijven.’


We hebben eindelijk een beter zicht op de resultaten. Wat is uw eerste indruk?

Ocasio-Cortez: “De belangrijkste vaststelling is dat we niet langer in vrije val zijn. Maar of we onszelf kunnen herpakken, is nog maar de vraag. We hebben de steile daling kunnen stoppen, en nu moeten we bekijken of en hoe we ons kunnen heruitvinden.”


“We weten dat het racisme een probleem is, en als we dat uit de weg gaan, zal dat op de verkiezingen blijven wegen. De invloed van racisme op de verkiezingsresultaten kun je moeilijk overschatten, en we moeten daar actief iets aan doen.”


“We hebben ook geleerd dat het geen nadeel is voor een kandidaat als hij bekendstaat om zijn progressieve politieke ideeën. Elke kandidaat in een belangrijk district die achter Medicare for All staat, heeft zijn zetel kunnen houden.”


Veel Democratische kandidaten hebben wel hun zetel verloren, terwijl de consensus was dat ze die makkelijk zouden houden. Is dat wat u bedoelt met de invloed van het racisme en de white supremacists?

“Alles staat of valt nu met het feit of en hoe de Democratische partij daar intern mee omgaat, en of ze een eerlijke poging zal ondernemen om na te gaan waarom haar kandidaten in die staten en districten hebben verloren. Nog vóór we verkiezingsresultaten uit die districten hadden, wezen sommigen al met een beschuldigende vinger naar de linkerzijde en de Movement for Black Lives.”


“Ik heb de campagnes van die kandidaten van nabij gevolgd, en het verbaast me niet dat ze verloren hebben. Ik ken hun zwakke plekken en ik weet hoe je ze kunt verslaan: ik heb het zelf gedaan (in de Democratische voorverkiezing in New York in 2018, red.) en ik heb kandidaten als Ayanna Pressley, Jamaal Bowman en Cori Bush elk in hun eigen district helpen winnen tegen de kandidaat die de steun van het Democratic Congressional Campaign Committee had gekregen.”


“Soms is het ronduit misdadig hoe beroerd sommige Democraten campagne hebben gevoerd. Conor Lamb heeft in de week vóór de verkiezingen 2.000 dollar uitgegeven aan een promotiecampagne op Facebook. Wie anno 2020 geen werk maakt van een deftige onlinecampagne en vervolgens de verkiezingen verliest, mag niemand anders de schuld geven. Ik heb een aantal campagnes bestudeerd van Democratische kandidaten die hun zetel zijn kwijtgespeeld, en die waren allemaal in hetzelfde bedje ziek. Als je niet minstens 200.000 dollar uitgeeft aan campagnes op Facebook, als je geen leger vrijwilligers hebt en niet zelf van deur tot deur gaat om mensen aan te sporen te gaan stemmen, draai je niet op volle kracht. Niet één van die verliezende kandidaten heeft alles op alles gezet.”


Is er iets dat u heeft verrast aan deze verkiezingen?

“De aanzienlijke steun van het witte kiespubliek voor Trump. Toen besefte ik hoeveel werk we nog voor de boeg hebben. We moeten veel en grondig campagne voeren tegen alle vormen van racisme. Als we witte kiezers blijven verliezen en als we Facebook toestaan dat het meer en meer witte kiezers doet radicaliseren, zul je nooit genoeg gekleurde en jonge mensen vinden om dat aantal te counteren.”


“In Washington geloven veel mensen in magie: het zou allemaal draaien om mensen met speciale talenten die even van de Olympus afdalen om politiek te bedrijven. Ze willen niet zien dat die er hard voor hebben gewerkt om hen te doen denken dat ze speciale mensen met bijzondere krachten zijn. We moeten ophouden met ons blind te staren op dat slag volk en nagaan hoe we dingen écht kunnen verbeteren.”


“Als je in het Democratic Congressional Campaign Committee zit en jouw kandidaten verliezen hun zetel op grote schaal aan progressieve rijzende sterren, dan zou toch het idee in jou moeten opkomen dat je die mensen wel kunt gebruiken. Maar in plaats daarvan worden de rijzende sterren aan de kant geschoven. Elke Democraat die goed overweg kan met sociale media, is van het politieke toneel verbannen. Veel vooraanstaande Democratische leiders zijn zo verblind door hun antipathie voor de activisten in de partij, dat ze ook blind zijn voor de troeven die zij in handen hebben.” 


“Ik heb de partij twee jaar lang gesmeekt om me hen te laten helpen. Vóór de verkiezingen heb ik aangeboden om elke Democraat in een cruciaal district bij te staan in zijn campagne. Alle vijf de kandidaten die ik heb geholpen, hebben gewonnen of zijn op weg naar winst. Elke kandidaat die mijn hulp heeft geweigerd, heeft zijn zetel verloren. En nu geven ze ons daar de schuld van.”


“Mijn collega’s moeten goed begrijpen dat niet wij de vijand zijn. Dat de Movement for Black Lives niet de vijand is, dat Medicare for All niet de vijand is. Maar als ze voortdoen zoals ze bezig zijn, organiseren ze hun eigen ondergang.”



'Het is heel moeilijk voor ons om mensen naar de stembus te krijgen als ze het gevoel hebben dat het toch niets voor hen zal veranderen.'

Beeld New York Times


In hoeverre zal de regering van Joe Biden openstaan voor de ideeën van links?

“Ik heb geen idee of ze ervoor zullen openstaan. Als je naar het verleden kijkt, zie je dat de Democraten graag naar gewone mensen en minderheidsgroepen luisteren als ze verkozen willen raken. Maar die laten ze meteen na de verkiezingen weer vallen.”


“We zullen in de overgangsperiode zien of de regering met ons wil samenwerken, of dat ze ons integendeel straal zal negeren.”


“De mensen die Biden de komende maanden zal benoemen, zijn een sterk signaal. Ze zullen ons duidelijk maken aan wie de regering haar overwinning meent te danken te hebben.”


“Het is heel moeilijk voor ons om mensen naar de stembus te krijgen als ze het gevoel hebben dat het toch niets voor hen zal veranderen. Als ze voelen dat politici hen niet zien staan of zelfs hun opkomst niet honoreren. 94 procent van de zwarten in Detroit heeft voor Joe Biden gestemd. Vrijwilligers van de Movement for Black Lives hebben actief campagne gevoerd in Georgia, waardoor de opkomst drie keer hoger lag. Ook Philadelphia is grondig bewerkt. En dan zou de partij niet naar hen luisteren? Ik kan niet onder woorden brengen hoe gevaarlijk dat is.”


U bent de bekendste stem van de linkerzijde. Wat mogen we de volgende vier jaar van u verwachten?

“Eerlijk, ik weet het niet. Ik denk dat ik meer antwoorden zal hebben als de benoemingsronde achter de rug is en we ons kunnen voorbereiden op de volgende verkiezingen. Veel hangt ook af van de reacties binnen de partij. De voorbije twee jaar is het er behoorlijk vijandig aan toegegaan. Naar buiten toe waren we aan de winnende hand en kregen we massaal veel steun, maar binnenskamers voelde je veel vijandigheid tegenover alles wat ook maar naar progressieve ideeën ruikt. Is de partij er klaar voor om zich ernstig te beraden over hoe ze het potentieel en de kwaliteiten van iedereen zal benutten? Of zullen ze er alles aan doen om de progressieve krachten de mond te snoeren? Dat zal bepalen wat ik de komende jaren zal doen.”


Zou u overwegen om zich verkiesbaar te stellen voor de Senaat?

“Ik weet het echt niet. Ik weet zelfs niet of ik nog in de politiek wil blijven. Weet je, in de eerste zes maanden van mijn ambtstermijn wist ik niet eens of ik wel nog voor een herverkiezing wilde gaan.”


Echt? Waarom?

“Er is de stress. De alomtegenwoordige agressie. Het gebrek aan steun van je eigen partij, die denkt dat jij de vijand bent. Van je eigen collega’s, die anoniem met de pers praten en zich dan omdraaien en jou zeggen dat je niet goed bezig bent, omdat je je mening onder je eigen naam durft te geven.”


“Ik heb toch besloten om voor een herverkiezing te gaan omdat ik het gevoel had dat ik moest bewijzen dat deze progressieve beweging geen ongelukje is. Dat mensen echt een goede zorgverzekering willen, en dat ze willen dat de Democratische partij voor hen opkomt en vecht. Maar als ik mensen vertel dat de kans dat ik voor een topfunctie ga even groot is als de kans dat ik ergens met een boerderijtje begin, ben ik bloedserieus.”


© The New York Times


Top





Paul Verhaeghe


Hoogleraar psychologie

'We kweken psychiatrische patiënten bij de vleet'


Han Renard - Knack



Paul Verhaeghe: 'Hard werken is een pensée unique geworden.' © Jonas Lampens


'Psychiaters en psychologen moeten pleiten voor structurele maatschappelijke hervormingen', schrijft de Gentse hoogleraar psychologie Paul Verhaeghe in zijn nieuwe essay Over normaliteit en andere afwijkingen. Hij ziet met lede ogen aan hoe almaar meer kinderen en volwassenen met psychologische problemen kampen, terwijl de onderliggende oorzaken ongemoeid worden gelaten.


Op verzoek van de samenstellers van de filosofische pamfletreeks Nieuw Licht herlas Paul Verhaeghe, psychoanalyticus, klinisch psycholoog en auteur van wereldwijde bestsellers, het proefschrift uit 1961 waarmee Michel Foucault bekend werd. De in 1984 aan aids overleden Franse filosoof was een intellectuele reus en een tegendraadse denker. Zijn werk draait om weten, macht en lust. In Geschiedenis van de waanzin traceert hij de omslag in het denken over waanzin in de zeventiende en de achttiende eeuw. Verhaeghe vindt er, zegt hij, de kiemen in terug van de uitwassen in de hedendaagse psychiatrie. Hij noemt met name de onstuitbare trend om te pathologiseren. Steeds meer eigenschappen en gedragingen worden abnormaal en gestoord gevonden en worden tot ziekte uitgeroepen. Dat gaat gepaard met een wildgroei aan nieuwe psychiatrische stoornissen. Terwijl, zo betreurt Verhaeghe, de échte waanzin vaak onbenoemd blijft: de neoliberale prestatiemaatschappij die mensen geestelijk ziek en ongelukkig maakt.


De criteria die bepalen of iemand als psychiatrisch ziek wordt beschouwd, zijn niet medisch.

Ze zijn zijn zonder uitzondering sociaal.


Wat kan Geschiedenis van de waanzin ons vandaag nog leren?

Paul Verhaeghe: Tot mijn verrassing: heel veel. Ik was de inhoud een beetje vergeten. Ik heb dat werk als twintiger gelezen. Toen begreep ik er weinig van. Het is moeilijk geschreven en oogt een beetje rommelig - het was een van Foucaults allereerste geschriften. Maar bij de herlezing merkt ik dat hij in 1961 zijn tijd eigenlijk ver vooruit was. De antipsychiatriebeweging en de kritiek op het psychiatrisch-diagnostische systeem moesten nog komen. Foucault bespreekt de evolutie van de psychiatrie tot 1850. Hij laat zien hoe waanzin in de zeventiende eeuw een aparte morele categorie is geworden: waanzinnig is wie afwijkt van de gangbare morele en sociale normen. De toenmalige behandelingen zijn dan ook uitdrukkelijk moraliserend, of om het met Foucault te zeggen: disciplinerend. Met zachte en harde hand wordt in het asiel geprobeerd van waanzinnigen redelijke burgers te maken.


Je moet dat ook zien binnen het ontstaan van centralistische staten, met Frankrijk voorop. Voor het centrale gezag speelde openbare orde een grote rol. De politie ontstond en in de zeventiende eeuw besloot de Franse koning tot 'de grote opsluiting': al het schorremorrie moest van straat worden gehaald en opgesloten. Daaronder vielen ook de mensen die als waanzinnig en daarom als een bedreiging voor de groep werden beschouwd.


Maar in de loop van de achttiende en negentiende eeuw wordt waanzin steeds meer als een ziekte beschouwd.

Verhaeghe: Onder invloed van de verlichting en de opkomst van de geneeskunde gaan ze waanzinnige mensen inderdaad als ziek bestempelen. De oorzaak van de waanzin leggen de voorlopers van de hedendaagse psychiatrie bij de passies: iemand wordt waanzinnig omdat zijn hartstochten het overnemen. Dat is dan weer het gevolg van foute morele keuzes. In de geest van de nieuwe geneeskunde van die periode brengen die passies het zenuwstelsel uit balans. Vandaar de nieuwe naam voor psychiatrische aandoeningen: zenuwziektes.


Maar hoewel de waanzin in de achttiende en negentiende eeuw eeuw het statuut van ziekte krijgt, blijft hij tegelijk een morele categorie: je wordt namelijk ziek op grond van foute keuzes. De medische behandeling blijft disciplinerend en 'zuiverend', zodat mensen zich opnieuw gaan gedragen zoals maatschappelijk van ze wordt verwacht. Tot 1850 erkennen artsen ook volmondig dat hun behandelmodel hoofdzakelijk een morele grondslag heeft. De behandeling die in die negendiende-eeuwse gestichten werd toegepast, heette le traitement moral. En het gesticht functioneerde als een patriarchale structuur waarin de arts, de chef de clinique, dé morele autoriteit was. Dankzij die autoriteit zorgde hij voor genezing.


Is de rol van de psychiatrie en de psychiater sterk veranderd, vergeleken met die begindagen?

Verhaeghe: Vanaf de jaren 1950 hebben we de psychofarmaca gekregen. Daardoor werden dwangbuizen niet meer nodig en werd opsluiting veel minder nodig. Dat is dus zeker veranderd. Foucault beschrijft ook hoe de psychiatrie vanaf de tweede helft van de negentiende eeuw almaar meer een natuurwetenschappelijke identiteit claimt. En dat is vandaag uiteraard ook het geval. In die aanpak horen morele categorieën natuurlijk niet meer thuis. Maar, zo laat Foucault overtuigend zien, toch blijft de psychiatrische praktijk in de grond moraliserend. Het enige verschil is dat men dat niet langer wil toegeven. Ik herken dat in de hedendaagse psychiatrische en psychotherapeutische praktijk. Maar ook nu blijft de therapeutische relatie tussen behandelaar en patiënt de belangrijkste factor die bepaalt of een behandeling werkt. De patiënt verleent je een bepaalde morele autoriteitspositie, en daardoor kun je werken en dingen in gang zetten. Krijg je die positie niet, dan mislukt de behandeling en komt er dwang.


Maar vanaf het midden van de negentiende eeuw beschouwen psychiaters zich liever als echte artsen.

Verhaeghe: Precies. Als echte artsen, die niets meer met moraal te maken hebben. Die ontwikkeling komt in een stroomversnelling rond 1900, met de Duitse psychiater Emil Kraepelin, de vader van de hedendaagse psychiatrie. Voor Kraepelin staat het als een paal boven water dat psychiatrische stoornissen hersenstoornissen zijn. Om dat te bewijzen, gaat hij op basis van klinische observaties heel methodologisch en accuraat psychiatrische aandoeningen beschrijven. In de hoop om zo, ter verklaring, de vinger te kunnen leggen op ziektebeelden in de hersenen. Alleen: dat is nooit gelukt.


En dat lukt nog altijd niet, schrijft u.

Verhaeghe: Nee, er is nog altijd geen enkel bewijs voor. Maar Kraepelin had tenminste nog de intellectuele eerlijkheid om dat toe te geven.


De overtuiging dat de oorzaak van psychiatrische problemen in de hersenen zit, zal in de eerste helft van de twintigste eeuw leiden tot barbaarse nieuwe behandelingen. Zonder enig medisch bewijs voor de werkzaamheid ervan worden de lobotomie, de insulineshocktherapie en de elektroshocktherapie ingevoerd. De bedenker van de lobotomie (de Portugese neuroloog António Egas Moniz, nvdr) heeft destijds zelfs de Nobelprijs voor de Geneeskunde gekregen. En ja, patiënten werden er inderdaad veel rustiger door. Wat wil je, bepaalde hersenzones waren doorgesneden. Maar uiteindelijk was het ook hier de bedoeling om mensen te disciplineren, zij het op een ronduit verschrikkelijke manier.


U beschrijft die ontwikkelingen kritisch in uw essay, om uiteindelijk te belanden bij uw hedendaagse steen des aanstoots, de Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders of DSM. Die zogenoemde psychiatriebijbel is een internationaal classificatiesysteem voor psychiatrische stoornissen, op basis van recent wetenschappelijke onderzoek. Hij is inmiddels aan zijn vijfde editie toe.

Verhaeghe: De DSM is perfect neo-kraepeliaans. Een van de hoofdonderzoekers van de DSM pleit er zelfs voor om de term ' mental disorders' te schrappen en alleen nog over ' brain disorders' te spreken . Tegelijk is er binnen de kerngroep die de DSM opstelt de wetenschappelijke eerlijkheid om toe te geven: we hebben in de hersenen nog niets gevonden dat een psychiatrische aandoening kan verklaren. Het probleem is dat psychiaters en psychologen op het terrein, en zeker het brede publiek, dat heel vaak niet beseffen.


We moeten ophouden met mensen individueel te beschuldigen.

Zelfs goedbedoelende psychiaters, die zeggen dat we ook met wat minder tevreden moeten zijn, doen daaraan mee.


Diagnoses op basis van de DSM zijn onbetrouwbaar, zegt u, en hebben geen enkele medisch- wetenschappelijke onderbouwing.

Verhaeghe: Ook vandaag zijn de criteria die bepalen of iemand als psychiatrisch ziek of gezond wordt beschouwd niet medisch. Het zijn zonder uitzondering sociale criteria, net als in de periode die Foucault onderzocht. Het gaat altijd om eigenschappen of gedragingen die volgens de gangbare sociale normen te veel of te weinig optreden. Waardoor het behandelingsdoel meteen klaarligt. Wat er te veel is, moet je doen afnemen. Wat er te weinig is, moet je doen toenemen. Met als maatstaf een stelsel van impliciete burgerlijke normen. Als het criterium stilzitten en opletten is, tja, dan moet een kind weer stilzitten, desnoods met medicatie.


Bij elke nieuwe editie van de DSM komen er ook tal van nieuwe stoornissen bij. Stel je voor dat zoiets in de gewone geneeskunde zou gebeuren. Dat er in elke nieuwe uitgave van een diagnostisch handboek over zeg maar longaandoeningen dertig aandoeningen bij komen. Volgens het hoofd van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, Damiaan Denys, komt 42 procent van de Nederlanders op grond van de DSM inmiddels in aanmerking voor een psychiatrische stoornis. Dat zal bij ons niet anders zijn.


Gebruikt u de DSM weleens?

Verhaeghe: Nooit, terwijl ik nota bene diagnostiek doceer.


Funest in de DSM-psychiatrie vind ik ook dat er heel weinig aandacht is voor de behoeften van de patiënt zelf. Het schrijnendste voorbeeld daarvan zijn kinderen. ADHD, een aandachtsstoornis, wordt bij hen vaak vastgesteld. En dan vraag ik mijn studenten: wordt in die diagnostische onderzoeken, behalve naar het aandachtsprobleem, ook gekeken naar waar de angst zit bij die kinderen? Nee, want de criteria zijn nu eenmaal het tekort aan aandacht en het teveel aan activiteit.


Natuurlijk vragen veel therapeuten kinderen wel naar hun angsten, gewoon omdat het goede therapeuten zijn. Maar ik hou mijn hart vast voor de volgende generatie psychologen, die uitsluitend in het DSM-systeem is opgeleid en bij wie de diagnostiek meestal via de computer en checklists gebeurt. In het pre-DSM-tijdperk stelde je diagnostische verslagen op van een aantal bladzijden. Het gaat immers om dát specifieke kind, met díé ouders en díé achtergrond: dat vraagt heel wat uitleg. Vandaag beslaan diagnostische verslagen nog hooguit één A4'tje, wordt gewerkt met labels en codenummers, en zijn kinderen onderling inwisselbaar geworden.


Een van de vragen die aan het begin van het essay worden opgeworpen, luidt: is er een uitweg uit die pathologiserende trend?

Verhaeghe: Eerst dit: het is niet omdat ik het huidige diagnostische systeem in twijfel trek, dat ik ontken dat er problemen zijn. Wel integendeel, er zijn hoe langer hoe meer kinderen met ernstige moeilijkheden. Maar dan moet je je afvragen hoe het komt dat in zo'n korte tijd zo veel mensen - kinderen en volwassenen - met psychologische of psychiatrische aandoeningen te kampen hebben. Ook het aantal langdurig zieken in België rijst de pan uit, net als de groep mensen met een burn-out. Dat betekent dat er maatschappelijk iets grondig fout loopt. En dan vind ik dat de hedendaagse psychiatrie en de klinische psychologie hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De klassieke geneeskunde heeft in de voorbije eeuw enorme vooruitgang geboekt dankzij maatregelen zoals vaccinaties en collectieve gezondheidszorg. De levensverwachting is daardoor spectaculair gestegen. Vandaag zouden de klinische psychologie en de psychiatrie ook moeten pleiten voor structurele hervormingen, om mensen mentaal gezond te houden.



Paul Verhaeghe, Over normaliteit en andere afwijkingen, Uitgeverij Prometheus, 112 blz., 14,99 euro.


Wat moet er veranderen?

Verhaeghe: Heel veel. Om te beginnen moeten we ophouden met mensen individueel te beschuldigen. Dat gebeurt nu doorlopend. Zelfs goedbedoelende psychiaters, die zeggen dat we ook met wat minder tevreden moeten zijn, doen daaraan mee: ze leggen de oorzaak bij het individu. De samenleving legt die onhaalbare verwachtingen van alle kanten op. Als individu kun je je daar moeilijk tegen verzetten.

Twee concrete gebieden waar we vrij snel zouden kunnen ingrijpen, met op middellange termijn grote baten voor de geestelijke gezondheid, zijn de kinderopvang en onze arbeidsorganisatie. Kleine kinderen ondervinden vaak al stress zodra ze wakker zijn. Wij hebben geen tijd meer voor hen, want wij investeren als samenleving niet in kinderen. Er zijn te weinig crèches, te weinig scholen, te weinig goed opgeleide kleuterjuffen, onderwijzers en leraren. Dan mag het niet verbazen dat zo veel jonge kinderen diagnoses als ADHD of ODD (opstandig gedrag, nvdr) opgespeld krijgen. Medisch-psychiatrische nepdiagnoses, daar niet van, maar dat neemt niet weg dat steeds meer kinderen psychische problemen hebben.


Er zijn heel veel verschillende richtingen binnen de psychologie, maar over één ding zijn ze het eens: de kindertijd is ontzettend belangrijk. Dat betekent voor alle duidelijkheid niet dat moeders opnieuw moeten thuisblijven voor de kinderen, wel dat de samenleving moet zorgen voor voldoende geld, tijd en ruimte om jonge kinderen in een veilige omgeving te laten opgroeien.


En ook de huidige arbeidsorganisatie moet over een heel andere boeg?

Verhaeghe: Het is toch geen toeval dat wij termen als 'citroenloopbaan' gebruiken? België heeft een van de hoogste productiviteitsratio's in Europa, en tegelijk de kortste loopbaan. Er is heus wel een verband. Mensen houden het gewoon niet vol. Ook bij het bestuderen van fenomenen als burn-out moeten we veel meer gaan kijken naar hoe organisaties functioneren. Maar opnieuw kijkt men naar het individu. Is die persoon wel stressbestendig genoeg, moeten we zijn veerkracht niet wat bijspijkeren? Dat is een uitdrukkelijk schuld-inducerende benadering. En ze werkt. Mensen met een burn-out voelen zich doorgaans heel schuldig. Hetzelfde zie je bij mensen met een depressie. Zij hebben ook het gevoel dat ze hebben gefaald.


We gaan kapot aan het ideaalbeeld waaraan we proberen te beantwoorden, schrijft u.

Verhaeghe: Wat vandaag geldt als normaliteit vind ik eigenlijk heel afwijkend - vandaar ook de titel Over normaliteit en andere afwijkingen. Werkelijk alles draait rond werk. We werken ons te pletter en we zijn er trots op. Je identiteit is je professionele identiteit. Dat is iets van de laatste tien à vijftien jaar. Het foute van dat dwingende, op neoliberale leest geschoeide ideaalbeeld, is dat alles altijd moet blijven groeien: de economie moet groeien, wij moeten groeien. Er is een soort collectieve waanzin om steeds meer, harder en beter te doen. En dan brand je op. In die zin is de term 'burn-out' niet slecht gekozen.


Wij zijn héél onverdraagzaam geworden tegenover alles wat een beetje afwijkend is.

Onverdraagzaam en bang, want die twee gaan samen.


De nieuwe aandoeningen, die epidemische proporties aannemen, zijn stuk voor stuk stressaandoeningen. Veel mensen hebben dat ook wel door, maar het is moeilijk om eraan te ontsnappen. Hard werken is een pensée unique geworden, en het is lastig om met een alternatief voor de dag te komen. De enige oplossing die we kunnen bedenken, is niet langer vijf maar vier dagen per week werken. Maar dan blijkt dat mensen dan vaak nóg harder werken om die verloren vijfde dag in te halen.


Voor wie niet meekan in de ratrace vormen psychiatrische diagnoses, zeker als ze verpakt zijn in wetenschappelijk ogende letterwoorden, pijnlijk genoeg soms een reddingsboei, legt u uit.

Verhaeghe: En dat begrijp ik ook. Probeer je te verplaatsen in kinderen of volwassenen die op school of professioneel mislukken. Voor hen verdwijnen de belangrijkste hedendaagse puzzelstukken op het vlak van identiteit: schoolresultaten en professionele status. Mensen gaan zich schuldig voelen, want ze beantwoorden niet aan het maatschappelijke ideaal. En dan komt er iemand die zegt: het lukt niet omdat je een stoornis hebt, vermoedelijk in je hersenen, waarschijnlijk zelfs aangeboren. Daarmee word je dan plots vrijgepleit. Met zo'n label kun je ook naar buiten komen. En dan beginnen mensen zich met dat label te identificeren.


Je ziet de gevolgen daarvan in de spreekkamer. Mensen komen op consultatie met hun eigen diagnose: 'Ik heb ADHD, doe er iets aan.' Wat je dan vooral niet moet doen, is die diagnose in twijfel trekken. Daarmee help je die mensen niet. Een goede therapeutische aanpak is dan bijvoorbeeld te zeggen: 'Dat zal wel zo zijn, maar de invulling van die problematiek verschilt sterk van persoon tot persoon. Laten we eens kijken hoe die problemen zich specifiek bij jou uiten.' Meestal heb je daar toch verscheidene sessies voor nodig.


U bent ook heel kritisch voor het gebruik van psychofarmaca.

Verhaeghe: Kijk, niemand met enig gezond verstand wil terug naar de periode van voor 1955, toen de antipsychotica er kwamen en in het kielzog daarvan nog heel wat andere medicijnen. Maar psychofarmaca werken altijd puur symptomatisch en nooit op biologische oorzaken - die kennen we immers niet. Wie voortdurend verlamd wordt door schizofrene angsten, is gebaat bij antipsychotica. Wie op grond van paniekaanvallen het huis niet meer uit durft, kan hulp vinden bij angstremmers. Maar antipsychotica hebben na verloop van tijd wel onomkeerbare neveneffecten, denk aan die typische slepende manier van stappen bij psychiatrische patiënten. Angstremmers zijn dan weer heel verslavend. En als ze te vaak worden gebruikt, verliezen ze hun werkzame kracht. Antidepressiva, die veruit het meest worden voorgeschreven, hebben eigenlijk het minste effect van alle psychofarmaca - niet veel meer dan een placebo. Waarmee ik niet zeg dat ze niet werken, placebo's werken ook. Dan heb je nog de zogenoemde stimulantia, die bij ADHD worden gebruikt, op basis van methylfenidaat. Die hebben een effect, maar na een aantal jaren daalt dat en zien we bij die kinderen kwalijke neveneffecten optreden, zoals verminderde groei, gewichtstoename en blijkbaar ook, volgens recente berichten, een aantal gedragsstoornissen.


Met name bij kinderen staat u dus huiverachtig tegenover medicatie?

Verhaeghe: Inderdaad, omdat we hier echt op een hellend vlak zitten. Bij kinderen met ADHD werd aanvankelijk veel rilatine voorgeschreven, tot er in de media aandacht kwam voor de negatieve bijwerkingen daarvan. Sinds enige tijd zien we daarom een verschuiving naar antipsychotica als Risperdal. Naast ADHD is conduct disorder of CD - grensoverschrijdend gedrag - een van de meest gestelde diagnoses bij kinderen. Je hoeft echt niet veel ervaring te hebben om te zien dat het over vaak ernstige psychosociale problemen gaat, die het gevolg zijn van een mislukte opvoeding en een beroerde thuissituatie, niet om psychiatrische stoornissen. In plaats van dat te erkennen, worden die kinderen als psychiatrisch ziek gelabeld en vervolgens gedisciplineerd door hun antipsychotica toe te dienen. Daarmee zijn ze makkelijker hanteerbaar, dat klopt. Maar zou het niet veel beter zijn om een pedagogische omgeving te creëren waarin dat allemaal niet nodig is? Want nu kweken we eerst psychiatrische patiënten en kinderen met gedragsproblemen bij de vleet, en dan geven we ze pillen.


Zou het ook helpen als we wat toleranter zouden zijn tegenover mensen die niet precies in de pas lopen?

Verhaeghe: Wij zijn héél onverdraagzaam geworden tegenover alles wat een beetje afwijkend is. Onverdraagzaam en bang, want die twee gaan samen. Maar hoe komt dat? Neem de toegenomen verkeersagressie. Moeten we daaruit besluiten dat de mens in korte tijd veel agressiever is geworden? Welnee. Ook dat heeft te maken met stress. Wij zitten bijna allemaal permanent op een te hoog stressniveau. Een van belangrijke gevolgen daarvan, waaraan veel te weinig aandacht wordt besteed, is dat onze zelfbeheersing spectaculair daalt. En daardoor worden we intolerant. Dat geldt natuurlijk niet voor elke vorm van intolerantie, je hebt ook gewoon vervelende types. Maar geen nood, een kort lontje hebben is in de laatste DSM inmiddels ook een stoornis geworden: intermittent explosive disorder of IED. Als je mensen die daarmee worden gediagnosticeerd kalmeerpillen geeft, zullen ze inderdaad minder uitvliegen. En zullen de DSM- adepten zeggen: 'Zie je wel, de aanpak werkt.' Maar de echte oorzaken worden ongemoeid gelaten.


Lees een voorpublicatie: Paul Verhaeghe over 'de alledaagse waanzin van de normaliteit'



© Jonas Lampens

Paul Verhaeghe

  • 5 november 1955 geboren in Roeselare
  • Studeerde en doctoreerde in Gent
  • Is hoogleraar klinische psychologie en psychoanalyse
  • Werd bekend met boeken als Liefde in tijden van eenzaamheid (1998), Identiteit (2012) en Intimiteit (2018)
  • Sinds 2000 gaat zijn belangstelling vooral uit naar de invloed van maatschappelijke veranderingen op psychologische en psychiatrische moeilijkheden


Top





Stefan Hertmans - De opgang


'Verhulsts minnares kwam bij de De Wevers thuis.

Al die zwarte families waren één pot nat'


Mark Schaevers - De Morgen



‘Verhulsts minnares kwam bij de De Wevers thuis, zei Barts broer Bruno me.

Al die zwarte families waren één pot nat’ Beeld Saskia Vanderstichele


Eind vorige eeuw woonde Stefan Hertmans (69) twintig jaar lang in een burgerhuis in de Gentse wijk Patershol. Nog maar net was hij verhuisd of hij kwam erachter wie de vorige bewoner was geweest: Willem Verhulst, een Vlaamse SS-man, een haantje-de-voorste in de collaboratie, verantwoordelijk voor de dood van velen. Daar moest ooit een roman van komen, en die is er nu: De opgang is een fonkelend docudrama van de vakman die eerder feiten, fictie en autobiografie tot goud wist te versmelten in Oorlog en terpentijn en De bekeerlinge. ‘Ik wou van Willem Verhulst geen Hollywood-nazi maken: hij was een gewone Vlaamse jongen.’


In de late zomer van 1979 werd je verliefd op een meer dan uitgeleefd pand in het Patershol. Wie was Stefan Hertmans in 1979?

Stefan Hertmans: “Ik was toen 28 jaar. Sinds zo’n half jaar was ik alleen naar mijn geboortestad teruggekeerd vanuit Assenede, waar ik een paar jaar met mijn vrouw en dochter gewoond had. Ik ging op kamers wonen recht tegenover de school waar ik lesgaf, een kunstinstituut. Alles was tijdelijk, ik zou wel zien wat er gebeurde. En dat najaar liep ik in Drongenhof, aan de rand van het Patershol – toen nog een heel vervallen buurt waarvan veel bewoners de stad ontvluchtten – langs een huis dat me aantrok door de geur van een blauwe regen.”


Duidelijk het soort huis waar alleen een romanticus voor valt. Je laat in je roman de vorige bewoner de bedenking maken dat alleen een argeloze zot zo’n vochtig krot nog zou willen.

Hertmans (lacht): “Het huis was inderdaad in een vreselijke staat. Ik had weinig geld, ik heb het geleidelijk opgeknapt. Met vrienden hebben we er een nieuw dak opgelegd, er nieuwe ramen ingestoken. Ik heb altijd graag handenarbeid gedaan. Alleen om de elektriciteit zelf aan te leggen was ik niet slim genoeg. De trappen telden 76 treden, die heb ik allemaal afgeschuurd en met drie lagen verf bestreken. Hele dagen duurde dat, met Keith Jarrett op de achtergrond.


“In Gent gebeurde veel in die periode, ook dankzij de universiteit. In het centrum waren de huizen goedkoop, jonge mensen kwamen daarop af. Er was een leuke culturele sfeer, veel ambiance, ook in mijn huis. Het was de anarchistische tijd, hè. Dat huis had grote kamers, aan de voorkant van zeven meter bij vijf: dat zijn zalen! Daar hebben heel veel mensen in gewoond, liefjes, vrienden, muzikanten die bleven slapen.”


En toch heb je dat gezellige nest verlaten?

Hertmans: “We zijn in 1999 hier in Dworp komen wonen. Het was in Drongenhof niet meer uit te houden, omdat er vlakbij een nachtclub gekomen was. Pauwel, onze zoon, was toen 1 jaar oud, wij sliepen vier nachten per week op matrassen in een kitchenette op zolder om een beetje rust te vinden. Vanaf 11 uur ’s avonds stroomden daar zo’n vijfhonderd mensen naar binnen, en dat ging nog, maar vanaf 2 uur kwamen ze dronken naar buiten, en het roepen en tieren duurde tot 6 uur.”


“Op een ochtend kwam ik met mijn zoon naar buiten en lag er kots op de drempel. Toen heb ik Sigrid (Bousset, zijn vrouw, red.) gezegd: ‘Ik ben er klaar voor, we verhuizen.’ Zij was er al lang klaar voor: ze had nooit in Gent kunnen aarden, ze was Brussel gewoon. Ik heb mij moeten losrukken, en heb tot vandaag weleens heimwee naar mistige ochtenden in Gent.”


In 2000 las je het boek Zoon van een ‘foute’ Vlaming van de historicus en Gentse prof Adriaan Verhulst. Daarin las je dat diens vader, Willem Verhulst, een man met een naziverleden, je in Drongenhof als bewoner was voorgegaan. Maar dat zette je toen niet meteen aan het schrijven?

Hertmans: “Nee, het idee van een historische roman was me toen nog helemaal vreemd, ik was met heel andere dingen bezig. Omdat ik het lastig vond om Gent te verlaten, heb ik na onze verhuizing wel mijn herinneringen aan dat huis neergeschreven. Ik was geobsedeerd door het idee om een roman te schrijven zo traag als dat geweldige boek van Hermann Broch, De dood van Vergilius. Ik schreef een boek van wel driehonderd bladzijden, maar het is mislukt. Het begon met het geluid dat elke deur maakte, tien pagina’s lang! Vervolgens vijf pagina’s over de elektriciteitsdraden… Je begrijpt waarom ik het niet kon uitgeven (lacht).”


“Toen ik dat manuscript in 2016 opnieuw bekeek, na het verschijnen van De bekeerlinge, vond ik er wel een humuslaag in voor een nieuw boek, dit keer wél over de nazi Willem Verhulst. Want die was me meer en meer gaan interesseren nadat ik Letta had opgezocht, een zus van Adriaan Verhulst, die zelf al lang dood is.”



‘Je hoort vaak dat er te snel gesproken wordt over een terugkeer naar de jaren 30,
maar je vindt vandaag aan de top van de politiek nog altijd echo's van dat gedachtegoed.
Kijk naar wat Jan Jambon aan La Libre Belgique zei: ‘De collaborateurs hadden zo hun redenen.’’

Beeld Saskia Vanderstichele


BUREAUMISDADIGER


Wie was Willem Verhulst vóór hij nazi werd?

Hertmans: “Een gewone jongen. Ik denk dat hij heel dicht bij de lezer kan komen, dat die bij momenten sympathie voor hem kan voelen. Het is een zoekende jongen, en hij zoekt in alle richtingen. Door lezingen van August Borms (de Vlaams-nationalistische voorman die in 1946 werd geëxecuteerd wegens collaboratie, red.) te bezoeken, werd hij activist, maar hij dacht ook weleens communist of anarchist te zijn. Wanneer hij als activist naar Nederland gevlucht is, heeft hij ook interessante contacten in het protestantse milieu.”


Maar in het midden van de jaren 30 is hij al wel in die mate geradicaliseerd dat hij het extreemrechtse Vlaams Nationaal Verbond te mak vindt.

Hertmans: “Hoe en wanneer hij diep in het nationaalsocialisme weggegleden is, blijft uiteindelijk onduidelijk. Het waren wel vaker jongens uit de lagere middenklasse die nazi werden: door een uniform aan te trekken konden ze aanzien verwerven. Misschien speelde in zijn geval zijn lage zelfbeeld mee. Als jong kind had hij een oog verloren, en hij werd daarmee uitgelachen op school. Er zat een revanchisme in hem. Zelf gaf hij een vernedering door een Franstalige als een beslissende ervaring aan: nog in de Eerste Wereldoorlog schold een oudere man hem uit op de tram omdat hij een Belgische kokarde droeg met een Vlaamse leeuw erin.”


“Ik zie hem niet als een slechte vent. Hij is wél een vent die met droge ogen het slechte kan doen en die op een bepaald moment in de complete immoraliteit belandt. Hij is wat Hannah Arendt de Schreibtischtäter noemt, de bureaumisdadiger. Met zijn handicap kon hij zelf niet naar het Oostfront, dus werd hij maar een spion voor de bezetter. Een geweer kon hij niet vasthouden, hij had alleen maar een pen. We weten niet hoeveel mensen hij daarmee de dood heeft ingejaagd.”


Als je zijn geschiedenis bekijkt, is het wel vreemd dat z’n eerste vrouw een joodse was en dat hij uiteindelijk haar graf wenste te delen.

Hertmans: “Ongelooflijk, hè, maar toch niet zo ongewoon. Vandaag heb je ook vaak mannen die voor de islam niets dan kritiek hebben, maar wel verliefd worden op jonge Maghrebijnse vrouwen. Van het andere, van datgene wat je op afstand wilt zetten, gaat een erotische aantrekkingskracht uit. Heel veel nazi-jongens waren verliefd op joodse vrouwen.”


“Willem Verhulst heeft nog meer elementen gemeen met de Hollywood-nazi: alleen al dat lapje voor zijn oog dat hij op een bepaald moment droeg... Maar ik heb absoluut willen vermijden een Hollywood-nazi van hem te maken, dat zou te gemakkelijk zijn, en bovendien: he was just a Flemish boy.”


Een Vlaamse jongen met een Nederlandse vrouw: hij heeft zich veel moeite getroost om Mientje, een protestantse, vanuit de buurt van Arnhem naar Vlaanderen te halen.

Hertmans: “Er zitten haken en ogen aan deze man die je nooit zult begrijpen. Ook zijn erotisch leven valt moeilijk te peilen. Hij was een moederskindje, en zijn moeder stierf toen hij nog een kind was. Zijn eerste, joodse, vrouw is veel ouder dan hijzelf, en ook Mientje was ouder. Alleen zijn minnares was negen jaar jonger.”


Dan hebben we het over Griet Latomme, een onderwijzeres uit Kaprijke die op jonge leeftijd al vertrouwd was met extreemrechtse kringen.

Hertmans: “Ze was goed bevriend met Raf Van Hulse, later een beruchte SS-man, en ze kwam met hem ook al vóór de oorlog bij Willem Verhulst over de vloer. Die was blijkbaar zo’n handige duivel dat Mientje dat slikte. Hij wist zijn minnares zelfs aan zijn gezin op te dringen als ‘tante Griet’. Er zijn foto’s van Mientje en Griet samen in de voorkamer in Drongenhof.”


Op dat adres belandt Willem Verhulst in het eerste oorlogsjaar: de bezetter beloont hem voor zijn ijver, hij wordt directeur van een propagandaradio en bespioneert landgenoten. Hij ‘moest’ rapporten doorspelen aan de Sicherheitsdienst, de inlichtingendienst van de nazi’s, schreef zijn zoon Adriaan. Speelde er een element van dwang mee?

Hertmans: “Helemaal niet. Willem Verhulst richtte zelf het Comité voor Dietsche Actie op, met als doel ‘de radicale uitroeiing van alle centra van ontaarding en verbastering in Vlaanderen’. Ik heb in de archieven van het krijgsauditoraat zelf gelezen wat hij allemaal schreef, hij wou het Belgische regime opblazen: ‘Omver en erover. Heil Hitler!’”


Wat in die archieven helaas niet meer terug te vinden is, zijn de stemmen van de slachtoffers.

Hertmans: “Precies, en dat voel ik zelf aan als een enorm hiaat in dit boek, er zit gewoon een krater in. De slachtoffers ontbreken. We zullen nooit weten hoeveel mensen hij naar Breendonk heeft gestuurd, hoeveel joden hij mee heeft opgespoord. Hij was slim genoeg om zijn eigen papieren te verbranden. Misschien is dat de boodschap van dit boek: dat we over vreselijk veel dingen nog in het duister tasten. Waar documentatie ontbreekt, kan ik dingen verzinnen, maar slachtoffers fingeren zou voorbij een grens gaan, dat vind ik pornografisch.”


“Een paar mensen heb ik toch kunnen noemen. De verzetsman Omer De Ras, bekend in het Patershol, werd in 1944 opgepakt: het bureau van Verhulst moet daarin een rol hebben gespeeld. Gelukkig overleefde hij Buchenwald. In Gent waren niet zoveel joden, maar één slachtoffer kon ik op het spoor komen dankzij een boek van Marc Verschooris: Martha Geiringer.”


Ze kreeg net ook een gezicht, want ze staat op de cover van het nieuwste boek van Verschooris, Uit de lus van de strop.

Hertmans: “Heeft hij een nieuw boek? Verdomd, dat komt voor mij dan net te laat. Verschooris is een ongelooflijke speurneus die echt baanbrekend werk doet.”



‘Verhulst wist zijn minnares aan zijn gezin op te dringen als 'tante Griet'.

Er zijn foto's van zijn vrouw Mientje en Griet samen in de voor­kamer bij hen thuis.’

(Foto: Willem Verhulst met zijn vrouw Mientje.)

Beeld Archief familie Verhulst


DIKKE MERCEDES


Over de belevenissen van Willem Verhulst bij de Bevrijding, als hij zoals zo’n 15.000 andere zwarten naar Duitsland vlucht, ben je ingelicht door een getuige heel dicht bij hem: zijn minnares vluchtte mee en schreef later memoires.

Hertmans: “Dat is het meest merkwaardige geschrift dat ik in dit verband onder ogen heb gekregen. Griet Latomme verpersoonlijkt het verdringingsmechanisme dat je nodig hebt om je in alle frivoliteit te kunnen overgeven aan een crimineel regime. Terwijl de bommen over Hannover vallen, en ze door een verwoest land rijden, beschrijft zij het allemaal als waren het vakantieweken. En maar verbroederen, en onder een treurwilg gezellig Steinpilze (eekhoorntjesbrood, red.) eten. Eén enkele keer duikt in die memoires een opmerking op die veel zegt over haar gedachtegoed: in de gevangenis, zo schrijft ze, smaakt de koffie naar jodenzweet.”


Ze werden allebei in Duitsland opgepakt, maar in haar geval kwam er geen proces?

Hertmans: “Daar vind ik niks van terug. Misschien is haar dossier net als talloze andere door de ratten opgevreten, we hebben er vijftig jaar lang ook nooit naar gevraagd. Sommige dossiers vallen uit elkaar als je ze aanraakt.”


Een Gentse gevangenis waarin ze even belandde, noemde ze een ‘concentratiekamp’. Dat soort radicale omkering werd algauw gemeengoed onder collaborateurs: de daders wisten zich merkwaardig vlot als slachtoffers voor te stellen.

Hertmans: “Absoluut. Dat geldt ook helemaal voor Willem Verhulst. Hij kreeg de doodstraf, maar die werd meteen in een levenslange celstraf omgezet. Na een jaar of acht kwam hij vrij, en meneer reed een jaar later alweer met een dikke Mercedes rond en verkocht weer grapjes. In andere landen werden collaborateurs vaak strenger bestraft, maar hij noemde zich wel het grote slachtoffer van de Belgische staat. In de gevangenis had hij het in zijn ‘Celbrieven’ over zijn hoop op meer ‘Vlaamse lebensraum’ en noemde hij zich fier een inciviek. Toen hij in 1975 stierf, moest op z’n doodsbrief staan dat hij nog steeds de ondergang van België wilde.”


Het herinnert er nog maar eens aan hoe moeilijk heropvoeding is.

Hertmans: “Van heropvoeding was geen sprake, hij is in de gevangenis juist verder geradicaliseerd. Als je iemand in een cel steekt van vier bij vier en met minachting behandelt, wordt die gestaafd in zijn foute denkbeelden. En hij zal er ook geestesgenoten hebben ontmoet. Uiteindelijk zijn de veroordeelde collaborateurs bij ons vrij snel vrijgekomen. Men zag dat de radicalisering van de Vlamingen na de oorlog nog sterker toenam, en het werd een institutioneel probleem: als je al die mannen in de gevangenis hield, vergrootte je alleen maar de verbittering in bepaalde milieus. Men heeft gehoopt, zoals men altijd hoopt, dat er door clementie een zeker schuldinzicht zou komen. Maar dat is meestal niet gelukt, die mensen bleven hangen in hun verongelijkte verhaal.”


“Die verongelijktheid zit tot op vandaag in het DNA van een aantal nakomelingen, mensen die de staat waartoe ze behoren blijven criminaliseren en de Belgische vlag een vod noemen, of die iedereen die geen Vlaams-nationalist is meteen voor belgicist uitschelden. Je hoort vaak dat er vandaag te snel gesproken wordt over een terugkeer naar de jaren 30, maar het echt schokkende is dat het niet over een terugkeer gaat: een bepaald gedachtegoed is nooit weggeweest, en je vindt er nog altijd echo’s van aan de top van de politiek. Denk maar aan Jan Jambon, die niet zó lang geleden La Libre Belgique voorhield dat de collaborateurs zo hun redenen hadden – ‘ils avaient leurs raisons’!”


“Kijk hoe het elders gelopen is: in Nederland worden NSB’ers gewoon fascisten genoemd, en ook in Wallonië noemt men de rexisten fascisten zonder meer – klare taal. Alleen bij ons werd altijd weer die leugen van het idealisme opgevoerd. Lees Frank Seberechts’ boek Drang naar het oosten: die brave idealisten die alleen maar hun vaderland dienden, hebben wel degelijk in de kampen gewerkt en aan doodsmarsen deelgenomen. In Breendonk hebben ze mensen zozeer gefolterd dat de Duitse overheid opmerkte dat de Vlamingen wel overdreven. Allemaal uit idealisme? Hallo?”


“Dankzij het fantastische werk van nog andere historici als Koen Aerts en Bruno De Wever is er vandaag geen loochenen meer aan. En hopelijk zijn ook de Canvas-reeksen over de kinderen van de collaboratie, het verzet en de Holocaust gamechangers geweest.”


Niks te vroeg: de generatie van collaborateurs is inmiddels gestorven.

Hertmans: “Jammer, ja, we kunnen ze niet meer confronteren met wat we vandaag weten. Ik lees vandaag dat in 1943 zeer veel mensen wisten wat er in Auschwitz met de joden gebeurde. Willem Verhulst wist het zeker. Griet Latomme moet het ook geweten hebben, ze sliep met hem. Hebben ze zich niks afgevraagd? Had dat ook te maken met hun Vlaamsgezindheid?”


“In mijn boek schrijf ik er niet moraliserend over, dat past de romanschrijver niet. Ik leg het vergrootglas op het leven van één man: ik heb toevallig in zijn huis gewoond, en sinds ik zijn verleden ken, loopt hij als een spook door me heen. Daar blijft het bij.”



‘Toen Willem Verhulst in de gevangenis belandde, was er van heropvoeding geen sprake.

Hij is er juist verder geradicaliseerd.’

Beeld Saskia Vanderstichele


LEVENSLANG LITTEKEN


De lezer zou sympathie voor hem kunnen voelen, zei je. Jij ook?

Hertmans: “Ik heb nu zoveel jaren mijn hoofd gebroken over de vraag wie die man eigenlijk was, dat ik weleens een sigaretje met hem zou willen roken. Samen naar de druppende regen kijken en eens zien wat hij zou zeggen, wat hij vindt van de enige uitleg die ik uiteindelijk kan bedenken: doen wat hij deed, kan alleen vanuit een totale frivoliteit, een complete morele lichtzinnigheid.”


“Tot sympathie voor die man ben ik niet in staat, wel tot nieuwsgierigheid. Ik heb ooit een vriend gehad, een fotograaf, die me zei dat hij in Servië was geweest, en dat hij daar had gezien hoe een groepje mannen een bloedmooie vrouw vasthield omdat één van hen haar wou verkrachten. Hij zei: ‘Ik kreeg er ook goesting van.’ Ik heb hem gezegd: ‘Ik wil jou nooit meer terugzien, hier eindigt het.’ Empathie is dan niet meer gepast, er zijn grenzen aan het fatsoen. Zelfs als je zoiets half lachend bedoelt, dan nog ben je grondig moreel ziek, het spijt me. Ik heb dus geen enkele sympathie voor Willem Verhulst, maar hij fascineert me wel, net zoals ik nog vaak aan die vriend denk.”


Ik geloof dat je houding niet anders is dan die van de beeldhouwer Koenraad Tinel als je hem citeert: vergeven kan hij zijn nazivader nooit, omdat die niet één seconde spijt of inzicht heeft betoond.

Hertmans: “Dat zegt Koenraad mij elke keer als ik hem zie, en elke keer met tranen in de ogen. Ik heb op één van zijn tentoonstellingen het hoofdstuk in kwestie voorgelezen. Hij stond te schreien.”


‘Hoeveel waarheid verdraagt een mens, wanneer het over zijn eigen vader gaat?’ schrijf je. Niet de hele waarheid, in het geval van Adriaan Verhulst: hij zou als familielid en historicus de archieven makkelijk hebben kunnen raadplegen, maar deed dat niet. Zijn boek Zoon van een ‘foute’ Vlaming noemde Gie van den Berghe destijds in een recensie een ‘ingehouden apologie’.

Hertmans: “Dat is zo. Ik had op een bepaald moment ook een redelijk hard oordeel over Adriaan Verhulst. Ik heb gesproken met mensen die hem goed hebben gekend toen hij voorzitter van de raad van bestuur van de BRT was. Ik vroeg me af hoe hij stond tegenover de tv-reeks De nieuwe orde van Maurice De Wilde – hij zat in de wetenschappelijke raad die de reeks begeleidde. Had hij niet geprobeerd De Wilde af te raden om het verleden van zijn vader uit te pluizen? Dat bleek niet het geval.”


“Ik denk dat de kwestie hem vooral pijn deed, ook hij was een Vlaams idealist. Maar hij stond aan de kant van zijn moeder, een protestantse vrouw die zich volledig kantte tegen de collaboratie van haar man. Adriaan belichaamt een schizofrene erfenis, dat is interessant aan hem. Hij is de zoon van een moeder van wie hij alle humanistische waarden heeft overgenomen, én van een vader die hij graag heeft gezien. Hij liet zich wel niet door hem verleiden, maar kreeg het ook niet over zijn hart om hem een dolk in de rug te steken. Je kunt daar zoals Van den Berghe hard over oordelen, maar ik heb de nuance gezocht. Adriaan Verhulst heeft zoals veel mensen van de naoorlogse generatie gedacht: laten we de pagina omdraaien. Maar dat hij in 2000 dan toch met dat boek kwam, maakt duidelijk dat hij zijn leven lang een litteken gedragen heeft.”


Is het spannend afwachten wat de twee nog levende dochters van Willem Verhulst, allebei ‘kranige tachtigers’ zoals je schrijft, van je boek zullen vinden?

Hertmans: “Nee, ik heb hen het manuscript laten lezen. Ik heb vooral veel met Letta gepraat, de oudste dochter. Haar jongere zuster Suzy heeft altijd meer afstand genomen van haar vader. Bij Letta is er sprake geweest van voortschrijdend inzicht. Pas door er met mij zo lang over te praten, kwam ze uiteindelijk met tranen in de ogen tot deze conclusie: ‘Mijn pa was een echte smeerlap.’ En dan dacht ze minder aan zijn naziverleden dan aan wat hij haar moeder had aangedaan. Ze schreef me: ‘Ik kan er nu eindelijk rust in vinden, dankjewel.’”


Mientje, de vrouw van Willem Verhulst, heeft je een enorm dagboek nagelaten, waardoor je heel veel dingen precies kon beschrijven. Ze groeit, zeker aan het eind, zowat uit tot de heldin van je boek. Je suggereert dat je in mei 1968, kort voor haar dood, nog een glimp van haar hebt opgevangen op de drempel van het huis in Drongenhof.”

Hertmans: “Het kan best zijn dat ik haar daar toen gezien heb. Maar je mag ook niet vergeten wat Nabokov zei: ‘Never trust a writer’ (lacht).”


Wat ik van die episode vooral onthoud, is dat je aan het hoofd van een rebellerend clubje studenten, met je twéé ogen open, in de verkeerde stoet bent beland, een club rechtse rakkers.

Hertmans (lacht): “Op een bepaald moment zijn we inderdaad in de verkeerde fanfare terechtgekomen... Maar ja, we hadden in het Schippershuis al stevig zitten hijsen. De revolutie hing in die dagen in de lucht, ik had in het college een staking uitgelokt en we waren van school weggefietst. Ik was een heel lastige student, en dat was dat jaar de druppel die de emmer deed overlopen: ik ben er weggestuurd. Mijn arme vader werd naar het college geroepen en de directeur heeft hem gezegd: ‘Uw zoon is een rotte appel in de mand, hij zal nog in de gevangenis belanden.’ Wordt vervolgd.”


Tot slot toch nog één verrassing die je boek in petto heeft. Minnares Griet Latomme werd 95. Op haar 90ste kreeg ze een viering aangeboden, en was...

Hertmans: “...Bart De Wever de gelegenheidsredenaar. Dat was even slikken toen ik het ontdekte, ja. ‘Madammeke Latomme kwam bij ons aan huis’, zei zijn broer Bruno De Wever me later. Al die zwarte families kenden elkaar, ze waren één pot nat.”


Bart De Wever had het over een ‘kranige dame die haar leven in dienst stelde van de Vlaamse ontvoogding’. Zo ongeveer de samenvatting die ook haar doodsprentje haalde: ‘Een lang schoon leven ten dienste van haar volk en zijn taal.’

Hertmans: “We zijn dan in de jaren 90, en je ziet het helemaal voor je: de jonge politicus van de Volksunie die in de verhalen van zijn familie is getrapt, die er ook van overtuigd is geraakt dat we een onderdrukt volk zijn, en die daar iemand komt vieren die politiek niet koosjer is. Je kunt ook opmerken dat we er dertig jaar later enorm op vooruitgegaan zijn: dezelfde Bart De Wever heeft inmiddels symbolische daden gesteld, zoals het Delwaidedok herdopen tot Bevrijdingsdok. Maar het toont wel hoe moeilijk het voor sommigen is om met het verleden in het reine te komen.”


“Je kunt twee modellen zien in de reacties van de twee broers Bruno en Bart De Wever op hun familiegeschiedenis. Bart De Wever is blijkbaar pas de ogen geopend door boeken als 1942 van Herman Van Goethem en Wil van Jeroen Olyslaegers, Bruno keek de trieste waarheid al veel vroeger recht in de ogen. Een beetje zoals het verschil tussen Adriaan Verhulst en Koenraad Tinel? Je zou over de familie De Wever een Vlaamse Buddenbrooks (de debuutroman van Thomas Mann, red.) kunnen schrijven.”


Wat houdt je tegen?

Hertmans: “Ik had eerst dit akkefietje te doen (lacht).”


Stefan Hertmans, De opgang, De Bezige Bij



Top





Noreena Hertz


‘Verbied verslavende sociale media voor kinderen en tieners’


Jan Stevens - De Morgen


Foto’s Pascal Vossen



'Het is totaal onaanvaardbaar dat sociale media het bedje spreiden voor haat of zoiets als ontkenning van de Holocaust.’

Beeld Pascal Vossen


In haar boek De eenzame eeuw raakt Noreena Hertz (53) een open zenuw.

Met onze sociale media lijken we inniger verbonden dan ooit, maar volgens de hoog­leraar is dat schone schijn.

‘Ze zijn de tabaksfabrieken van de 21ste eeuw én ze vergroten de eenzaamheid.’


“Wereldwijd woedt er een diepe eenzaamheidscrisis bij zowel jong als oud, man en vrouw”, stelt de Britse economieprofessor Noreena Hertz. “Die crisis heeft niet alleen gevolgen voor onze geestelijke, maar ook voor onze lichamelijke gezondheid. Wetenschappelijk onderzoek leert ons dat een gebrek aan beweging minder schadelijk is dan eenzaamheid. Statistisch gezien staat eenzaamheid gelijk aan het roken van vijftien sigaretten per dag, is het net zo schadelijk als alcoholisme en richt het dubbel zoveel schade aan als obesitas. Toch vegen we het onderwerp nog altijd het liefst onder het tapijt.”


Wanneer drong het bij u door dat eenzaamheid hét probleem van onze tijd is?

“Drie jaar geleden begon ik te merken dat mijn studenten aan de universiteit zich eenzamer leken te voelen dan hun voorgangers. Ze stapten mijn kantoor binnen en zeiden spontaan: ‘Ik voel me alleen’. Tijdens groepsopdrachten viel het me op dat ze moeizaam communiceerden met hun medestudenten. Dat verliep echt veel problematischer dan bij vorige generaties studenten. Ik vertelde dat aan een bevriende rector van een Amerikaanse universiteit en hij zei: ‘We stellen exact hetzelfde vast. Het is zelfs zo erg dat we studenten moeten begeleiden bij hun gesprekken met anderen.’”


Wat is uw definitie van eenzaamheid?

“Het gevoel geen vrienden te hebben en geïsoleerd te zijn, en niet gesteund te worden door familie of mensen uit je omgeving. Dat is meteen ook de traditionele omschrijving. Maar vandaag krijgt de vereenzaming nog een extra duw in de rug door technologie en artificiële intelligentie. De laatste jaren stijgt de vraag naar sociale androïdes, robotten gebouwd om ons te helpen en te begeleiden. Onze mondiale vereenzaming drijft dus meteen ook een hele nieuwe economische sector aan.”


“Daarenboven voelen veel mensen zich door de overheid in de steek gelaten en aan hun lot overgelaten. Ik onderzocht wereldwijd de opgang van radicaal-rechts populisme. Voor mijn boek interviewde ik talloze sympathisanten van extreemrechts in Frankrijk en Italië, en aanhangers van Donald Trump in de VS. Het viel me op dat ze zich allemaal verschrikkelijk eenzaam voelen. Extreemrechtse politici van het Franse Rassemblement National en van jullie Vlaams Belang spelen daar handig op in.”


Uiterst rechts populisme floreert op eenzaamheid?

“Ja, en paradoxaal genoeg draagt links daar een grote verantwoordelijkheid voor. Want je zou toch verwachten dat juist de progressieve partijen zich richten tot mensen die zich in de steek gelaten voelen. Zeker als hun vereenzaming te wijten is aan jobverlies of aan de toenemende ongelijkheid in de samenleving.”


Draagt links ook verantwoordelijkheid voor die stijgende ongelijkheid?

“Die is het gevolg van het neoliberalisme zoals dat in de jaren 1980 door Margaret Thatcher en Ronald Reagan gepropageerd werd. Die neoliberale ideologie is een zeer brutale variant van het kapitalisme. De nadruk ligt op totale vrijheid van mens en markt. De overheid moet zich zo weinig mogelijk bemoeien. Concurrentie is heilig en het ondernemende individu móét vrije baan krijgen. Het eigenbelang staat boven het gemeenschappelijk belang. ‘Ik eerst’, in plaats van ‘wij eerst’.”


“Zo veranderden we van helpers in hamsteraars die alles voor zichzelf willen. Dat gaat in tegen onze menselijke natuur. Want van nature zijn wij sociaal; in onze diepste kern zijn we geen egoïs­ten. Maar als je dag in, dag uit een doctrine opgelepeld krijgt die hebzucht propageert – ‘greed is good’ – begin je het na verloop van tijd te geloven. Intussen zijn egoïsme en competitie in onze maatschappij geëvolueerd tot na te streven waarden.”


“Het neoliberale discours beïnvloedde de voorbije decennia zelfs onze taal. Collectivistische woorden als ‘behoren’, ‘delen’ en ‘samen’ zijn sinds de jaren zestig steeds meer verdrongen door individualistische termen als ‘bereiken’, ‘bezitten’ en ‘persoonlijk’. Zelfs de lyrics van Engelstalige popsongs werden de voorbije veertig jaar steeds individualistischer. Voornaamwoorden als ‘we’ en ‘us’ werden vervangen door ‘I’ en ‘me’. In 1977 zong Freddie Mercury van Queen: ‘We are the champions’ en David Bowie zong: ‘We could be heroes’. In 2013 liet Kanye West ons weten: ‘I am a God’. In 2018 zong Ariana Grande: ‘Thank you, next’, een liefdesliedje voor haarzelf. Ze scoorde er een superhit mee.”


In uw boek wijst u met een beschuldigende vinger naar sociaaldemocratische politici die voorstanders waren van ‘de derde weg’. Tony Blair, Bill Clinton, Gerhard Schröder en bij ons Frank Vandenbroucke pleitten rond de millenniumwisseling voor een verzoening van de vrije markt met de verzorgingsstaat. U schrijft dat zij zo net als Thatcher en Reagan eigenbelang boven gemeenschappelijk belang plaatsten.

“Het valt gewoon niet te ontkennen dat begin deze eeuw linkse regeringen onder het mom van ‘de derde weg’ enthousiast op de neoliberale kar sprongen. Ze hadden te weinig oog voor het corrigeren van de anomalieën. De inkomens- en welvaartskloof vergrootte mede door hun beleid. Amerikaanse CEO’s verdienden in 1989 gemiddeld 58 keer zoveel als een doorsneewerknemer; in 2018 vingen ze 278 keer zoveel.



‘Linkse partijen dragen een grote verantwoordelijkheid voor de eenzaamheid.

Waarom richten ze zich niet tot mensen die zich in de steek gelaten voelen?’

Beeld Pascal Vossen


“Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen de vrije markt. Ik geloof echt dat ze een belangrijke kracht is voor vernieuwing. Maar er bestaan verschillende vormen van kapitalisme, en ik heb het vooral moeilijk met de neoliberale versie. Er is ook nog de Scandinavische variant die gekenmerkt wordt door zorgzaamheid en mededogen.”


“De kredietcrisis van 2008 vergrootte de kloof alleen maar, met regeringen van alle pluimage die zweerden bij austeriteit. De hoge prijs van die ver doorgedreven budgettaire zuinigheid werd betaald door het gemeenschapsleven. Sinds 2008 zijn wereldwijd bibliotheken en gemeenschapshuizen gesloten, stadsparken verwaarloosd en verenigingen op droog zaad gezet. Vandaag voelen brede lagen van de bevolking zich achtergesteld. In een samenleving met een obsessie voor winners worden zij als losers in de hoek gezet.”


Progressieve partijen moeten op zoek naar hun oude socialistische roots?

“Ze moeten zich er in de eerste plaats bewust van worden dat mensen niet op feiten stemmen, maar op gevoelens. Links focuste te lang op rationele argumenten, concepten, statistieken en ideeën. Dat kwam gewoon niet over; niemand ‘voelde’ hen nog aan.”


Sociaaldemocratische partijen hebben dus grote behoefte aan charismatische populistische politici?

“Niet aan populisten, wel aan charismatische leiders met een boodschap van hoop en sociale rechtvaardigheid in plaats van angst. Ze moeten zich in de eerste plaats richten tot al die mensen die zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Vaak zijn dat mannen die in fabrieken werken. De boodschap moet zijn: ‘Laten we opnieuw samen een gemeenschap bouwen’.”


Juist de job van die fabrieksarbeiders wordt nu extra bedreigd door de automatisering. Oxford-wetenschappers Carl Frey en Michael Osborne voorspelden in 2013 dat bijna de helft van de banen de komende twintig jaar gedoemd is te verdwijnen. Frey stelde onlangs dat corona die trend versnelt.

“Dat is inderdaad zeer verontrustend. Een belangrijke ondernemer vertrouwde me onlangs toe: ‘Corona leert mij nu dat ik met minder mensen even goede resultaten haal’. Ik vrees dat nog andere werkgevers ook tot die conclusie zullen komen. Progressieve partijen moeten daarom nu programma’s uitwerken om dat dreigende massale jobverlies op te vangen. Tezelfdertijd moeten ze keihard in het verweer gaan tegen het rechts-populistische discours van uitsluiting. De gemeenschap zoals die door Donald Trump en Marine Le Pen gepropageerd wordt, is er een van mensen die er hetzelfde uitzien en hetzelfde denken.”


“Ook de vakbonden moeten zichzelf heruitvinden en bijvoorbeeld aandacht hebben voor al die jonge freelancers die met een onzeker statuut trachten te overleven in de klusjeseconomie. Ze moeten dringend het stof blazen van levensbelangrijke waarden als solidariteit en inclusie. Een van de belangrijkste taken van de overheden is nu: mensen van verschillende origine, overtuiging, achtergrond en sociale klasse samenbrengen.”


Is dat niet makkelijker gezegd dan gedaan?

“Dat wordt inderdaad een zeer lastig karwei, al nemen sommige politici nu al hoopvolle initiatieven. Jacinda Ardern, de premier van Nieuw-Zeeland, groeide als politica in heel korte tijd uit tot een voorbeeld voor de rest van de wereld. In mei 2019 kondigde ze aan dat haar regering niet langer enkel traditionele economische maatstaven als groei en productiviteit wil hanteren bij het vastleggen van begrotingen. Ze introduceerde begrippen als ‘vriendelijkheid en compassie’. De nieuwe criteria voor haar begrotingsbeleid zijn: de bescherming van het milieu, fatsoenlijk onderwijs, opkrikken van de levensverwachting, herstel van het vertrouwen tussen burgers en de strijd tegen eenzaamheid.”


“De Franse president Emmanuel Macron is dan weer voorstander van een verplichte burgerdienst voor tieners. In de zomer van vorig jaar startte hij een eerste proefproject. Een maand lang leefde een groep van tweeduizend willekeurig samengestelde 15- en 16-jarigen samen. Tieners uit verschillende steden en gemeenten, met verschillende religieuze achtergronden. De eerste twee weken leerden ze elkaar beter kennen door er samen op uit te trekken, te koken en plezier te maken. Elke avond debatteerden ze over sociale kwesties zoals discriminatie en gelijkheid. In de tweede helft van het programma werkten ze als vrijwilliger bij liefdadigheidsinstellingen. Op het einde voelden de deelnemers zich veel meer met elkaar verbonden. Ze zagen elkaar als medemens. Een interessant detail: tijdens het project waren mobiele telefoons verboden.”


De vereenzaming groeide samen met onze groeiende afhankelijk van onze smartphone?

“Precies, en ook met ons uitdijende leven online. Eerst bestelden we onze boeken bij Amazon; vandaag kopen steeds meer mensen zowat alles via het internet. Face-to-facecontact neemt af en de Zoom-vergaderingen als gevolg van corona versterken en versnellen die trend alleen maar.


“Er wordt nu gepleit voor een definitieve invoering van thuiswerk. Ik betwijfel of dat zo verstandig is, omdat het isolatie en vereenzaming in de hand werkt. Als thuiswerk iemands eigen keuze is, is dat oké. Het wordt iets anders als je door je werkgever tot thuiswerk gedwongen wordt. Onlinevergaderingen zijn helemaal niet hetzelfde als meetings rond een tafel met een kop koffie. Er zou nu beter gebrainstormd worden over hoe we na de pandemie onze werkplekken kunnen omvormen tot ontmoetings- en samenwerkingsplaatsen. Alleen gebeurt dat niet. Integendeel. In veel bedrijven wordt nu vooral gedacht: ‘Als we iedereen van thuis laten werken, hoeven we niet langer die kantoorruimte te huren’. Terwijl die huur net zo goed een investering is in gezonde werknemers. Want hoe eenzamer en minder verbonden collega’s zich met elkaar voelen, hoe minder productief en loyaal ze zijn.”



‘Vorig jaar huurde ik online voor drie uur een vriendin.

Ze leek een nieuwe vriend te worden. Tot ze zei: ‘Dat is dan 120 dollar’.’

Beeld Pascal Vossen


Sociale media zoals Facebook zeggen dat ze mensen willen verbinden. Volgens u versnellen ze de vereenzaming?

“Zonder enige twijfel. Toen ik aan de research voor dit boek begon, had ik een open blik en gaf ik sociale media het voordeel van de twijfel. Het motto van Google was lang: ‘Don’t be evil’. Dat klinkt nu toch als een slechte grap? De retoriek van Google, Facebook, Instagram en co. staat haaks op de realiteit.”


“Natuurlijk zijn er momenten waarop contact via sociale media beter is dan helemaal niets. En natuurlijk voelen sommige mensen zich meer thuis online dan in hun eigen gemeenschap. Denk maar aan een lgbtq-kind in een oerconservatieve uithoek in the middle of nowhere. Maar intussen is er heel wat wetenschappelijk onderzoek verricht dat telkens weer tot dezelfde conclusie komt: sociale media zorgen ervoor dat mensen zich geïsoleerder voelen en dus nóg eenzamer.”


“Ik sprak verschillende tieners over hun sociale-media-ervaringen. De 14-jarige Peter uit Londen bijvoorbeeld vertelde me hoe hij op Instagram een foto postte waarvan hij wanhopig hoopte dat iemand hem leuk zou vinden. Niemand reageerde en vertwijfeld vroeg Peter zich af: ‘O my God, wat doe ik verkeerd?’”


“De vriendinnen van een tienermeisje verzekerden haar dat ze die zaterdag niet zouden uitgaan. Tot zij op haar feed foto’s van haar fuivende vriendinnen zag. Het meisje voelde zich zo uitgesloten dat ze een week lang niet naar school wilde.”


“Vijfenzestig procent van de Britse adolescenten zegt het slachtoffer geweest te zijn van cyberpesten. Op al die sociale-mediaplatformen zijn uitsluiting, isolatie en pesten troef. Ouders en leerkrachten zien niet wat er gebeurt, terwijl alle vrienden van het gepeste kind wel getuige zijn van de wreedheid.”


Wat kunnen we daartegen ondernemen?

“Sociale media moeten met strenge regelgeving dringend aan banden worden gelegd. Het is totaal onaanvaardbaar dat ze het bedje spreiden voor haat of zoiets als ontkenning van de Holocaust. Een recent onderzoek toont aan dat Facebook en Twitter via hun beruchte algoritmes Holocaustontkenners extra wind in de zeilen geven.”


“Waarom behandelen we sociale media niet als kranten? Die moeten zich aan een deontologie houden. Facebook en co. hoeven aan niemand verantwoording af te leggen voor wat er op hun platformen aan gevaarlijke onzin wordt verspreid. ‘We zijn geen uitgevers’, zeggen ze, en ze wassen hun handen in onschuld. Intussen worden kinderen blootgesteld aan nepnieuws en onlinepesterijen. De Engelse wetgeving kent het principe ‘duty of care’, zorgplicht. Zo heeft een werkgever zorgplicht tegenover zijn werknemers. Waarom hebben sociale media geen zorgplicht tegenover hun minderjarige gebruikers?”


Zou u zover gaan om sociale media te verbieden?

“Ik ben groot voorstander van een verbod op verslavende sociale media. Want veel van die platformen zijn precies ontworpen om mensen aan hen te binden.”



‘Ik betwijfel of het wel verstandig is om thuiswerk definitief in te voeren, het werkt vereenzaming in de hand.’

Beeld Pascal Vossen


Ze zijn toch allemaal op een of andere manier verslavend?

“Zeker. Ze zijn de tabaksindustrie van de 21ste eeuw. Ze creëren eenzaamheid en geestelijke gezondheidsproblemen en de overheid draait op voor de kosten van de hulpverlening. Daarom: verbied verslavende sociale media alvast voor kinderen en tieners. Zo worden die ondernemingen ertoe gedwongen hun producten minder verslavend te maken.”


U vertelt in uw boek hoe u in september 2019 in New York een ‘vriendin’ huurde. U boekte haar online?

“Ik surfte toevallig voorbij de website rent­afriend.com van Scott Rosenbaum, een ondernemer uit New Jersey die zijn mosterd in Japan haalde. Meer dan 620.000 ‘vrienden’ zitten op zijn site te wachten op een huurder. Ik boekte de 23 jaar oude Brittany uit Florida die aan een New Yorkse universiteit studeert.”


“Ik vertrouwde het niet helemaal en was bang dat rentafriend.com een datingsite voor betaalde seks in vermomming was. Dat bleek niet zo te zijn. We spraken af in een hip café in Manhattan. Drie uur lang was Brittany mijn vriendin. We dronken koffie, gingen shoppen, pasten zonnebrillen, kletsten over onze relaties en onze gemeenschappelijke heldin, de pas overleden opperrechter Ruth Bader Ginsburg. We hadden het in een boekenwinkel over onze favoriete boeken. Brittany lachte om al mijn grappen en op een bepaald moment leek het echt alsof ze een nieuwe vriendin was. Tot ze op het einde van die drie uur zei: ‘Dat is dan 120 dollar (102 euro, red.).’ De magie was weg.” (lacht)


Wat voor mensen doen een beroep op haar diensten?

“Ze vertelde me dat haar clientèle vooral bestaat uit dertigers en veertigers met een druk professioneel leven. Bankiers, consultants, techneuten – zowel mannen als vrouwen. Mensen met lange werkdagen die naar eigen zeggen geen tijd hebben om vrienden te maken. ’s Avonds verlangen ze naar een dinertje in het gezelschap van een goede vriend. Die huren ze bij rent-a-friend.”


Dat klinkt zielig: dineren met een ingehuurde vriend.

“Het is alleszins een teken dat de eenzaamheidscrisis diep zit. Eén op de acht Britten zegt geen enkele vriend te hebben. Vijftien procent van de wereldbevolking voelt zich eenzaam. Die onderzoeken dateren van vóór corona.”


In Vlaanderen speelde de katholieke kerk lang een grote rol in het gemeenschapsleven. Met de secularisering smolt dat weg. In het gehucht waar ik woon, werden vroeger activiteiten georganiseerd door plaatselijke katholieke verenigingen. Nu gebeurt hier zo goed als niets meer.

“U hebt gelijk: kerken waren ontzettend belangrijk voor het gemeenschapsleven. Veel oudere vereenzaamde mensen vertelden me dat ze terugverlangen naar de tijd dat ze actief waren in een kerkelijke organisatie. Hun leven had toen betekenis; nu lijkt dat verdwenen. Kerken brachten mensen uit verschillende socio-economische groepen samen. Maar dat is echt voltooid verleden tijd. Het lijkt me verstandiger nu op zoek te gaan naar de seculiere kathedralen van de 21ste eeuw waar verbondenheid centraal staat.”


Zoals de muziekfestivals?

“Bijvoorbeeld. Het is doodjammer dat ze door de coronacrisis afgelast zijn. Ook veel andere bijeenkomsten waar mensen samen iets beleven, werden onmogelijk door corona. De lockdowns zetten extra druk: ze dwongen mensen nog meer in eenzaamheid.”


“Al is het ook mogelijk om creatief met die lockdowns om te springen om toch nog samen iets te ondernemen. Een paar weken geleden was het Rosj Hasjana, Joods Nieuwjaar. Normaal gezien wordt dat in mijn thuisstad Londen in de synagoges gevierd. Die vieringen waren nu verboden. Een synagoge huurde een groot parkeerterrein af en organiseerde een drive-in-nieuwjaarsdienst. Dat was een zeer groot succes, met honderden auto’s vol gezinnen. We hebben één grote troost: dit virus is tijdelijk. De huidige toestand wordt niet het nieuwe normaal.”


Volgens sommigen wel.

“Ik weet het, maar zij maken een vreselijke denkfout. Drie jaar na de Spaanse griep van 1918 zaten de jazzclubs in New York weer vol mensen. De cafés en bars van de Duitse Weimarrepubliek beleefden gouden tijden. We raken ook uit deze pandemie en dan zullen we er ons meer dan ooit van bewust zijn hoe belangrijk verbondenheid via ons gemeenschapsleven is.”


“Nog voor het coronavirus toesloeg, was dit al de eenzame eeuw. Het virus maakt alleen nóg duidelijker hoe verlaten vooral oudere mensen zich voelen door vrienden en familie. Maar ook jongeren voelen zich ontkoppeld van degenen met wie ze het nauwst verbonden zouden moeten zijn. Corona drijft dat op de spits. Velen voelen zich ook in de steek gelaten door hun werkgevers en de staat. De eenzaamheid in onze samenleving zal alleen verminderen, als onze politieke leiders wakker worden en erkennen dat we met een gigantisch probleem zitten.”


Sinds 2018 heeft Groot-Brittannië een minister van Eenzaamheid. Juicht u dat toe?

“Het ministerie van Eenzaamheid is opgestart door de vorige premier Theresa May. Ik vond dat een goed initiatief, alleen heeft het tot hiertoe geen potten gebroken. Tijdens de coronacrisis was en is Diana Barran, de huidige minister van Eenzaamheid, in geen velden of wegen te bespeuren. Onze huidige regering vindt eenzaamheid geen structureel probleem. Het ministerie van Eenzaamheid houdt zich liever bezig met liefdadigheid. Een paar verenigingen krijgen van de minister wat geld toegestopt, terwijl een andere minister van diezelfde regering de bibliotheken sluit.”


Was u ooit eenzaam?

“Als meisje van zeven werd ik op school uitgesloten bij het touwtjespringen en het hinkelen. Elke speeltijd zat ik in mijn eentje op een bankje. Ik leed daar vreselijk onder. Begin jaren negentig belandde ik voor het werk in Rusland. De eerste weken verbleef ik er in een hotel. Op een avond vroeg ik aan de receptionist of ik naar mijn familie in Engeland kon bellen. ‘Geen probleem’, antwoordde hij. Ik gaf hem het nummer en hij zei: ‘Prima. Over 48 uur kunt u bellen.’ Het werden de eenzaamste 48 uren uit mijn leven.”


BIO

  • Geboren in 1967 in Londen
  • Studeerde filosofie, haalde MBA in Wharton, promo­veer­de in Cambridge
  • In 2001 ‘one of the world’s leading young thinkers’ vol­gens The Observer
  • Verbon­den aan Institute for Global Prosperity (University of London)
  • Maakt docu’s, vaak te gast in talk­shows
  • Pleit voor schuld­verlichting voor de armste landen
  • De stille overname (2002) en IOU (’05) groeiden uit tot best­sellers 


Noreena Hertz

  • De eenzame eeuw.
  • Het herstellen van menselijk contact in een wereld die steeds verder ontrafelt
  • Spectrum, 400 p., 22,50 euro.


Top





Erika Vlieghe


‘Ik heb geen idee wat de marsrichting van onze politici is’


Maxie Eckert & Hilde Van den Eynde - De Standaard


Foto’s Sebastian Steveniers



‘Er komt een moment dat je voelt: nu moet ik de stekker eruit trekken,

nu moet ik mijn hoofd leegmaken, anders red ik het niet meer.’ 


Ze wil haar bijdrage leveren om het land doorheen de coronacrisis te loodsen.

Maar Erika Vlieghe stelt zich ‘existentiële’ vragen bij haar rol.

‘Als ik in die overlegcomités zit en het nieuwste rapport voorstel, vraag ik me af wat ik er eigenlijk zit te doen.’



‘Jullie treffen me op een breekpunt’, zegt Erika Vlieghe aan het begin van het gesprek. ‘Of op een kruispunt, om het minder dramatisch te zeggen.’


Vlieghe twijfelt. Of ze in deze coronacrisis nog langer in de cockpit van de macht wil blijven zitten, of dat voor haar de beste plek is om haar steentje bij te dragen aan een goede afloop van de epidemie. Of het niet beter zou zijn om ook eens langs de zijlijn te gaan staan roepen, zoals talloze critici van het Belgische coronabeleid de voorbije maanden hebben gedaan.


Al sinds het begin van de coronacrisis staat Vlieghe in de vuurlijn. Als diensthoofd infectieziekten van het UZ Antwerpen, een van de twee Belgische referentieziekenhuizen voor covid-19, maar ook als beleidsadviseur – eerst als voorzitter van de expertengroep GEES, nu binnen de evaluatieraad Celeval. En niet te vergeten als een van de coronatenoren die ’s avonds in de televisiestudio’s duiding kwamen geven.


Afgelopen week liet Vlieghe voor het eerst verstek gaan. Ze had toegezegd om na de Nationale Veiligheidsraad van woensdag de genomen beslissingen in het VRT-programma Terzake toe te lichten. Na de persconferentie van premier Sophie Wilmès belde ze af. Geen enkele journalist kreeg haar nog aan de lijn voor commentaar op wat de Veiligheidsraad had gedaan met het rapport dat ze met andere leden van de Celeval had opgesteld. ‘Ik wist niet wat ik moest vertellen. Eigenlijk had ik al eerder moeten zeggen: ík moet de politieke beslissingen niet komen uitleggen.’


U bent het duidelijk niet eens met de genomen beslissingen.

‘Ik was niet blij dat de bubbel werd ingeruild voor een aantal nauwe contacten per persoon. Dat voorstel stond weliswaar in ons rapport, maar dan ingebed in een context van een bijbehorende barometer met kleurencodes. Die context heeft de Veiligheidsraad niet meegenomen. Die baro­meter had duidelijk gemaakt: nu zitten we nog in fase geel, maar we staan op de rand van oranje. De bevolking had het loslaten van de bubbel dan misschien anders begrepen.’


Was de barometer woensdag al klaar voor gebruik? Politici vonden van niet.

‘De barometer was klaar. Natuurlijk moest nog uitgeklaard worden op welk punt de scholen weer zouden sluiten, hoe de internationale kleurcodes zich tot de onze zouden verhouden … Maar dat was niet het hete hangijzer. De barometer is er niet doorgekomen, omdat niet iedereen op de Veiligheidsraad het eens was met de drempel die we hadden voorgesteld om van geel naar oranje te gaan.’


Omdat met die drempel code oranje voor de deur staat?

‘Ah ja! De perceptie over de ernst van de zaak loopt uiteen. Je hebt mensen die geloven in preventie, zoals ik. Die willen voorzichtig zijn en leggen de drempel voor een omslag naar oranje eerder laag. Anderen zeggen: leg die drempel hoger, anders wordt de impact van de stijgende cijfers te groot. Dáárover gaat de onenigheid over de barometer.’


‘Op mijn buitenlandse reizen heb ik leren afdingen – ik hou ervan tapijten in de soeks te kopen.

Om een discussie te winnen komt het van pas als je weet hoe je de prijs naar beneden kunt praten’


Hoe verliep de samenwerking in de nieuwe adviesgroep Celeval?

‘De opdracht was moeilijk en abstract: leer uw land te leven met het virus. Zoiets moet je kunnen laten bezinken en laten rijpen. Dat lukt niet met eender welke ploeg. De nieuwe samenstelling van de Celeval maakte het er niet gemakkelijker op. Het is een grote, heterogene ploeg, de leden kennen elkaar niet. Iedereen heeft een ander idee over wat het betekent “te leven met het virus”. Om dan in tweeënhalve week tijd tot een gezamenlijk standpunt te komen waarachter alle leden zich min of meer kunnen scharen, dat is een schier onmogelijke taak. Maar we hebben hard gewerkt en toch een advies afgeleverd.’


Staat u achter het Celeval-rapport?

(zucht) ‘Ik wil consequent zijn. Ik heb het ondertekend, dus ja. Had ik er meer tijd voor willen hebben en het meer verfijnd willen zien? Natuurlijk.’


‘Zo’n advies moet dan ook nog eens door een hele politieke molen. Als je daarbij op politici botst die zich luidop afvragen of er wel iets aan de hand is, wordt zo’n advies iets waarover onderhandeld wordt. Er worden delen uit gehaald. Dan wordt het moeilijk om achter het eind­resultaat te blijven staan. Maar er staan in het rapport óók stukken die ik mee heb geschreven en die ik zeer belangrijk vind. Bijvoorbeeld over mensen in kwetsbare omstandigheden en hoe die te bereiken.’


‘Helaas kwam dat thema zelfs niet op tafel. Het gaat veel over de horeca en de economie, maar niet over de brandhaarden waar de epidemie nu woedt. De arme wijken in Brussel, of in Antwerpen.’


In de cockpit van de macht

Toen Erika Vlieghe in april tot hoofd van de expertengroep GEES werd benoemd, zei de ceo van het UZ Antwerpen tegen haar: Erika, je gaat een dik vel moeten kweken. ‘Help, dacht ik eerst: hoe dan? Maar dat dikke vel komt na een tijdje vanzelf. Je staat in de spotlights, iedereen kijkt naar jou, iedereen heeft een mening over jou. Ik probeer gewoon elke dag opnieuw mezelf te zijn, of ik nu in het parlement zit, of op de Veiligheidsraad. Natuurlijk zijn er shitty moments, maar daar berust ik in. Je hebt niet alles in de hand en je kunt niet alles rechttrekken. Ik heb geleerd dingen naast me neer te leggen. Als er problemen opduiken, stel ik me de vraag: kan ik er iets aan doen? Zo ja, dan probeer ik dat. Zo neen, dan klasseer ik het.’



‘Dat heb ik tijdens mijn werk in Afrika geleerd, om dingen die je niet kunt veranderen te accepteren. Moeders die naar het ziekenhuis komen met stervende kinderen die je niet kunt redden. Ik heb er ook een zekere gelatenheid geleerd, het ­besef dat je niet elke strijd kunt aangaan, dat je beleefd moet blijven tegen mensen, altijd, wat er ook gebeurt.’


‘Een andere skill die ik op mijn buitenlandse reizen heb geleerd, is afbieden – ik hou ervan om tapijten in de soeks te kopen. Geloof me: om in een discussie aan het langste eind te trekken komt het van pas als je weet hoe je de prijs naar beneden kunt praten.’


Hoe houdt u het allemaal vol? Ook de experts zijn schietschijf geworden.

‘Er zit uiteraard een grens op wat je kunt verdragen. Er komt een moment dat je voelt: nu moet ik de stekker eruit trekken, nu moet ik mijn hoofd leegmaken, anders red ik het niet meer.’


Lukt dat, de stekker eruit trekken? U heeft uw werk in het ziekenhuis, u heeft een gezin ...

‘Tja. Alles gaat, hè. Ik geef toe: de dingen zijn niet in balans. Tijdens de lockdown heb ik geregeld thuis gewerkt. Toen zag ik mijn vriend en mijn kinderen vaak. Maar de jongste weken heb ik best vaak aan mijn zoons gezegd: jongens, koop maar alvast een pizza, ik zal weer laat thuis zijn vanavond.’ (lacht)


‘Soms zeg ik bij mezelf: als de Bijzondere Jeugdzorg ooit bij ons thuis binnenvalt, gaan ze niet weten wat ze zien. En mijn huishouden is een compleet drama – dat is een goed bewaard geheim. Om maar zeggen: als je perfectionistisch in het leven staat, is een bestaan zoals het mijne geen haalbare kaart. Maar het is nu wel erg uit evenwicht. Dat zit me niet lekker, ik wil dat daar snel verandering in komt.’


In de Celeval zitten enkele alfamannetjes, die elkaar voortdurend bestoken op Twitter. U lijkt daarboven te staan?

(schaterlacht) ‘Maak u geen illusies: in de wetenschap heb je alfamannen én -vrouwen. Wetenschappers kunnen net als politici ijdeltuiten zijn – ik spreek ook voor mezelf. We zijn niet bevreesd om op een podium te gaan staan en te zeggen wat we denken, dus ja: wij zijn a bunch of egos.


‘Het gaat veel over de horeca en de economie, maar niet over de brandhaarden waar de epidemie nu woedt.

De arme wijken in Brussel en in Antwerpen’


‘Mij lijkt het belangrijk om zulke discussies binnenskamers te houden, de persoonlijke vetes en de inhoudelijke discussies eigenlijk ook. We hebben al een hechte, groeiende groep van wetenschappers die intens en boeiend, 24 uur per dag, 7 dagen per week, met elkaar discussiëren. Maar we verschillen niet fundamenteel van mening en zitten sterk op dezelfde lijn.’


‘Die discussies moeten niet per se in het verborgene blijven, maar wel rond de wetenschappelijke tafel worden gevoerd, niet op Twitter of in de krant. Dat is verwarrend voor het publiek. En het straalt af op de rest.’


Sommige coronatenoren spelen het handig. Ze sturen een tweet, de media springen erop, en hop, hun mening wordt een feit.

‘Ook emoties worden een feit. Van mensen met een wetenschappelijke achtergrond verwacht je meer. En dat is een probleem met die open brieven. Je kunt perfect goed onderbouwde kritiek geven. Dán heb je een interessant debat.’


U tweet zelf niet?

‘Ik heb bewust geen Twitteraccount. Het is me allemaal te druk en te veel, ik ben vrij ouderwets op dat vlak. Nu en dan neem ik weleens een kijkje op Twitter, om de temperatuur te voelen. Meestal sla ik het dan heel snel weer dicht. Shit man, denk ik dan.’


U heeft ook geen open brieven gezonden om het debat te sturen.

‘Neen. Maar ik blijf niet zwijgend langs de kant staan. Toen ik een conflict had met Jan Jambon, heb ik daar niet over gelogen. De dingen die ik dan zeg, die meen ik ook. Weet je: je moet gewoon weten wat je wilt en je moment goed kiezen.’


Tot dusver heeft niemand geprobeerd u een hak te zetten?

‘Nog niet, nee. Maar the night is still young.’ (schaterlacht)


Herhalen

Vandaag is de toestroom van covid-19-patiënten nog behapbaar voor de ziekenhuizen. Het UZ Antwerpen ziet het aantal nieuwe patiënten wel toenemen, maar niet exponentieel, zoals in maart. ‘Voorlopig komen de patiënten druppelsgewijs’, zegt Vlieghe. ‘Maar we houden rekening met ­álle scenario’s voor de komende weken en maanden.’



‘Emoties worden een feit. Van mensen met een wetenschappelijke achtergrond verwacht je meer.’ 


Behalve met het scenario van maart. Toen werden de Belgische ziekenhuizen omgebouwd tot coronaziekenhuizen en werd alle ‘niet-urgente’ zorg opgeschort. Bij een tweede golf moet de gewone zorg wel blijven doorgaan (DS 25 september). Het is goed dat daar al expliciet voor is gekozen, vindt Vlieghe. ‘Maar daardoor zijn de buffers van de ziekenhuizen kleiner dan tijdens de eerste golf. Soms hoor ik beleidsmakers zeggen: we hebben 2.000 bedden op intensieve zorg, dus we zitten goed. Maar als die bedden vol liggen, kunnen de ziekenhuizen zich met weinig anders bezighouden dan met covid-zorg. Een bed en een ventilator zijn niet genoeg om patiënten te verzorgen. Je hebt extra handen aan het bed nodig, materiaal, diagnostiek. Dat heeft enorme gevolgen voor het hele ziekenhuis. En dus vrezen we voor het moment dat de covid-patiënten niet langer druppelsgewijs binnenkomen, maar ­binnenstromen.’


De ziekenhuizen hebben nu wel meer ­ervaring met de behandeling van covid-19-patiënten dan tijdens de eerste golf.

‘Ik weet dat dat de laatste weken overal is verkondigd, onder anderen door Lieven Annemans. Het is zogezegd nu allemaal zo erg niet meer, we weten zogezegd perfect hoe we de patiënten moeten behandelen. Maar het is nog veel te vroeg om dat te zeggen. We hebben nog geen idee of de ligduur van patiënten korter is dan tijdens de eerste golf.’


‘Er ís vooruitgang geboekt bij de zorg voor individuele patiënten. Er zijn minder complicaties. Maar het blijven complexe patiënten die lang op intensieve zorg ­verblijven.’


En hoe meer patiënten, hoe slechter de zorg voor de individuele patiënt?

‘Als je zeven patiënten tegelijk moet behandelen, kun je ze niet allemaal even goed ­behandelen. Dat zag je ook in de ziekenhuizen die tijdens de eerste golf hun intensieve­-zorgcapaciteit sterk opdreven. De eerste cijfers wijzen erop dat daar de sterfte hoger lag dan elders. Ze zagen een plotse toevloed van mensen en waren daar niet klaar voor.’


‘Het is zogezegd nu allemaal zo erg niet meer,

we weten zogezegd perfect hoe we de patiënten moeten behandelen.

Maar het is nog veel te vroeg om dat te zeggen’


‘Je kan dan zeggen: zoiets overkomt ons geen tweede keer. Ik hoop het. Maar daar gaan we toch niet op gokken? Als we de toestroom van patiënten onder controle kunnen houden met ingrepen in ons dagelijkse leven, die weliswaar lastig zijn maar aanvaardbaar, moeten we daarvoor gaan. De winter komt eraan, dan liggen ziekenhuizen ook in gewone jaren vol. We zitten niet te wachten op een grote golf covid-19-patiënten die daarbovenop komt.’


Het is helder welk doel u wilt bereiken met maatregelen. Heeft u in de politiek medestanders voor die marsrichting?

‘Het is heel erg om te zeggen, maar ik weet niet wat de marsrichting van het land is.’


‘Ik scheer de politici niet allemaal over één kam. Er zijn ministers die oprecht bezorgd zijn. Maar je hebt er ook die het probleem pas willen oplossen als het zich voordoet. Zolang de covid-19-patiënten druppelsgewijs binnenkomen in de ziekenhuizen, kun je die mensen niet overtuigen van het nut van preventie.’


‘Ik wil wel niet over drie weken horen: tiens, wat gebeurt er in de ziekenhuizen, waarom heb je ons niet gewaarschuwd? En dus blijf ik mezelf herhalen. Maar ooit stopt dat herhalen ook wel.’


De infectiologe die vierkante­ meters telt

Ze durft zichzelf in vraag te stellen, zegt Vlieghe, zichzelf afvragen: moet ik dit wel allemaal blijven doen? Ze is er nog niet uit. ‘Het denkproces is bezig.’


‘Ook in een crisis moet je je die vragen stellen. Waar liggen mijn taken, waar ligt mijn loyaliteit? Is dit nog een constructieve manier van werken? Ik moet alles in de waagschaal leggen en dan een beslissing nemen.’


Speelt daarbij ook mee in alle overwegingen: de balans tussen het werk in het ziekenhuis en het ‘nationale’ werk zoals Vlieghe het noemt. ‘Als ik in die overlegcomités zit en het nieuwste rapport voorstel, vraag ik me vaak af wat ik er eigenlijk zit te doen. Dan mis ik mijn patiënten.’


De voorbije week heeft er waarschijnlijk geen goed aan gedaan.

‘Die existentiële vragen zijn niet allemaal van deze week. Die stel ik me al maanden. Maar je gaat door, want de volgende Veiligheidsraad komt er weer aan.’


‘Begin juni zeiden we binnen de GEES al dat onze taken voorbijgaan aan waar we goed in zijn: de wetenschap en de geneeskunde. Op den duur waren we alleen nog protocollen van sectoren aan het nalezen en aan het bedenken hoe de casino’s hun deuren weer kunnen openen. Met alle respect, maar dat is mijn job niet.’



Het Jessa-ziekenhuis in Hasselt, begin april. Vlieghe: ‘De winter komt eraan, dan liggen ziekenhuizen ook in gewone jaren vol.

We zitten niet te wachten op een grote golf covid-19-patiënten die daarbovenop komt.’ Fred Debrock


Beseffen de beleidsmakers dat?

‘Op een bepaalde Veiligheidsraad zei Denis Ducarme (federaal minister van Zelfstandigen en Middenstand, red.) tegen mij dat ik te weinig had overlegd met de niet-gesubsidieerde culturele sector. “Ik stel voor dat die mensen allemaal een afspraak maken met u.” Mijn agenda puilde op dat moment uit. Dus ik zei nee, ik heb daar geen tijd voor. “Maak daar maar tijd voor”, maakte Ducarme zich boos. Toen heb ik gereageerd dat ik dit allemaal niet hoefde te doen, dat dit mijn job niet is en ik hier niet voor betaald word. Op den duur is iedereen het gewend dat je het allemaal doet.’


Wilt u het nog wel allemaal doen?

‘Ik weet het niet. ‘Het hangt ervan af hoe je “het” definieert. Mijn steentje bijdragen om het land door deze epidemie te loodsen: ja. Er staan ons nog moeilijke maanden te wachten. Maar het werk mag weer wat dichter bij mijn expertise komen. Ik ben infectiologe en wil me niet meer bezighouden met het tellen van vierkante meters.’


‘Maar ik wil nu geen zware uitspraken doen. Zoals wij thuis altijd zeggen: we zullen zien wat de Sint brengt.’


Top






Bruno De Wever & Luc Huyse


‘Het zou kunnen dat Bart De Wever eerst moet weggaan voor een samenwerking tussen N-VA en Vlaams Belang mogelijk is’


Marc Schaevers - De Morgen




‘Onverwerkt verleden’: het is moeilijk een gesprek te voeren over de traumatische nasleep van de Tweede Wereldoorlog, de repressie van de collaboratie, zonder dat die frase valt. Dat is de verdienste van Luc Huyse en Steven Dhondt, die er dertig jaar geleden een boek met die titel over hebben geschreven. Uitzonderlijk genoeg beleeft dat boek nu een herdruk, aangevuld met recentere historische kennis.


Met socioloog Luc Huyse (82) en historicus Bruno De Wever (60, de broer van Bart) kijken we om in verwondering én bang vooruit.


U was een jaar of 7 toen u onder de werkbank van uw vader moest schuilen voor de zware bombardementen op Kortrijk.

Luc Huyse: “De plunderingen bij de bevrijding herinner ik me ook. Ik zie nog een voetpad voor me waarop meubels, potten en pannen naar beneden waren gegooid. Maar het is niet door dat soort ervaringen dat ik bij het onderwerp repressie ben uitgekomen. Wat mij altijd heeft geboeid, is rechtsongelijkheid: waarom zijn mensen die al veel hebben altijd weer beter af? En vanuit die hoek bekeken is de repressie een ongelooflijke demonstratie van hoe rechtsongelijkheid werkt: de kleine vissen zijn het eerst en het hardst bestraft, de meer gefortuneerden zijn vaak ontsnapt door in het juridisch maquis te vluchten.”


Opvallend veel historici die zich met de repressie bezighouden, zijn afstammelingen van collaborateurs: dat is ook zo voor Bruno De Wever.

Bruno De Wever: “Als je door je voorgeschiedenis iets meer van je onderwerp weet, is dat een troef voor je onderzoek, want dan vertrek je op een rijdende trein. Maar in mijn geval was het niet wegens die familiegeschiedenis dat ik geschiedenis ging studeren. Mijn interesse ging uit naar industriële archeologie, pas in tweede instantie dacht ik: waarom zou ik niet over mijn eigen milieu werken?”


In Kinderen van de repressie schreef Koen Aerts dat nazaten van collaborateurs mogelijk historicus werden door een knagend geweten: speelde dat mee?

De Wever: “Over de collaboratie van mijn grootvader had ik niet veel vragen: ik heb zijn dossier ingekeken en daar stond nauwelijks wat in. Hij is een kleine vis die vrij laat, in 1943, lid van het VNV is geworden, het radicale Vlaamsch Nationaal Verbond. We weten nog altijd niet goed waarom.”


‘Om makkelijker aan patatten te raken’, las ik eens.

De Wever: “Dat heeft hij zelf altijd gezegd. We weten het niet, ik heb er met hem nooit over gesproken. Ik denk dat het veel te maken had met zijn milieu, als onderwijzer op school. Ingewikkelder vind ik de vraag wat mijn vader in godsnaam bewogen heeft om zich na de oorlog in extreemrechtse kringen te bewegen: bij de VMO, toen een militie van de Volksunie, en – als volwassene! – binnen het Algemeen Vlaams Nationaal Jeugdverbond. Dat was een rechtse afsplitsing van de zo al heel rechtse VNJ, en een milieu waarin ook neonazi’s zich ophielden. Wat is er in die mens gevaren, denk je dan, want tegelijk was hij een fantastische vader, een ongelooflijk sociale man, antiautoritair, en op geen enkele manier een racist.”


Dat u zelf lid was van die club, doet het geweten niet opspelen? Het ging in die kringen behoorlijk ver: de Holocaust werd ontkend.

De Wever: “Dat is zo: racisme, negationisme, al die zaken waar je nu voor gestraft kunt worden, kwamen daar samen. Sommige scènes zie ik nog voor me: ik was met de Duitse Vikingjugend – pure neonazi’s – op kamp en daar werd de uitroeiing van de Joden ontkend. Ik weet dat het ongeloofwaardig klinkt, maar ik ben wel zeker dat ik toen als kind van 12 of 13 jaar met de anderen in discussie ging, ik stond niet aan de kant van de negationisten.


“Gewetenswroeging heb ik nooit overgehouden aan dat verleden. Je kiest de wieg niet waarin je wordt gelegd, zo simpel is dat. Ik ben in die jeugdbeweging gebleven tot het vijfde jaar van de humaniora, ik was een jaar of 17 voor ik eruit stapte, maar mentaal had ik al afscheid genomen. En ook dat was een kwestie van het milieu waarin je vertoeft: de jaren 60 speelden zich in Vlaanderen in de jaren 70 af. Ik heb met schouderlang haar in een VNJ-uniform met een landsknechttrommel opgetreden in het Sportpaleis. Natuurlijk werd dat niet geapprecieerd, maar ik zei: ‘Sorry, dit ben ik, je kunt de pot op.’ En mijn vader steunde mij daarin.”


Huyse: “Heb je daar foto’s van, met je lange haar?”


De Wever: “Ze bestaan, maar ik loop er niet mee te koop. Daarna kwam ik in een academisch milieu, en zelfs aan het UFSIA van de jezuïeten was er een linkse sfeer.”


Die was wel weer weggewaaid toen uw broer Bart geschiedenis ging studeren?

De Wever: “Inderdaad, de jaren 80 zijn de jaren van het neoliberalisme. Mijn broer is elf jaar jonger, en dat is een groot verschil. Ook karakterieel verschillen wij.”


U trok de studie van de collaboratie op gang met een boek over de oostfronters, daarna volgde een standaardwerk over het VNV.

De Wever: “Ik kon een vijftigtal oostfronters interviewen omdat ze mijn familienaam vertrouwden. En vanuit mijn verleden kon ik hun geschiedenis met veel inleving neerschrijven. Wat zeker meespeelde: ik heb altijd beseft dat ik zelf aan het oostfront beland zou zijn als ik vroeger ter wereld was gekomen.”


“Vandaag zou ik het verhaal van de oostfronters anders opschrijven, veel harder. Toen beseften we nog onvoldoende wat voor een geweldsorgie de strijd aan het oostfront is geweest: 27 miljoen doden aan Russische kant, schat men vandaag, en dan nog alle Duitse doden, en de drama’s die zich achter de linies afspeelden, het uitmoorden van de Joden... We kunnen ons daar geen voorstelling van maken. En het kan niet anders dan dat velen van die paar tienduizenden Belgen die daar aan de zijde van de Duitsers opereerden, op de één of andere manier aan die geweldsorgie hebben deelgenomen. We zullen het nooit meer kunnen achterhalen, vrees ik.”



Beeld Joris Casaer


VLAAMSE STAATSGREEP


Onverwerkt verleden verscheen in 1991 als het resultaat van reusachtig cijferwerk: op basis van een steekproef van de vonnissen in Het Staatsblad werd duidelijk hoe de repressie juridisch verlopen was. De meest aangehaalde bevinding van het onderzoek was dat het géén anti-Vlaams gebeuren was.

Huyse: “Werken met zo'n steekproef was destijds een wetenschappelijke gok, ook omdat die uittreksels van Het Staatsblad slechts microverslagen van de dossiers waren. Maar de steekproef was betrouwbaar voor het geheel, weten we vandaag. Wij hadden bij de aanvang maar één ambitie: we wilden dat ons onderzoek zo passieloos mogelijk verliep en niet in functie stond van één of andere politieke of wetenschappelijke stelling. Mijn grote verwondering was dat het na de verschijning een soort Delhaize werd waar iedereen zijn eigen kersen kon kopen.”


De Volksunie pikte er stukken uit om haar eis tot amnestie te ondersteunen.

Huyse: “Historici als Els Witte vonden dat wij veel te ver waren gegaan in het aanklagen van de repressie en het aanduiden van de ontsporingen.”


Daarnaast vond iemand als Mark Grammens van de Vlaamse Beweging het beschamend hoe ‘alle menselijkheid bewust werd uitgesloten’.

De Wever: “Ik en veel vakgenoten hebben het boek verwelkomd als een objectivering van een heel emotioneel debat. We kunnen ons nog moeilijk voorstellen hoezeer de nazaten van de collaboratie en de repressie het debat toen domineerden. Een groot deel van de Vlaamse elite is daarin meegegaan: een krant als De Standaard ging erg ver in de vergoelijking.”


Vergoelijking is niet eens het juiste woord voor wat Karel Van Isacker nog in 1983 presteerde in zijn invloedrijke boek Een land in de kering: de oostfronters noemt hij de besten van een generatie, niet gedreven door nationaal-socialisme, maar door liefde. ‘De ondergang van dit sterk geslacht liet een leemte na die niet meer werd gevuld.’

De Wever: “Vergeet niet dat hij de zoon was van Philip Van Isacker, een man die de hamer van de repressie op zijn hoofd heeft gehad. Dat verband zul je dikwijls zien.”


Huyse: “Mij doet dat citaat van Van Isacker denken aan oud-senator Lode Claes, ook collaborateur, die in een reactie op Onverwerkt verleden schreef dat de militaire collaboratie aan het oostfront de enige militaire prestatie van Vlamingen sinds eeuwen was en dat België nooit zo goed bestuurd was als tijdens de oorlog. Zo ver ging het.”


De Wever: “Mijn generatie historici heeft het gevecht moeten voeren om duidelijk te maken dat de collaboratie níét gelijk te stellen valt met een Vlaamse Beweging die in andere tijden nu eenmaal met andere middelen streed. Néé, het ging om een staatsgreep, niet alleen om het onafhankelijke Vlaanderen te realiseren, maar ook om de macht te grijpen zonder democratische procedures. En vandaag, door in de dossiers van simpele Vlaamse Wachters of Fabriekswachters te duiken, weten we nog veel beter dat ze hebben deelgenomen aan het intrinsiek misdadige regime dat het nationaalsocialisme was. Ook veel nazaten van collaborateurs die de dossiers nu raadplegen, schrikken daarvan.”


Het blijft een straf verhaal hoe de collaborateurs zich van dader tot slachtoffer hebben weten te ontpoppen. Hoe kon dat?

De Wever: “Belangrijk was zeker dat de Volksunie zich had opgeworpen als de partij van de repressieslachtoffers. Daar heeft historicus Lode Wils al vroeg op gewezen: die mensen zijn door de repressie naar die partij gedreven. En in een poging om die belangrijke bevolkingsgroep toch te recupereren heeft de toenmalige CVP zich niet streng gedragen tegenover de collaboratie. Hadden de grote partijen zich in de jaren 50 en 60 strenger opgesteld en van staatswege aan een officiële herinneringscultuur gewerkt, zoals dat in Nederland is gebeurd, dan had het collaboratieverhaal het veel moeilijker gehad.”


NIET ZIEK GENOEG


Het ontbrak ook aan een tegenverhaal over het verzet. Uit de tv-reeks Kinderen van het verzet bleek duidelijk hoe het verzet na de oorlog in de herinnering weggedeemsterd is. Het leek al gauw alsof het niet veel voorstelde, alsof het vooral om schorremorrie ging dat zich pas aan het einde van de oorlog meldde.

De Wever: “Dat is zo. Als historici hebben we veel te lang gewacht om dat beeld recht te trekken, en bijvoorbeeld ook de verwrongen beeldvorming waarin het verzet zogenaamd verantwoordelijk was voor de straatrepressie. Dat was absoluut níét het geval, vaak hebben verzetsmensen de straatrepressie getemperd. Er is dringend een grote geschiedenis van het verzet nodig, maar ik weet ook heel goed hoe moeilijk het is om die te schrijven.”


Huyse: “Het verzet opereerde per definitie in de clandestiniteit.”


De Wever: “We moeten vooral onder de aandacht brengen dat véél Belgische burgers met inzet van hun eigen leven geprobeerd hebben om medeburgers te redden. Ik ben bezig met een dossier om Stolpersteine, kleine verkoperde steentjes, in het voetpad te laten aanbrengen bij een huis in mijn buurt. Daar zijn een moeder en twee kinderen gedeporteerd naar Auschwitz. De vader heeft het overleefd omdat hij door buren is verstopt: die mensen hebben twee jaar lang twee Joden verborgen in een arbeiderswoninkje!”


Huyse: “De Amerikaanse topacademicus Ary Zolberg werkt rond identiteitsvorming, een onderwerp waar hij ook op gekomen is omdat hij tijdens de oorlog in Schepdaal ondergedoken zat. Het was voor mij heel ontroerend samen met hem terug te gaan naar dat gezin. De deur ging open en hij stond oog in oog met de kameraad met wie hij drie jaar lang het bed gedeeld had. ‘Ha, Jef’, zei die, want dat was destijds zijn schuilnaam, en Zolberg begon spontaan weer Nederlands te spreken. Zo moeten er duizenden verhalen zijn.”


De Wever: “Het is ieders verantwoordelijkheid, niet alleen aan de universiteit, dat het debat nu verschuift van de Cyriel Verschaevestraten naar dit soort verhalen.”


Huyse: “In Onverwerkt verleden schreef ik destijds als eerste zin: ‘België is ziek van zijn jaren 40.’ Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat we destijds niet ziek genoeg geweest zijn. Waren we toen nog zieker geweest, dan zaten we niet tot vandaag met die Verschaevestraten, dan waren we veel eerder van het Delwaidedok in Antwerpen verlost geraakt. We zijn te snel in slaap gevallen.”


De Wever: “Ik hou veel lezingen en kom altijd weer dezelfde clichés tegen, maar toch veranderen er ook dingen. Het historisch pardon dat is uitgesproken op de IJzerbedevaart in 2000 vind ik belangrijk, net als de excuses die mijn broer in 2015 heeft aangeboden toen hij de collaboratie een vreselijke fout noemde tegenover de Joodse gemeenschap.”


Huyse: “Ik vrees, Bruno, dat de vele waarschuwingen die jij en anderen formuleren, niet gehoord worden en dat de stappen die we vandaag nog kunnen zetten, te laat komen. Ik ben pessimistisch als ik de geschiedenis van de Vlaamse Beweging bekijk: er is geen enkele wil om te leren uit het verleden. Altijd weer zie ik dezelfde redeloze vlucht vooruit: tijdens de Eerste Wereldoorlog, tijdens de Tweede Wereldoorlog, en vandaag zie ik diezelfde redeloze drang in de zucht naar onafhankelijkheid. ‘Als het niet kan met Brussel, dan maar zonder Brussel!’, hoor je dan. Je kunt toch niet redelozer zijn, hoeveel schade kan dat de bevolking niet berokkenen?”


De Wever: “Dat is een tactische dwaasheid. Maar ik vind dat je wel een rare stap zet van de collaboratie naar het separatisme van vandaag. Het anti-Belgisch Vlaams-nationalisme valt niet samen met de Vlaamse Beweging. Die is veel ruimer. Ik noem mezelf Vlaamsgezind, ik verzet me tegen de redeloze verengelsing in het universitair onderwijs, maar ik ben geen separatist.”


Huyse: “Maar je ziet toch hoeveel signalen er zijn dat men niets leert? Waar ging het eerste buitenlands bezoek van Vlaams minister-president Jan Jambon naartoe? Naar Catalonië! Waar men op dezelfde manier altijd voor de vlucht vooruit heeft gekozen, met alle gevolgen van dien. De tweede buitenlandse reis van Jambon? Naar het Hongarije van Viktor Orbán... En veel erger nog zijn de signalen dat men binnen de N-VA aan het berekenen is of zij en Vlaams Belang in Vlaanderen de absolute meerderheid kunnen halen bij nieuwe verkiezingen, waarna ze eenzijdig de onafhankelijkheid kunnen uitroepen.”


CHINESE MUUR


Bruno, met die mogelijkheid lijkt u rekening te houden. In een interview vorig jaar bleef u in België geloven, ‘tenzij er een kladderadatsch komt’.

De Wever: “Ik heb daar geen geprivilegieerde informatie over, ik constateer gewoon dat in heel Europa tal van traditionele partijen verbonden raken met extreemrechtse partijen, en dan zou het vreemd zijn te denken dat een samenwerking tussen de N-VA en Vlaams Belang onmogelijk is.”



Beeld Joris Casaer


Uw broer stelde niet zo lang geleden dat er tussen beide een Chinese Muur staat.

De Wever: “Ik zeg niet dat die overeind zal blijven, maar ik stel ook vast dat de samenwerking tussen Vlaams Belang en de N-VA er vandaag nog niet is, terwijl er momenten waren dat het had gekund. Het zou weleens kunnen dat mijn broer eerst moet weggaan vooraleer zoiets mogelijk is. Misschien kijkt hij meer achterom en is hij gevoeliger voor de geschiedenis dan wij denken.”


“Het zou nooit míjn keuze zijn om het onafhankelijke Vlaanderen te realiseren met Vlaams Belang, een partij die voortkomt uit het Vlaams Blok, dat is veroordeeld voor racisme en waarvan je goed weet dat het DNA niet veranderd is.”


Vriend en vijand waren het erover eens dat het de grote verdienste van Bart De Wever was dat hij Vlaams Belang had leeggezogen. Moeten we hem die pluim afpakken nu die partij weer groeit?

De Wever: “Het is nog aan de gang, de politiek is volatiel. Het is lastig om dit te zeggen, want je weet dat ik niet zijn hoeder wil spelen, maar ik weet niet of je hem die verantwoordelijkheid kunt toeschuiven: Vlaams Belang is een akelige partij, maar je vindt er ook varianten van in Frankrijk of Nederland.”


Huyse: “Dat de politiek volatiel is, klopt zeker. En het is niet de eerste keer dat Vlaams Belang wordt uitgeroepen tot ‘definitief’ grootste partij. Men heeft het ook in 1991 gedaan, wie weet wat er morgen komt. Maar het huidige succes is wel een probleem voor een man die het kleinkrijgen van Vlaams Belang zelf op zijn cv had gezet.”


Verkiezingsonderzoek heeft altijd uitgewezen dat slechts 10 procent van de Vlamingen echt het separatisme wil. De vraag is of dat nog zo is.

Huyse: “Dat onderzoek komt altijd lang na de verkiezingen. We weten het gewoon niet goed. Als Bart De Wever zegt dat Vlaanderen nog nooit zo rechts en zo Vlaams gestemd heeft, weten we niet of dat klopt, dat is zíjn analyse.”


De Wever: “Het lijkt me een politiek feit dat je niet kunt negeren dat bijna de helft van de Vlamingen voor een separatistische partij stemt. Ik ben zelf geen separatist, maar ik vind het separatisme wel een legitieme optie die je binnen een democratisch bestel mag proberen na te streven.”


Huyse: “Volmondig akkoord, maar je moet het dan wel met democratische middelen realiseren.”


De Wever: “En daar ben ik het dan weer mee eens.”


Bij de onderhandelingen over het recentste Vlaams regeerakkoord heeft de N-VA zwaar ingezet op de ontwikkeling van een canon voor het onderwijs.

De Wever: “Ik ben daar tegen, omdat het een onding is vanuit het standpunt van de vakdidacticus die ik aan de Universiteit Gent ook ben. Maar we moeten die canon ook niet groter maken dan hij is: de Vlaamse overheid doet wat de Nederlandse of Franse overheid ook doet, hè: alle natiestaten legitimeren zichzelf via de geschiedenis.”


‘Ik heb geen idee wat mijn broer ervan denkt,’ zei u een jaar geleden in Knack, ‘maar hij zou als historicus beter moeten weten.’ Komt dat aan bij die broer?

De Wever: “Ik heb er nog niet met hem over gesproken. Hij is als burgemeester én partijvoorzitter druk bezig, en als ik hem thuis zie, heeft hij het liever niet over politiek. Als historicus weet hij ongetwijfeld dat historisch denken en een canon op gespannen voet staan met elkaar, maar hij is ook politicus.”


KAT MET NEGEN LEVENS


Even naar de huidige pogingen om een federale regering te vormen. Kunnen we het zo samenvatten dat de N-VA inzet op een verrottingsstrategie? Luc heeft al vaak verwezen naar politicoloog Bart Maddens, die die strategie het duidelijkst verwoordt.

Huyse: “Hoe onstabieler België, hoe makkelijker wij een onafhankelijk Vlaanderen bereiken, zegt hij – in mijn ogen weer zo’n redeloze stelling. Hij vindt ook dat de N-VA al het geld dat ze heeft opgepot, moet inzetten om via de sociale media dagelijks één of andere meme te lanceren om dat verrottingsproces te verhaasten. Voorlopig lukt dat maar niet.”



Bruno, akkoord dat het hier een verrottingsstrategie betreft?

De Wever: “Euh, het separatisme is het eerste programmapunt van de N-VA. De partij heeft dus niet als missie te bewijzen dat België functioneert en je kunt moeilijk verwachten dat ze een tandje bijsteekt om daar toch voor te zorgen. Als je dát verrottingsstrategie noemt, is het antwoord: ja.”


Huyse: “De frase die dezer dagen voortdurend wordt herhaald, ‘België werkt niet’, is ook maar een framing, een non-event, in grote mate gecreëerd door journalisten die onder de Wetstraat-stolp zitten en gretig door politici gevolgd worden. Ik sta verbaasd te kijken naar dat gehijg rond de federale regering die er maar niet komt, alsof de regionale regering, de lokale politiek en het Europese niveau niet meer bestaan en het land niet draaiende wordt gehouden.”


De Wever: “Je kunt moeilijk ontkennen dat we nu al voor de tweede keer in korte tijd een heel moeilijke federale regeringsvorming meemaken. Ik denk ook dat we nog altijd in een goed functionerende maatschappij leven als het op onderwijs, gezondheidszorg of openbare veiligheid aankomt, maar we moeten erkennen dat er in de mechaniek van de Belgische staat problemen zitten die om oplossingen vragen.”


“Wie vandaag roept dat méér België de oplossing is, moet beseffen dat België in één opzicht een unicum is: we hebben geen nationale partijen meer, op één partij na, en dat is een groot probleem. Wil je meer België, dan is dat het eerste waar je voor moet zorgen: trek met een Belgische partij naar de kiezer en laat je democratisch wegen.”


Huyse: “Ik denk niet dat we een oplossing alleen van partijen mogen verwachten. Ook in buurlanden zie je dat wat zich afspeelt in steden en gemeenten, veel meer zal gaan wegen. Ik vraag me af of het partijensysteem zoals we dat vandaag kennen, nog een lang leven is gegund: is dat wel de manier om een samenleving politiek te runnen?”


De Wever: “Ik vind interessant wat Luc in de afgelopen jaren bijvoorbeeld over burgerinitiatieven heeft geschreven, en die correctie op de democratie moet gebeuren, maar dat situeert zich toch op een ander niveau. Ik weet niet of zoiets België zal redden.”


Als België het niet redt, zult u er geen traan om laten, hebt u ook al gezegd.

De Wever: “Ik heb geen emotionele band met België. Ik zie wel de meerwaarde: we proberen met diverse gemeenschappen samen een staat te vormen, dat is ook wat Europa aan het doen is. Het laboratorium België is interessant om te bewaren, maar het moet wel functioneren.”


Huyse: “Mag ik nog in beraad houden hoeveel tranen ik zal storten als België ten onder gaat? (lacht) Maar ik moet eerlijk zeggen dat nog nooit iemand mij ervan heeft overtuigd dat stoppen met België enig voordeel zou hebben.”


Rond de Dossinkazerne, een instelling waarmee de Vlaamse overheid de herinnering aan de Jodenvervolging levendig wil houden, was er een onverkwikkelijk debat: de raad van bestuur had problemen met de koppeling van actuele kwesties van burgerrechten aan de historische Jodenvervolging.

De Wever: “Wat er vandaag met de Dossinkazerne gebeurt, is verschrikkelijk. Twintig jaar geleden heb ik de toenmalige Vlaamse regering gezegd: ‘Kies voor het bestuur van die organisatie alsjeblieft niet voor een constellatie waarbij je evenveel macht geeft aan de Joodse gemeenschap als aan de Vlaamse gemeenschap, want je krijgt gegarandeerd miserie.’ Twintig jaar later is dat uitgekomen, door de drijverijen van iemand als meneer Marinower. Die instelling wordt kapotgemaakt door haar eigen bestuur. En de Vlaamse regering is in die kwestie volstrekt laf. Bijna de hele wetenschappelijke raad, met mensen als de rector van de Antwerpse universiteit Herman Van Goethem, heeft in een vergadering met de raad van bestuur in maart ontslag genomen. En wat is er sindsdien gebeurd? Níéts. Er is van de Vlaamse overheid niet eens een reactie gekomen. Misschien had Jan Jambon ook toen al andere katten te geselen, maar kan het dat een Vlaamse instelling zo wordt beheerd?”


De nieuwe editie van Onverwerkt verleden eindigt met een expliciete oproep om uit het verleden te leren voor het heden. Aan het einde van de reeks Kinderen van het verzet stelde Bruno: verzet was tijdens de Tweede Wereldoorlog de enige juiste houding en dat kan ook vandaag zo zijn. Waaraan dacht u?

De Wever: “Verzet tegen racisme, verzet tegen extreemrechts, verzet tegen het aan hun lot overlaten van mensen die haveloos op de vlucht zijn geslagen.”


Uit de geschriften van Luc blijkt de laatste jaren een groeiende bezorgdheid over de toestand van onze democratie. Uit een interview van vorig jaar: ‘De democratie wordt gekraakt.’

Huyse: “Het boek Onverwerkt verleden kreeg in 1992 de Standaardprijs, en naar aanleiding daarvan werd ik geïnterviewd. Toen heb ik letterlijk gezegd: de democratie is geen kat met negen levens, we moeten er nu voor zorgen dat we het kraken van de democratie kunnen beletten. Dat is dertig jaar geleden, en ik moet toegeven dat ik nu in dezelfde gedachtewereld leef.”


Blijkbaar is ook voor Bruno een acute dreiging aan de orde. Weer uit een interview van vorig jaar: ‘Het leven dat wij vandaag leven, kan direct voorbij zijn. Kunt u morgen uit uw huis gesleept worden? Ja, dat kan.’

De Wever: “Dat bedoelde ik toch eerder als historicus: niets is verworven. De democratie is een strijd van elke dag: welke keuzes moet je maken? Kijk naar de VS: iedereen staat vandaag met open mond te kijken naar wat daar gebeurt. Op zo’n moment kan het snel gaan, maar dat wil niet zeggen dat alles wat de Europese Unie heeft opgebouwd, morgen meteen weg zal zijn.”


Huyse: “We hebben er 150 jaar over gedaan om te komen tot waar we nu staan. Tussen 1945 en 1975 beleefden we les trente années glorieuses, waarin onze welvaartsstaat tot stand kwam, met het neoliberalisme in de jaren 80 is er een bocht ingezet en de laatste tien jaar gaat het razendsnel de verkeerde kant op. Het is vergelijkbaar met wat er met het klimaat gebeurt: de snelheid waarmee het gebeurt, de gewenning eraan en de verontwaardiging die achterwege blijft.”


De Wever: “Ik kan niet anders dan constateren dat democratieën niet noodzakelijk goed reageren op zulke ontwikkelingen. Kijk naar wat er gebeurde toen ze moesten reageren op de ontwikkelingen in Duitsland vóór de Tweede Wereldoorlog. Ze lieten zich uit elkaar spelen. Het is een gewaagde vergelijking, maar als de klimaatverandering zich doorzet, als plots miljoenen mensen zich in beweging zetten omdat ze niet meer kunnen leven op de plek waar ze altijd gewoond hebben, dan weet ik niet of onze democratieën daartegen bestand zijn. En dan kan het inderdaad héél snel gaan.”


Luc Huyse en Steven Dhondt – Onverwerkt verleden. Een update na dertig jaar is nu uit bij Uitgeverij Kritak.



Top





 Cathy Berx


‘Met de systeemfouten die ik vaststel, zou zwijgen schuldig verzuim zijn’


Stijn Cools, Bart Brinckman - De Standaard



‘De ene dag zijn we een groot leider. Maar voor hetzelfde geld degraderen ze me morgen tot dat kleine dorpje uit Antwerpen.’

Foto - Dieter Telemans


Als een bliksemschicht groeit Cathy Berx uit tot de crisismanager die in deze coronatijden node werd gemist. Haar empathische maar kordate aanpak, gebaseerd op gedegen en doortastend onderzoek, overklast elke politieke vertegenwoordiger. Te elfder ure maakte de druk­bezette Antwerpse provinciegouverneur van ons gesprek een Zoom-interview. Ze besefte plots dat de komst van twee Antwerpse journalisten naar haar privéwoning op ­Zurenborg een overtreding zou betekenen van haar eigen verordening die thuiswerk verplicht.


Cathy Berx: ‘Op donderdag 16 juli keerde ik terug van mijn vakantie in de Ardennen. In mijn mailbox zat een bericht van Stefan Morreel, een arts van wijkgezondheidscentrum ’t Spoor in Borgerhout. Hij schreef me dat de situatie compleet uit de hand liep. Hij zag niet alleen het aantal positieve besmettingen stijgen, hij merkte ook veel risico­gedrag op: huwelijksfeesten die niet gedisciplineerd verliepen, shishabars waar het clientèle binnen en buiten liep, speelpleintjes waar kinderen bleven spelen, hoewel hun ouders wisten dat zij besmet waren. De Antwerpse infectiologe Erika Vlieghe en epidemioloog Pierre Van Damme en diverse artsen stuurden me gelijkaardige, alarmerende berichten.’


‘Nog voor ik in Antwerpen was, had ik een crisisoverleg gepland. Stefan slaakte echt een noodkreet, de groep zieke mensen was te groot geworden om nog goed te kunnen opvolgen. Het was niet meer mogelijk om aan iedereen goed uit te leggen dat het belangrijk was om binnen te blijven en contacten te vermijden. Of om via doorvragen te achterhalen waar iemand was geweest. Taal vormde een barrière. Met zijn allen dachten we na hoe we snel zelf iets op gang konden trekken, waarmee we de Vlaamse overheid konden ondersteunen.’


U schakelde vrijwilligers in die de huisartsen bijstaan bij het nabij opvolgen van de besmettingen. U raapt de steken op die de Vlaamse overheid, via het Agentschap Zorg en ­Gezondheid, in het contactonderzoek laat vallen.

‘Onder meer door vakanties waren er te weinig mensen en middelen om die taak goed te kunnen uitvoeren. Men had de mensen die ermee bezig waren, veel sterker moeten ­ondersteunen en men had naar ­extra partners moeten zoeken. Het Agentschap had niet mogen denken dat het die taak alleen aankon. Dat oplossen is een kwestie van beleid.’


Vanuit die logica dringt de conclusie zich op dat het beleid gefaald heeft.

‘Ik ga geen analyses maken, ook niet van de rol die minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) of andere politieke verantwoordelijken gespeeld hebben. Dat is mijn functie niet. En achteraf is het altijd makkelijk praten. Al hebben we vooraf ook gewaarschuwd. Sommige structuren en beleidsmakers zijn niet vertrouwd met crisismanagement, dat is nu wel gebleken. Dat is echt een stiel, die wij bij de provincie goed onder de knie hebben. Nood- en interventieplannen maken zit in ons takenpakket.’


‘Als gouverneur ben ik ook goed geplaatst om de verbinding te maken tussen het federale en het Vlaamse niveau, die ver staan van het terrein – dat is geen verwijt, en de zorgverleners die met hun twee voeten in de miserie staan. Ik hou contact met de premier, maar evengoed met een politieman die zelf in quarantaine zit en daarover goed kan reflecteren.’


Op 24 juli kregen de provincie­besturen officieel een grotere rol. Hebt u daarop aangedrongen?

‘Ja. We speelden al een rol, maar ik zeg al sinds april dat die veel groter zou moeten zijn. Je kunt deze pandemie niet louter federaal de baas. Dat werd goed duidelijk op de laatste ­Nationale Veiligheidsraad op 27 juli. Kijk, in de noodplanning is het eerst een kwestie de juiste informatie te verkrijgen, je op basis daarvan een beeld te vormen, daaruit conclusies te trekken, bevelen op te stellen en die op te volgen. Maar bij de beeldvorming liep het al mis.’


‘De premier dacht dat de cijfers van Sciensano volstonden. “Je weet toch dat er in Antwerpen een probleem is”, zei ze me. Ja, dat was me al langer duidelijk. Maar ik moest de concrete informatie over precieze clusters hebben. Die hadden we niet. Als er duizend Antwerpenaren besmet zijn op ruim vijfhonderd­duizend, wonen die dan allemaal in hetzelfde flatgebouw of zijn die verspreid over de hele stad? Waarom zou ik een hele stad afsluiten als het volstaat om van één building een ziekenhuis te maken?’


Verbaasde u dat, dat die informatie niet beschikbaar was?

‘Die informatie was er wel, hoor. Het heeft me vijf minuten gekost om die te pakken te krijgen. (maakt een handgebaar) Vijf. Diezelfde maandag nog. Een telefoontje naar Sciensano volstond. Ik heb gewoon gezegd dat ik ze nu moest hebben. Zolang ik die data niet had, deed ik niets meer. De directeur pruttelde tegen, dat kon hij zogezegd alleen maar aan het Agentschap Zorg en Gezondheid geven. Maar hoe konden wij onze job doen als zelfs wij die basis niet hadden? Wij waren al lang gealarmeerd, wij waren heel hard bezig, maar het is pas sinds 24 juli dat we daarin officieel ­werden erkend.’


‘Er was overigens niet alleen een inaccuraat beeld van wat er precies aan de hand was, er was ook een foute inschatting van de instrumenten die gebruikt werden. Bijvoorbeeld de thuis­isolatie, dat gebeurde gewoon niet.’


Succesvolle thuisisolatie staat of valt wel met goede handhaving. Hoe plant u dat te doen?

‘Momenteel bestaat er nog een systeem waarbij een ambtenaar-arts overlegt met de behandelende geneesheer. Op basis daarvan wordt gekeken of de regels al dan niet gerespecteerd worden. Maar daar is nu geen tijd voor, omdat er zo veel mensen ziek zijn.’


‘We moeten heel snel een nieuw systeem op poten kunnen zetten. Hoe moeilijk kan het zijn om bijvoorbeeld met je smartphone elke dag van thuis uit een foto te nemen en enkele keren een telefoontje te plegen? We zullen geen razzia’s organiseren, hoor. En het is ook niet de bedoeling dat mensen in thuis­isolatie omkomen van de honger. Dat kunnen we allemaal regelen.’


Better safe than sorry

Provinciaal crisisoverleg mondde uit in ongeziene maatregelen. ­Buiten de privéwoning moet sinds woensdag overal het mondmasker op, voor het eerst sinds de Twee ­Wereldoorlog is er sprake van een avondklok. De provincie Antwerpen verzeilt in een semi-lockdown.


Better safe than sorry. Het virus is onder ons en verspreidt zich ­razendsnel. Als dat zo doorgaat, ­zullen veel mensen ziek worden, op de intensive care belanden en mogelijk overlijden. We branden ons medisch personeel ook volledig op. Om van de maatschappelijke impact en de economische kosten maar te zwijgen.’


De maatregelen komen ook met heel wat kosten?

‘Dat is een afweging. Ik ben me daar zeer van bewust. Dat is niet vanzelfsprekend geweest. Dromen worden aan diggelen geslagen, in de cultuursector, in de horeca, bij jonge ondernemers. Daar valt niet lichtzinnig overheen te gaan.’


Volgens critici gaat de staat zijn boekje te buiten om de crisis in te perken: een avondklok is ondemocratisch, contactonderzoek schendt de privacy.

‘Je hebt maar één absoluut grondrecht: het recht op leven. En daaruit voortvloeiend het recht om niet gefolterd te worden. De andere grondrechten zijn relatief, omdat ze tegenover elkaar afgewogen moeten worden. Vrijheid en privacy zijn te beperken als er hogere belangen in het geding zijn. Je moet natuurlijk wel aantonen dat die beperkingen proportioneel zijn en niet verder reiken dan nodig om het doel te bereiken.’


‘Dat er weerstand is, spreekt voor zich. Bij elke maatregel moeten we afwegen welk doel hij beoogt, wat de neveneffecten zijn en hoe goed we hem kunnen handhaven. Als de mensen dat proces niet begrijpen, is de bereidheid tot aanvaarding nihil. Ik moet toegeven dat ik maandagavond in mijn eerste communicatie heel streng ben geweest. Dat lokte veel reacties uit. Ik hou daarvan: dat mensen zich kwaad maken, dat ze vinden dat we zot zijn en dat ze ook argumenten aanhalen om dat te staven. Dat laat me toe om relevante ­tegenargumenten aan te halen en die zo te herschrijven en te herwerken, waardoor de maatregelen heel onderbouwd zijn. Dat is een manier van werken die we veel meer moeten gebruiken.’


Daardoor kon sporten zonder mondmasker plots wel.

‘Inderdaad.’


Vlamingen zoeken altijd achterpoortjes.

‘We zouden beter creatief zijn in de bestrijding van het virus dan in het omzeilen van de regels.’


‘Afgelopen woensdag ontstond een heftige interne discussie over vuilnismannen. Moesten ook zij een mondmasker dragen? Een vakbondsactie leek op handen. De ­afvalintercommunales eisten een uitzondering, dat leek hen vanzelfsprekend.’


‘Als ik die uitzondering zou toestaan, zou ik het signaal geven dat ik niet geïnteresseerd ben in de ­gezondheid van vuilnismannen. Want dat is de achterliggende betekenis: dat zij minder belangrijk zouden zijn. We moeten natuurlijk op zoek naar manieren om hun baan dragelijk te houden. Maar we moeten ze ook beschermen. En onze vuilnisophaling ook, anders dreigt er een nieuwe sanitaire crisis. Ik heb gevraagd of ik dat zelf aan de vuilnismannen mag gaan uitleggen.’


Bent u zelf geëvolueerd op het ­gebied van mondmaskers?

‘Ongelofelijk. Echt ongelofelijk. In het begin vond ik het idee verschrikkelijk om altijd een mondmasker te moeten dragen. Ik heb dat nog tegen Marc Van Ranst gezegd. Ik moet nu altijd mijn bril, mijn rugzak en mijn mondmasker bij me hebben, anders functioneer ik niet. Zo ­beschermen we elkaar en geven we ons voortdurend rekenschap van het feit dat het virus nog onder ons is. In die zin heeft het een sensibiliserend effect.’


‘Ze maken nu deel uit van ons dagelijks leven, de mondmaskers en het virus. Daarom weiger ik te spreken over een exitstrategie. Het is een co-existentiestrategie: hoe leren we met dit virus samen te leven? Als ik zou praten over een exit, dan wek ik de compleet valse illusie dat er een uitweg is. Door de versoepelingen waren de mensen een stuk alertheid verloren, terwijl we nog even ziek kunnen worden. Het wordt cruciaal dat mensen zelf de risico’s van bepaalde situaties kunnen inschatten, waardoor ze automatisch doen wat ze horen te doen. Gecombineerd met een strategie van een quarantaine en thuis­isolatie kunnen we zo het verschil maken.’


Hoe voelt u zich als u strenge maatregelen moet nemen?

‘Mijn gevoelens zijn niet relevant. Ik ben zeer gehecht aan mijn vrijheid, zoals iedereen in de westerse samenleving. Ik ben in een positie beland waarin ik een beslissing neem die inwoners van mijn provincie dwingt om hun zomeravonden voornamelijk thuis door te brengen. Wie ben ik in godsnaam om die vrijheid te beknotten of in te perken? Dat is nogal onwezenlijk.’


Elke dag dommer

Ooit werd Berx de ‘akela van het Vlaams Parlement’ genoemd. Even na de eeuwwisseling was ze de ­coming lady bij CD&V, zelfs het voorzitterschap lag in het verschiet. Maar net als concullega Inge Vervotte (beiden kwamen op in de Antwerpse kieskring, red.) besloot ze uit de actieve politiek te stappen door op jonge leeftijd het gouverneurschap te aanvaarden. Hoewel ze redelijk ascetisch leeft – geen vlees, geen alcohol – heeft ze de reputatie een culturele veelvraat te zijn.


Tegenwoordig staat ze symbool voor sterk leiderschap in crisistijd. Van alle kanten vliegen de bloemen haar richting uit. Het slaat haar niet uit haar lood. ‘De ene dag doen we er niet toe en dienen we voor het decorum. De volgende dag zijn we een groot leider. En de dag erna doen we er weer niet meer toe. Ik probeer naar best vermogen te handelen. Het is natuurlijk prettiger om gewaardeerd te worden dan te worden afgebrand. Maar voor hetzelfde geld gebeurt er morgen iets en degraderen ze me tot dat kleine dorpje uit Antwerpen. Dat is zo relatief.’


U ging een grote toekomst tegemoet bij CD&V. Geeft dit u meer voldoening?

‘Ik polariseer niet, breng liever ­samen en laat anderen graag scoren. Maar nu kan ik me gewoon niet wegsteken. Met wat ik verneem op het terrein, met de systeemfouten die ik vaststel, zou zwijgen schuldig ­verzuim zijn.’


Maar geeft het u meer voldoening?

‘Ik heb rechten gestudeerd, ik heb ­filosofie gestudeerd, ik heb een doctoraat geschreven. Ik werk me graag grondig in. In de actieve politiek kan dat niet. Toen ik vier jaar in het parlement zat, heb ik eens lang met Jo Vandeurzen (toenmalig CD&V-voorzitter, red.) gebeld. Ik heb hem gezegd: “Ik word elke dag dommer, ik kan dat niet meer verdragen, ik moet elke dag bijleren.”’


‘Discussiëren over een woord in een amendement of het stellen van de zoveelste parlementaire vraag: dat lukt één regeerperiode. Maar als ik niet het gevoel heb iets wezenlijks bij te dragen, krijg ik het lastig.’





 Jan Blommaert


'We leven stilaan in een algoritmocratie'


Simon Demeulemeester en Erik Raspoet - Foto Franky Verdickt - Knack



Jan Blommaert: 'Ik heb mijn hele leven gerookt als een stoomboot,

en dan krijg ik een kanker die niets met roken te maken heeft.' 


De linkse academicus Jan Blommaert introduceerde het begrip 'superdiversiteit' in Vlaanderen, achtervolgt de N-VA met de hashtag #extreemrechts en stelde dertig jaar geleden al voor om het AfricaMuseum onder een stolp te plaatsen. Ondanks zijn terminale kanker mag dit gesprek geen terugblik heten. 'Mijn optimisme is niets anders dan strijdvaardigheid.'


Met zijn breedgerande hoed en rijzige gestalte is Jan Blommaert (58) een bekende verschijning in de Statiestraat in Oud-Berchem. Het is de gezelligste buurt van Antwerpen, beweert de uit Gent ingeweken halve Brusselaar. Hij heeft er een boekje over geschreven, dat tot zijn verbazing vertaald werd in het Tsjechisch. 'Minder dan honderd pagina's, maar ze hebben me wel tien jaar gekost', zegt hij met gevoel voor zelfspot. 'Ik liep rond, noteerde alles. Kwam ik twee weken later op dezelfde plek terug, dan bleek er van alles veranderd. Weer een nieuwe Marokkaanse bakker of een Turkse pitabar, en dat Nigeriaanse gebedshuis bleek ineens ook Braziliaanse gelovigen aan te trekken. Na een tijd zag ik mijn vergissing in. Ik ging te werk als een schilder die verwacht dat zijn model stil blijft zitten. Maar hier staat het nooit stil, alles is voortdurend in beweging'.


Eerst het werk, de taal volgt vanzelf. Dat weten slimme N-VA'ers zelf ook wel,

en toch werpen ze taalvereisten op als barrière.


Oud-Berchem werd onder zijn pen opgevoerd als schoolvoorbeeld van superdiversiteit, een begrip dat hij als sociolinguïst in Vlaanderen heeft gemunt. Wie superdiversiteit zegt, denkt er van de weeromstuit migratie en politieke controverse bij. Blommaert weet er alles van, hij mengt zich al dertig jaar als polemist met scherpe meningen in het maatschappelijk debat. Links en kritisch luidt de hoofding van zijn persoonlijke blog, waarop onder meer te lezen valt waarom hij voor de PVDA van Peter Mertens stemt. Veel van zijn publicaties, academische en polemische, gaan over taal en andere communicatievormen die ons handelen en denken vormgeven, vaak zonder dat we er zelf erg in hebben. Geregeld steekt ook zijn eerste liefde de kop op, de afrikanistiek. Onlangs leverde hij op jmeblommaert.wordpress.com een hoogst lezenswaardige bijdrage aan het debat over de koloniale monumentenstrijd.


Maar ook dit: Jan Blommaert is dodelijk ziek, een tegenslag waar hij geen geheim van maakt. 'Het is ironisch', zegt hij. 'Ik heb mijn hele leven gerookt als een stoomboot, en dan krijg ik een kanker die volgens de oncologen niets met roken te maken heeft. De plek waar mijn tumor zit, vlak onder de stembanden, is medisch niemandsland. Daar hebben specialisten dus ruzie over gemaakt: viel dit onder de longen of was het meer iets voor neus-keel-oorartsen?' Zijn gevoel voor humor is niet aangetast, net zomin als zijn academische reflex.


Vanaf zijn ziekbed observeerde Blommaert de nieuwe communicatievormen die tijdens de corona-epidemie gemeengoed zijn geworden. 'Op het hoogtepunt van de epidemie was ik voor behandeling in het ziekenhuis. Uiteraard in strikt isolement. Ik sprong een gat in de lucht omdat ik mijn gsm mocht bijhouden. Voor ons patiënten was dat een echte levenslijn om belangrijke boodschappen aan het thuisfront over te brengen. "Breng eens een schone pyjama", maar ook: 'Ik heb vernomen dat ik terminaal ben, de sociale dienst gaat je bellen."'


'Als sociolinguïst was het een interessante ervaring. We voeren aan de universiteit van Tilburg onderzoek naar communicatie die zich almaar meer op het snijpunt tussen off- en online afspeelt. De voorbije maanden is gebleken dat online offline niet zomaar kan vervangen: de twee zijn wezenlijk verschillend. Maar wat waren we blij met al die digitale opties!'


Wat doet een sociolinguïst precies?

Jan Blommaert: De sociolinguïst gaat uit van een robuust beginsel uit de sociologie, met name dat de mens pas sociaal wordt wanneer hij communiceert, en bekijkt alle gedragingen die daarmee samenhangen. Wie praat met wie, waarom, waarover en op welke manier? Geloof me, er bestaat geen betere plek om dat te onderzoeken dan Oud-Berchem: hier worden meer dan honderd talen gesproken, met als grote gemene deler het Nederlands - of toch erg benaderende varianten ervan. We leven in boeiende tijden: ons communicatiemodel wordt compleet hertekend.


Wat bedoelt u?

Blommaert: (tekent een schema op een blad papier) Neem de communicatie van Donald Trump. Het is niet hij die bepaalt wie zijn tweets leest, dat doet een algoritme. En het zijn ook niet zijn 83 miljoen volgers alleen die beslissen wie van hún volgers de presidentiële tweets in hun feed te zien krijgen. Algoritmen zorgen ervoor dat een boodschap laag per laag doorsijpelt, tot bij bestemmelingen die initieel niet eens geïnteresseerd waren. Wie dat systeem beheerst, heeft enorme macht. De macht van de algoritmen van bedrijven als Twitter, Facebook en Google is zo groot dat we stilaan van een algoritmocratie mogen spreken.


Jongeren leren vandaag meer skills via videogames als Dungeons & Dragons dan op school,

maar dat wordt niet gemeten.


Dat rijmt wel met democratie, maar valt het ermee te verzoenen?

Blommaert: Ik kan alleen vaststellen dat geen enkele politiestaat ooit zo veel macht heeft kunnen concentreren als die internetgiganten. Daar kon de Stasi, de geheime dienst in de voormalige DDR, alleen maar van dromen. Het is toch kras dat zelfs de grootste inlichtingendiensten bij Facebook moeten sméken om gegevens van bepaalde gebruikers in te kijken? Ik ben niet tegen technologie op zich, die beschouw ik als neutraal. Het zijn de achterliggende ideeën die we kritisch moeten onderzoeken.


Het is fascinerend hoe onbevangen consumenten persoonlijke gegevens prijsgeven. Gretig koppelen ze al hun klantenkaarten in één app, zonder te beseffen dat hun data daarmee nog gemakkelijker kunnen worden geoogst en geëxploiteerd. De zwakte van die algoritmen is dat de sociologische verbeelding erachter nog altijd gebaseerd is op de offline wereld.


Wat bedoelt u met 'sociologische verbeelding'?

Blommaert: Dat zijn onze aannames over hoe de maatschappij ineen zit. 'Blijf in uw kot', de oneliner van minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD), illustreert perfect dat de lockdownmaatregelen gebaseerd zijn op de veronderstelling dat we allemaal 'een kot' hebben, bij voorkeur met veel ruimte en een grote tuin voor de kinderen. Dat is het ingebeelde Vlaanderen van de witte middenklasse, het Vlaanderen van Matexi-woningen en Willems Veranda's.


In de eerste weken werd die verbeelding constant bevestigd door feelgoodbijdragen in het avondjournaal. Allemaal samen in ons kot tegen het virus, op de achtergrond springen de kinderen op de nieuwe, online bestelde trampoline - misschien wel hét symbool van de hele lockdown. Dat werkt vervreemdend als je zelf niet in Matexi-Vlaanderen maar in een superdiverse buurt zoals Oud-Berchem woont.


Hoe definieert u superdiversiteit?

Blommaert: Het is de compleet nieuwe samenleving die midden jaren negentig is ontstaan door twee aardverschuivingen die onze mobiliteit hebben getransformeerd. Ten eerste de val van het IJzeren Gordijn en de daaropvolgende Europese afspraken zoals het Verdrag van Maastricht en het Schengen-akkoord. Daarmee ontstond een gigantisch nieuw reguleringsmechanisme voor menselijke mobiliteit. Met de doorbraak van het internet - de tweede aardverschuiving - werden zo voorheen ondenkbare vormen van migratie mogelijk. Een Nigeriaans meisje van zes kan perfect in de Berchemse Statiestraat wonen en urenlang met haar nichtje uit Lagos in een taal spreken die door niemand anders in heel België of Europa wordt gesproken. Oost-Europese bouwvakkers werken hier terwijl ze verblijven in de huizen van Turkse huisbazen, die met hun huurgeld zelf naar de groene rand van onze steden verhuizen. Mateloos interessant allemaal.


Niet iedereen deelt uw enthousiasme, laat staan uw optimisme. Waarom kleeft het stempel 'probleemwijk' aan superdiverse buurten?

Blommaert: Omdat dezelfde verhalen over migratie eeuwig blijven terugkeren. Ons publieke debat is cyclisch: om de zoveel tijd komen dezelfde debatten terug, met dezelfde argumenten, in dezelfde bewoordingen. Daarom blijft Het Belgische migrantendebat, het boekje dat ik in 1992 met taalkundige Jef Verschueren schreef, nog altijd actueel. Dat de kwaliteit van ons onderwijs heeft te lijden onder migratie, is zo'n evergreen. Meestal komt die uitspraak uit de mond van mensen wier kinderen op scholen zitten waar nauwelijks diversiteit te bespeuren valt. Om hun gelijk te bewijzen, sleuren ze er de PISA-resultaten bij. Daar moet ik om lachen: de OESO (de opdrachtgever van dat internationale vergelijkende onderzoek, nvdr) meet al decennialang dezelfde parameters, terwijl leertechnologie pijlsnel evolueert en leerprocessen snel veranderen. Jongeren leren vandaag meer skills via videogames als Dungeons & Dragons dan op school, maar dat wordt niet gemeten.


Jan Blommaert: 'Koning Filip is bijzonder ver gegaan in zijn spijtbrief aan Congo.'


U bent het niet eens met Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) dat nieuwkomers vlot Nederlands moeten beheersen om hun plaats in de Vlaamse samenleving te vinden?

Blommaert: Als de kennis van het Nederlands het verschil maakt, waarom staan dan zo veel geboren Nederlandstaligen op den dop? Ja, nieuwkomers moeten Nederlands leren, maar dat lukt het best als ze werken. De chronologie moet omgekeerd: eerst het werk, de taal volgt vanzelf. Dat weten slimme N-VA'ers zelf ook wel, en toch werpen ze taalvereisten op als barrière. Tenslotte is die partij nooit in een regering gestapt om nieuwkomers sneller in onze maatschappij te integreren.


U bent vaak messcherp voor de N-VA. In tweets brandmerkt u ze met de hashtag #extreemrechts. Heet dat niet polariseren?

Blommaert: Als een arts zegt dat u een bronchitis hebt, heeft hij u die bronchitis dan bezorgd? Ik beschrijf wat ik zie. Wanneer u hun programma vergelijkt met het beruchte 70 puntenplan van het Vlaams Blok, zal enige overlap u opvallen. In de jaren 1990 werd dat programma, ook internationaal, als extreemrechts beschouwd. Waarom zou dat vandaag niet meer gelden?


Experts definiëren extreemrechtse partijen als antiparlementair en gewelddadig. Met de beste wil van de wereld kun je dat de N-VA toch niet verwijten? Is het niet preciezer te spreken van een rechtse partij met radicaal-rechtse tendensen en retoriek?

Blommaert:(schudt het hoofd) De N-VA speelt het spel van de relatieve afstand met Vlaams Belang. Daarvoor hebben ze een grijze zone gecreëerd waarin bijvoorbeeld Schild & Vrienden gedijt, een clubje dat niet afkerig staat van geweld. Dat spel gaat al ver terug, hoor. Toen in 2004 drie vzw's van het Vlaams Blok werden veroordeeld wegens racisme, wilde geen enkele partijvoorzitter naar de VRT-studio's komen voor een debat met Filip Dewinter. Behalve Bart De Wever, die kwam zeggen de uitspraak te betreuren omdat je je politieke tegenstrever niet in de rechtbank moet bestrijden. Tja.


U hebt zich op uw blog in het dekoloniseringsdebat geworpen met een oude anekdote. Dertig jaar geleden solliciteerde u, als jonge hoogleraar afrikanistiek, voor de baan van directeur van het AfricaMuseum in Tervuren met een opmerkelijk voorstel: u wilde een stolp over dat museum zetten.

Blommaert:(grinnikend) Voor de duidelijkheid: ik wilde die baan niet. Dat heb ik ook meteen gezegd tegen de commissie waarvoor ik - tot mijn grote verrassing - mijn visienota mocht gaan verdedigen. Zo kreeg ik de kans om vijfenveertig minuten lang mijn ideeën uiteen te zetten. Mijn redenering was en is dat je van een gebouw waarvan de façade om de vijf meter met het embleem van Leopold II is opgesmukt, geen hedendaags Afrika-museum kunt maken. Het museum van Tervuren was wereldwijd bekend als het laatste koloniale museum: dáár moest je zijn om in het hoofd te kijken van een koloniale ambtenaar. In plaats van dat museum te renoveren, hadden ze het moeten bewaren zoals het was, als metamuseum.


U bent optimistisch over het dekoloniseringdebat. Waarom?

Blommaert: Omdat we een omwenteling zien. De relatie tussen wit en zwart is in de antiracisme- en dekolonisatiebeweging fundamenteel gewijzigd. Lange tijd hebben ze vanuit zulke bewegingen naar mensen zoals ik gekeken om de leiding te nemen. Nu zijn het jongeren uit de diaspora die de zaak trekken; mij wordt alleen nog gevraagd hun teksten te ondertekenen.


Ik stel ook met plezier vast dat verschillende debatten worden geconnecteerd. Black Lives Matter begon lokaal maar werd in een mum van tijd een globale beweging die de brug slaat tussen racisme en kolonialisme. Dat is cruciaal, je kunt niet over kolonisatie spreken zonder het over racisme te hebben. Zelfs koning Filip linkte in zijn spijtbrief aan de Congolese president Félix Tshisekedi, ter gelegenheid van zestig jaar Congolese afhankelijkheid, dekolonisatie aan Black Lives Matter. Dat is een paradigmashift, hoor, na decennia van stilzwijgen vanuit het koningshuis.


Als Annelies Beck in Terzake dure zendtijd spendeert aan de gevoelens van Wouter Beke,

voel ik mij beledigd en geïnfantiliseerd.


Sommigen vinden dat koning Filip niet ver genoeg is gegaan. Spijt betuigen is nog geen excuses aanbieden, klinkt het.

Blommaert: Het is niet omdat je niet alles hebt gedaan, dat je niets hebt gedaan. Koning Filip is bijzonder ver gegaan. Excuses zullen deel uitmaken van de normale betrekkingen tussen voormalige koloniale mogendheden en hun oud-kolonies. Mensen die vinden dat we nu wel genoeg over het verleden hebben gepraat, mogen hun borst natmaken: dit is nog maar het begin.


Wat is uw standpunt over koloniale standbeelden en monumenten?

Blommaert: Je moet ze niet weghalen, dat zou witwassing zijn. Gebruik ze als leeromgevingen. Stap bijvoorbeeld van het federale parlement naar het koninklijk paleis in Brussel, door het Warandepark: een wandeling vol aanknopingspunten voor een prachtig gesprek over macht en democratische verbeelding. Om dat gesprek te voeren, heb je meer aan standbeelden van klootzakken zoals Leopold II en Godfried van Bouillon dan van pakweg Toots Thielemans.


Samen met enkele onderzoekers van de universiteit van Tilburg volgt u de Amerikaanse socialistische Democrate Alexandria-Ocasio Cortez alias AOC van nabij. Waarom?

Blommaert: De campagne van AOC, gemodelleerd volgens de presidentscampagne van Bernie Sanders, waaraan ze in 2016 meewerkte, stemt hoopvol. Terwijl Sanders toen de Democratische nominatie niet kon binnenhalen, slaagde zij er in 2018 wel in om een zetel te veroveren in het Huis van Afgevaardigden. Dat was compleet onverwacht - die zetel was al veertien jaar bezet door haar partijgenoot Joseph Crowley. Na haar sensationele overwinning in de primary's versloeg ze ook nog eens haar Republikeinse opponent met 78 procent van de stemmen.


De campagnes van Sanders en AOC rusten op twee pijlers. Enerzijds het ouderwetse werk: van deur tot deur gaan en alle markten en schooldebatten afschuimen. Anderzijds is er electorale spitstechnologie in het spel, zoals microtargeting op sociale media, waarbij je grote groepen kiezers individueel benadert. Dat is heel duur, behalve wanneer je beschikt over een grassroots-massabeweging. Net dat hebben Sanders, AOC en co. voor elkaar gekregen: een leger vrijwilligers heeft die zeer geavanceerde marketingtechniek toegepast. En dat is een verschil met Donald Trump. Ik ken geen precieze cijfers, maar wel grootteordes: Trump heeft enkele honderden dollars meer uitgegeven voor een stem dan Sanders.


(veert op) Weet u welke speler ook heel boeiend is in de Amerikaanse verkiezingsstrijd? The Lincoln Project.


Wat is dat?

Blommaert: Een van de gekste dingen die ik al heb gezien én de nachtmerrie van Trump. Het is een organisatie van zogenoemde Never Trumpers: conservatieven, zowel Republikeinen als ex-Republikeinen, die zich verzetten tegen Trump. Een van de aanvoerders is George T. Conway III, nota bene de man van Trumps voornaamste communicatieadviseur, Kellyanne Conway. Ze roepen op om in november voor Democraat Joe Biden te stemmen en vragen aan Republikeinen: distantieer je van die aap in het Witte Huis. Ze vrezen, terecht, dat Trump de partij zal meesleuren in zijn val. Dan bedoel ik niet alleen dat hij de verkiezingen wellicht zal verliezen, maar ook dat de kans groot is dat hij in de cel eindigt, omdat het Amerikaanse parket dan eindelijk zijn boekhouding zal mogen inkijken.


Waarom denkt u dat Trump zal verliezen? Zijn ondergang is al vaak voorspeld.

Blommaert: Hij kampt met een aantal problemen die hij in 2016 niet had. Het format van die verkiezingen leek wel een kopie van zijn televisieshow The Apprentice: bullebak Trump tegen de rest. In de Republikeinse primary's kon hij de ene vulgaire aanval na de andere afvuren op andere kandidaten, van 'Crazy Ted Cruz' tot 'Low Energy Jeb Bush'. Vandaag werkt dat niet meer, hij zit niet meer in het offensief. Het enige wat hij nu kan, is angst zaaien.


Je hebt meer aan standbeelden van klootzakken als Leopold II en Godfried van Bouillon

dan van pakweg Toots Thielemans.


Eind jaren 1960 werkte dat anders prima voor Richard Nixon. Waarom zou hetzelfde niet voor Trump gelden?

Blommaert: Enter The Lincoln Project. Wanneer Trump de stoere uithangt, lanceren zij binnen het uur een tegenaanval. 'Don, are you ready?' tweeten ze, en dan volgt een filmpje waarin ze uitleggen dat Amerika helemaal niet bedreigd wordt en dat Donald Trump gewoon in zijn broek schijt. Ze maken hem belachelijk en dat maakt hem razend. Begrijpelijk, want The Lincoln Project heeft impact. Formeel is het geen partij, maar toch kun je het zien als de emanatie van de echte Republikeinse Partij. Dat illustreert dat de politiek van de grote massaorganisaties dood en begraven is. Partijen en vakbonden zullen blijven bestaan maar domineren niet langer het publieke domein, dat in duizenden fracties is uiteengevallen.


De uitdaging vandaag is het bedenken van doordachte allianties. Dat heeft extreemrechts sneller doorgehad dan progressief links. Zo was de brexitcampagne een alliantie van verschillende bubbels. Extreemrechts weet dat de klassieke sociaal-economische dialectiek niet weg is, maar dat ze wordt omgeven door allerlei andere krachtvelden, zoals ras, sociale klasse en gender.


Extreemrechts, denk bij ons aan Schild & Vrienden, wint wel de meeste van de digitale veldslagen. Wat maakt u als progressief dan toch optimistisch?

Blommaert: Mijn optimisme is niets anders dan strijdvaardigheid. Nu de kaarten zo slecht liggen, kunnen we ons niet veroorloven om niets te doen. En het ís mogelijk om te winnen. Kijk naar AOC en The Lincoln Project, maar ook naar die K-opfans. (geamuseerd) Piepjonge liefhebbers van Korean pop, een mix van hiphop en pop, die Donald Trumps eerste verkiezingsrally in volle coronacrisis hebben verpest. Ze vormen geen activistische organisatie, maar kunnen zich wel zo gedragen: enkelen onder hen snappen hoe algoritmen werken om vluchtige maar slagkrachtige allianties te smeden. Al bij al was het poepsimpel: ze riepen via de socialenetwerksite TikTok, razend populair onder tieners, op om massaal tickets te boeken voor die rally en dan niet op te dagen. De machtigste man van de wereld stond in zijn hemd dankzij een paar tieners.


Hoe kijkt een socialistische sociolinguïst naar de nieuwe SP.A-voorzitter Conner Rousseau, die zich in de aandacht knokte met opvallend taalgebruik en blitse sneakers?

Blommaert: Zonder veel belangstelling. Dat niveau van politiek interesseert me niet. In plaats van het over beleid te hebben, gaat het tegenwoordig over de vraag of minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) zich gekwetst voelt door de harde kritiek die hij heeft gekregen op zijn aanpak van de coronacrisis. (gedecideerd) Dat interesseert mij geen kloten. Als Annelies Beck in Terzake dure zendtijd op de openbare omroep spendeert aan Bekes gevoelens, voel ik mij beledigd en geïnfantiliseerd. Vroeger was niet alles beter, toch heb ik heimwee naar de zondagmiddagen waarop ministers anderhalf uur lang werden gegrild door drie lustig paffende journalisten, Gui Polspoel, Walter Zinzen en Kris Borms. Die politici zaten peentjes te zweten, maar ze werden tenminste niet constant onderbroken, zoals later de vaste gewoonte werd op de openbare omroep. Die onderbrekingscultuur heeft Siegfried Bracke ingevoerd door de regel te introduceren dat een praatgast nooit langer dan 32 seconden aan het woord mocht blijven. Later is dat zelfs tot 16 seconden ingekort.


Ik werd laatst gebeld door De afspraak - nu ik ziek ben, word ik weer overal gevraagd. Ik zei dat ik wilde komen op één voorwaarde: word ik één keer onderbroken, dan geef ik een waarschuwing. Een tweede keer: ik verwijder mijn oortjes en verlaat de studio. (grijnst) Ik hoefde niet meer te gaan.


Wie is Jan Blommaert

  • 1961: geboren in Dendermonde, groeit op in Brussel
  • Studie: Afrikanistiek (UGent), doctoreert op politieke retoriek in Oost-Afrika
  • 1991-1997: directeur van de International Pragmatics Association (UA)
  • 1993: krijgt de Arkprijs van het Vrije Woord
  • 1997-2005: docent aan de vakgroep African Studies (UGent), die hij ook voorzit
  • 2005-2007: hoogleraar aan het London Institute of Education
  • 2007-2010: Finland Distinguished Professor in Linguistic Anthropology aan de Universiteit van Jyväskylä
  • Sinds 2007: directeur van het Babylon (centrum voor de studie van superdiversiteit) en hoogleraar taal, cultuur en globalisering aan Tilburg University
  • Publiceerde o.m. Het Belgische migrantendebat (1992), De heruitvinding van de samenleving (2011), De 360°-werknemer (2012), Let op je woorden: politiek, taal en strijd (2016), U zegt wat wij denken: een praktische handleiding voor framing (2019)




 Caroline Pauwels en Lucas Vanclooster


‘We hebben nood aan mensen die het doen vonken’


Filip Rogiers en Marjan Justaert - Foto's Jimmy Kets - De Standaard



Lucas Vanclooster werd op 1 januari weesouder van zoon Frederik.

Caroline Pauwels rouwt om wat kanker een mens zoal afneemt.

Toch blijkt hun levenslust ongeblust. De avond wordt een ode, geen elegie.

‘Je krijgt ook heel veel. Alles wordt intenser, wezenlijker.’


De zon laat zich maar heel even zien vandaag. Donkere wolken pakken samen boven het dak van het Shellgebouw. Als de eerste druppels in ons glas Negroni vallen, vluchten we naar beneden. De dag zal grijs blijven.


‘Grijs is ook mooi’, zegt de rector met een voluntarisme dat haar tekent en waarmee ze in september aan een nieuwe termijn van vier jaar begint. Ze houdt van de Noordzee en Oostende en van het winkeltje met schelpen dat ze daar op de Groentemarkt weet zijn. Ze vergaapt er zich als een kind voor de etalage. Ze wilde er iets mee doen op Theater aan Zee, dat ze dit jaar zou cureren. Het moest een ode aan de verwondering worden, zoals ook de titel luidt van het boekje dat ze vorig jaar schreef.


‘Kinderen zijn dat van nature, verwonderd’, zegt ze. ‘De kunst bestaat erin om het niet te verleren.’ Aartsmoeilijk wanneer je midden in het leven midscheeps getroffen wordt. In het begin van de vorige zomer kreeg Caroline Pauwels te horen dat zich een vicieuze kanker in maag en slokdarm had genesteld. Haar boekje, Ode aan de verwondering, las plots als een testament. Een envoi. ‘Het is een wonderlijke wereld. Altijd en overal, voor wie er open voor staat, voor wie de moeite doet om te kijken, voor wie de verwondering toelaat in zijn of haar leven.’


‘Ik kijk voor het eerst naar de gierzwaluwen.

Dat was ook Frederiks totem bij de scouts, salangaan of Aziatische gierzwaluw.

Het zal mij droevig stemmen als ze straks weer vertrekken’

Lucas Vanclooster


Op oudejaarsnacht verloren Lucas Vanclooster en Kristien Bonneure, beiden radiojournalist, hun zoon Frederik. Hij verdronk, na een nachtje stappen, in het kanaal van Vilvoorde. Lucas wijst naar het grijze zwerk. Het is een cliché, maar het is zo: de hemel kwam naar beneden. Het was een dwaas ongeluk. ‘Soms ben ik nog altijd boos op hem, maar het ­volgende moment droef.’


Ze hebben elkaar vooraf gemaild, Frederik verbond hen, hij studeerde computerwetenschappen aan de VUB, zij was op zijn ­begrafenis. Zoals zijn moeder Kristien schreef: ‘Frederik verbindt zelfs mensen na zijn dood, de ­sloeber.’


Twintig twintig

Een maand voor zijn overlijden schreef Caroline Pauwels in haar intentieverklaring dat ze van de VUB een ‘meelevende universiteit’ wilde maken. Een plek waar pijn, verdriet en rouw om overleden ­studenten en personeelsleden een plaats moesten krijgen. Kunstenaar Philip Aguirre maakte er een Monument van Troost voor.



Pauwels: ‘Ik had me ingesteld op een zwaarmoedig gesprek.’

Vanclooster: ‘Ik ook. Maar ik vertrek optimistischer dan ik toekwam.’


‘We zijn niet katholiek, maar wel aan rituelen gebonden’, vertelt ze. ‘Ik kwam lang geleden op het idee nadat een student was verongelukt. Hij was eens stomdronken in de les opgedaagd. Ik stuurde hem naar huis. Hij wilde in de auto kruipen. Dat heb ik hem belet. “Wat als je iemand dood rijdt?”, spelde ik hem de les. Hij is kort daarna verongelukt. We wisten niet dat we ze zo snel zouden moeten gebruiken, die plek.’


‘Er zijn drie plaatsen die ik altijd verken als ik in een stad kom’, zegt Lucas Vanclooster. ‘De begraafplaats, de bioscoop en het zwembad. Daar achterhaal je de psychologie van een stad en haar inwoners.’


‘Ik heb Frederik niet persoonlijk gekend,’ zegt Pauwels, ‘maar ik hoorde van zijn medestudenten dat hij de charme zelf was. En grappig!’


‘Ik wil de stukken van Reinhilde Decleir aan de VUB tonen,

zodat de studenten zien waar mensen die zogezegd afgeschreven zijn toe in staat zijn’

Caroline Pauwels


‘Dat had hij niet van mij. Ik ben nooit een olijkerd geweest,’ zegt Vanclooster, ‘maar ik herinner me dat ik op 31 december 2019 dacht: 2020 wordt een mooi jaar. Het klinkt goed, twintig twintig. Het pensioen wenkte. Misschien zou eindelijk het tij ­keren na die donkere jaren van populisme, Trump en Brexit. Misschien zouden we een federale regering krijgen.’ Hij zwijgt. ‘Grapje hoor, dat laatste. Zo naïef ben ik nou ook niet.’


Hij lacht. Niet voor het laatst vanavond. Zij ook, aanstekelijk. ‘Curieus’, zal ze de volgende ochtend aan de ontbijttafel zeggen. ‘Ik had me ingesteld op een zwaarmoedig gesprek.’ Hij ook. ‘Ik vertrek hier straks optimistischer dan ik toekwam.’ Humor helpt altijd. ‘Toen Kristien kanker had, zijn we allemaal flexitariër geworden. “Kanker is best gezond!”, grapte Frederik.’


Maar we moeten ons niet vergissen. Bij de rector is de kanker na een jaar niet weg en Frederik is niet terug. ‘De pijn’, schrijft A.F.Th. van der Heijden in ­Tonio over zijn verongelukte zoon. ‘Het is nog maar net begonnen.’ We beginnen daarom met de een­voudigste, maar zeker in deze omstandigheden ook moeilijkste vraag.


Hoe gaat het?


Vanclooster: ‘Ieder verwerkt het op zijn manier. Kristien zoekt het in meditatie en yoga.

Ik strijk graag met Led Zeppelin, The Who en zelfs Will Tura op de achtergrond.’

 

Vanclooster: ‘Het gaat. Ik slaag erin om te leven, een normale routine aan te houden, iets te betekenen voor mijn vrouw en dochter en andere mensen. Frederik is nog zéér aanwezig, en dat is goed. Als er eens een zeldzame dag is dat ik ’s avonds bedenk dat hij wat minder prominent in mijn gedachten was, vind ik dat niet per se positief.’


Ook Caroline Pauwels hangt niet in de touwen. Het energiepeil is laag, maar het moreel hoog.


Pauwels: ‘Ik heb mijn trieste dagen en zwarte gedachten. Natuurlijk. De kanker is een knauw in mijn bestaan. Ik had altijd energie voor tien. Er is het verdriet omdat er iets op je pad komt waar je verder mee moet. Het is ook surrealistisch. Overdag wil ik het soms vergeten, maar wanneer ik ’s avonds in bed kruip, overvalt de gedachte mij wel dat ik ernstig ziek ben. Er gebeurt ook veel moois. Een vriend noemde het a moment of personal bliss. Je voelt veel liefde, de mensen sluiten zich om je heen. En zie mij hier nu zitten! (ze kijkt verrukt rond) Ik ben dankbaar dat ik hier mag zijn, dat ik hier lekker eten krijg, dat ik Lucas mag ontmoeten.’


‘Het doet mij plezier dat de kunsten nu toch in het Journaal zitten.

Ze mogen wel geen uitsmijter zijn. Het is verdorie nieuws, zeker als we ons land ermee op de kaart zetten’

Lucas Vanclooster


Ze prijst de roodgelakte, gegrilde bloemkool die op haar bord komt. Een kunstwerkje, zoals alles wat chef-kok Nicolas Decloedt van Humus x Hortense ons ook vanavond weer voorschotelt. ­Speciaal voor de rector is het menu aangepast. ‘Sinds kort ben ik overgeschakeld op macrobiotisch.’


Zwarte zonnen

Kleur! De rector en de gewezen ­radiojournalist – wie zijn stem hoorde, wist: cultuur! – hebben een ­gedeelde liefde voor kleur. Zij draagt een oranjerode broek met wijd flapperende pijpen, hij een hemd met kinderlijk vrolijke ­motiefjes. Een van zijn vingernagels, de rechterpink, is felrood gelakt.


‘Ik moet toch een beetje de anarchist blijven die ik was’, glimlacht hij. ‘Ik was 13 in 1968. Net iets te jong voor de hippies en later iets te oud voor de punk. Vroeger droeg ik een oorring. Het verbindt mij ook met Kristien en Flora, de zus van Frederik.’


‘In onze aula’s zitten soms 50 nationaliteiten.

Dan wordt spreken heel moeilijk, want ik weet dat er in elke cultuur wel een sensibiliteit zit

die ik als westerse vrouw niet altijd kan capteren’

Caroline Pauwels


Voor zijn deur in Vilvoorde staat een felgroene auto. ‘De vorige was rood.’ Hij houdt van oldtimers. ‘De auto’s hadden vroeger gewoon meer kleur. Zelfs in het Oostblok. Het was er slecht leven en straat en mens waren er grijs, maar de Trabants, de Wartburgs en de Lada’s hadden wel kleur.’


Wat hun beider levens bovenal kleurt: de kunsten. ‘Een beetje obsessief zelfs’, bekent Pauwels. ‘Mijn kinderen vinden dat ik overdrijf. Ik ben in het Shellgebouw overigens nog naar film komen kijken met hen, toen Cinematek hier tijdelijk was onder­gebracht.’


Hebben jullie het gemist, de tentoonstellingen, het theater?

Vanclooster: ‘Het valt mee, na al die jaren cultuurverslaggeving, moet ik een beetje ontwennen. Ik ben in het Louvre-Lens wel gaan kijken naar de tentoonstelling Soleils noirs. Kunst die geïnspireerd is door het zwart, bron van poëzie en zinnelijkheid. En ik heb veel gehad aan De kolibrie van Sandro Veronesi. Zijn boodschap is juist dat je weer moet opnemen wat je voordien interessant vond. Ze waren thuis dan ook blij dat ik ­opnieuw begon te snuisteren in mijn collectie papier over auto’s. (lacht) De kolibrie is wel de enige roman die ik het afgelopen jaar heb kunnen lezen.’


Caroline heeft het vaak over de verwondering, maar soms zegt het een mens ook niets meer?



Pauwels: ‘Jongeren hebben gelijk als ze ons ter verantwoording roepen.’ 


Vanclooster: ‘Zeker. Je neemt een boek vast en je raakt er niet in. Maar dat komt wel terug. Ieder verwerkt het op zijn manier. Kristien zoekt het in meditatie en yoga. Ik strijk graag met Led Zeppelin, The Who en zelfs Will Tura op de achtergrond. En Flora heeft net haar eerste jaar fotografie achter de rug met een reeks foto’s over Frederik. Ze heeft plekken gefotografeerd waar ze samen met Frederik prachtige ­dingen heeft beleefd. Ze gaf het als ondertitel: “Pas nadat je werd gevonden, begon ik met zoeken, en ik vind je overal”.’


‘Frederik had in zijn kamer een bordje hangen: Een dag niet verwonderd is een dag niet geleefd. Eigenlijk zei de natuur mij de jongste maanden meer dan kunst. Ik kijk voor het eerst in mijn leven naar de gierzwaluwen. Dat was ook de totem van Frederik bij de scouts, salangaan of Aziatische gierzwaluw. Volgens de totemgids van de scouts: zich aanpassend, acrobatisch, creatief, goed oriëntatiegevoel. Ze vertrekken elk jaar als eerste en ze komen ook als eerste terug. Het zal mij droevig stemmen wanneer ze straks weer vertrekken.’


Pauwels: ‘Mij hielden natuur, cultuur en vrienden – niet per se in die volgorde – in balans tijdens de lockdown. Als kind ging ik vaak op wandel in de natuur met een neef die bioloog was. Hij legde mij alles uit, ik tekende het na. Maar om terug te komen op de kunst: ik ben ook zeer blij dat er weer meer kan. Een klein concertje en een drive-inbioscoop, dat is charmant, maar veel mensen snakken toch opnieuw naar the real thing. Er is in dit land ook zoveel te beleven.’


‘Ik heb heimwee naar de lockdown.

Het gaf de kans om dieper met mensen te praten. Maar of we veel geleerd hebben?’

Lucas Vanclooster


Vanclooster: ‘Ongelofelijk! Zo ­bedroevend het in dit land met de politiek is gesteld, zo verwend zijn we cultureel.’


Pauwels: ‘We zouden er veel trotser op moeten zijn. Architectuur, mode, muziek, literatuur … Scholen en universiteiten zouden het nog veel meer moeten benutten. De stukken van Reinhilde Decleir, ik wil die aan de VUB zien, zodat de studenten in contact komen met mensen in armoede, dat ze zien waar mensen die zogezegd afgeschreven zijn toe in staat zijn. (Tot Lucas) Heb jij het gevoel dat je bij de VRT een steen verlegd hebt?’


Vanclooster: ‘Ik heb gedaan wat ik kon. Ik heb gestreden en heb ook vaak verloren. Maar het doet mij plezier dat de kunsten nu toch in het Journaal zitten. Ze mogen wel geen uitsmijter zijn. Het is verdorie nieuws, zeker als we ons land ermee op de kaart zetten. Gerard Mortier zei altijd: eerst cultuur, dan economische welvaart. Dat was zo bij de Egyptenaren, dat was zo in de Gouden Eeuw van Holland.’


Is dat winst uit corona, het besef dat behalve goede gezondheidszorg ook kunst broodnodig is?

Pauwels: ‘Men zegt weleens dat wetenschap de wereld onttovert. Ik vind dat onzin. Wetenschap tovert ook.’ 


Vanclooster: ‘En vriendschappen. Ik heb heimwee naar de lockdown. Het gaf de kans om dieper met mensen te praten.’


Pauwels: ‘Het maakte ons bewust van essentiële ­beroepen en we voerden ook essentiële gesprekken.’


Vanclooster: ‘Maar of we veel geleerd hebben? Ik ben pessimistischer dan een maand of twee geleden. Het zijn toch altijd weer dezelfde lobbygroepen, zoals ­Voka, die hun uiterste best doen om over te gaan tot business as usual. Die omslag? Ik geloof het niet. Er is zelfs een soort hetze tegen het openbaar vervoer of tegen wonen in de stad. Nee, dan de tweedeverblijvers! Dat was nieuws.’


‘Hannah Arendt schreef altijd dat je met iedereen rond de tafel moest blijven praten.

Je luistert naar elkaar, maar je struikelt niet over elkaar. Vandaag wordt er erg veel over elkaar gestruikeld’

Caroline Pauwels


Pauwels: ‘Het zal er maar van afhangen hoe groot de coalitie van de welwillenden wordt. Ik ondertekende mee de brief van Wivina Demeester waarin we corona een uniek moment voor de transitie naar ecowelvaart noemen. We zijn al lang uit balans. Zeker rond klimaat, de wetenschap is daar heel duidelijk over. De klimaatmarsen van de jongeren waren heel belangrijk, maar ook daar zag je krachten aan het werk die dat willen downsizen.’


Dave Sinardet schreef: ‘Laat ons de sterke waardering van de bevolking voor experts tijdens deze ­crisis aangrijpen om wetenschap een meer structurele rol in onze besluitvorming te geven.’ Toch geloven we wetenschappers blijkbaar liever als het over corona gaat dan over de klimaatcrisis.

Pauwels: ‘Dat was in het begin van de coronacrisis zo, naderhand begon ook daar de ondermijning van de expertise. Ik zou willen dat Dave gelijk heeft, maar ik ben er niet zeker van. Ik ben geen voorstander van een technocraten- of expertenregering. Laat ieder zijn rol spelen. Wetenschappers moeten wel aanjagers zijn, vind ik. Ze hebben een maatschappelijk engagement.’


Dan noemt een Jean-Marie Dedecker of zo ze wel ‘activisten’?

Pauwels: ‘Het is gevaarlijk om een wetenschapper ­opzij te zetten omdat zijn of haar inzichten je niet zinnen.’


Leonardo da Vinci

‘Wetenschap is funest voor de verwondering en de verbeelding? Het is een misvatting die me droef maakt’, schrijft Caroline Pauwels in haar Ode aan de verwondering. Ze breekt een lans voor fundamenteel onderzoek, verwant aan de queeste van de kunstenaar. Leve ‘het nut van nutteloze kennis’, zegt ze ­samen met Nobelprijswinnaar François Englert. ‘Maar dan “nutteloos” volgens de vigerende, eco­nomische normen’, voegt ze eraan toe.


Thuis was er niet veel kunst. Ze heeft het zelf moeten ontdekken. Op haar vijftiende werd ze in het Franse Saint-Paul-de-Vence in de buurt van Nice ­zoals Paulus van haar paard gebliksemd. ‘Daar heb je het museum en het beeldenpark van de Fondation Marguerite en Aimé Maeght. Wauw! Ik hield er een immense bewondering voor de moed van kunstenaars aan over.’


Moed?

Pauwels: ‘Ja, dat je er durft voor te kiezen, ook al weet je vooraf dat je er niet rijk van zal worden. Dat vond ik een zeer nuttig inzicht. Ik heb een boon voor iedereen die iets creëert, voor alles wat ambachtelijk goed gemaakt is. Mijn respect voor mensen die hun werk goed doen, is enorm. Ook voor wie ’s ochtends op het rectoraat de vuilnisbakken komt legen.’


Is het een gemis dat u zelf geen kunstenaar bent geworden?

Pauwels: ‘Ik heb kinderen op de wereld gezet. Dat is ook creëren. (lacht) Nee, ik heb behalve communicatiewetenschappen ook filosofie gestudeerd en als ik mijn werk overschouw, merk ik daar toch een creatieve, rode draad in. Wetenschap vertrekt van dezelfde bron als kunst: je probeert iets te vatten wat niet meteen te vatten is. Men zegt weleens dat wetenschap de wereld onttovert. Ik vind dat onzin. Wetenschap tovert ook. Ik heb nog nooit een saaie wetenschapper ontmoet.’


Vanclooster: ‘Vaak zijn het geweldige mensen. Ze hebben meestal iets poëtisch of filosofisch, zoals de wiskundige Jean Paul Van Bendegem. In het vierde jaar van Frederiks humaniora heeft een leraar wiskunde hem naar dat vak geleid dankzij ironie en ­humor. Misschien dacht Frederik wel: ik wil ook zo’n leraar worden.’


Pauwels: ‘Veel wetenschappers zijn ook kunstzinnig. Er is bij ons een professor wiskunde die, bij wijze van experiment, tijdens zijn lessen pianospeelt, hoe prachtig. Daarom vind ik het zo jammer dat we studenten opsluiten in silo’s, vakgroepen, faculteiten. Als filosoof had ik het geluk om aan te sluiten bij iMinds, nu Imec, dat onderzoek doet naar de impact van technologie. Als sociale wetenschappers zaten we daar samen met ingenieurs en informatici. Ik voelde me net Leonardo da Vinci.’


‘We leren aan de VUB mensen graag denken voor zichzelf, we proberen geesten wakker te schudden. Het is makkelijk om een ander kritisch te bekijken, in de eigen spiegel is dat een stuk moeilijker. Dat leert ook Hannah Arendt ons. We openen straks ook voor de vierde keer het aca­demiejaar samen met de KVS. We zouden kunst en wetenschap nog meer in het curriculum moeten krijgen. Het is misschien niet de creativiteit van de kunstenaar, maar het vergt voor het academisch personeel net zo goed verbeelding om dit allemaal te betrachten.’


Vanclooster: ‘Misschien gaat het zelfs langer mee dan kunstwerken.’


Pauwels: ‘Goede kunst blijft toch overeind?’


Vanclooster: ‘Nou, je moet in de Standaard Boek­handel maar eens naar Hugo Claus zoeken. Of naar een strip van Marc Sleen. Als je daarentegen in het ­onderwijs kunt vernieuwen, studenten iets kan meegeven, investeer je ook in de toekomst. De kinderen voeden vervolgens ook de ouders op.’


Lucas, weinigen weten het, maar u figureert onder het pseudoniem Johny Van Tegenbos in de verhalenbundel Mooie jonge goden (1986). U deelde daar het podium met Tom Lanoye en Herman Brusselmans.

Vanclooster: ‘En helaas geen vrouwen, Kristien Hemmerechts is daar terecht nog erg kwaad over geworden. Maar het klopt, ik heb vier romans geschreven. Die vind je zelfs niet meer in De Slegte. (lacht) Ik heb het geprobeerd, maar na enkele jaren was ik uit­geschreven. Ik hoorde grote kunstenaars bezig en dacht: het is even waardevol om andermans kunst te verspreiden dan om zelf te scheppen.’


U was in een vorig leven chauffeur van Gerard Mortier. U leerde van hem, zo zei u in De Morgen, dat ‘kunst en cultuur het hoogste zijn’. En alles behalve elitair.

Vanclooster: ‘Dat zei ik voordien ook al, als leraar in het beroeps- en technisch secundair onderwijs. Veel kunstenaars zijn van eenvoudige afkomst, absoluut geen elitaire mensen. Mortier heeft de vlam in mij nog hoger doen oplaaien, dat klopt. Ik leerde hem toevallig kennen omdat mijn eerste vrouw gitarist was. Mortier hield een toespraak toen ze afstudeerde. Hij zei zo krachtig wat ik al voelde dat ik nadien tegen hem zei: “Eigenlijk zou heel het land dat moeten horen.” Ik nodigde hem uit in Brugge. Toen zijn chauffeur met pensioen ging, vroeg hij mij en omdat ik toch een beetje was uitgekeken op het onderwijs, zei ik ja. Heerlijke gesprekken gehad met hem en met vele andere die ik mocht vervoeren, van Maurice Béjart tot de operazangeres Maria de Montserrat ­Caballé.’


Mist u hem?

Vanclooster: ‘Ja. Mortier en Jan Hoet, dat waren twee lichtflitsen, dat hebben we daarna niet meer gezien.’


Pauwels: ‘Ik herinner me een legendarisch debat tussen Hoet en Frans Boenders aan de VUB. Vonken dat dat gaf! Dat hebben we vandaag, in transitietijd, ­opnieuw nodig: mensen die u wegblazen, anders doen kijken en denken. Hoet heeft trouwens in de Gentse Bijloke eens een tentoonstelling over het nut van het nutteloze georganiseerd.’


In Vlaanderen neigt de visie op het onderwijs eerder …

Pauwels: ‘… naar excelleren?’


Ja, en naar kennis en punten eerder dan beleving of sociale vaardigheid, wat tegenstanders ‘de verleuking van het onderwijs’ noemen.

Pauwels: ‘Albert Einstein is het beste tegenargument. Hij zei – en ik parafraseer: je springt niet verder in het leven omdat je kunt vermenigvuldigen of aftrekken, maar omdat je verbeelding hebt. Wist je dat hij een taalachterstand had? Het heeft hem geholpen om anders te leren denken.’


Vanclooster: ‘Het gaat perfect samen, streven naar ­excellentie en kennis en tegelijk poëzie én humor in het onderwijs brengen.’


Woke

Met de oprichting van het Hannah Arendt-instituut in Mechelen, een initiatief van Pauwels en haar Antwerpse collega Herman Van Goethem, bevestigt de rector hoezeer ze de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel draagt. De universiteit ziet ze als een vrijhaven. Ze was het dan ook niet eens met de linkse actievoerders die het drie jaar geleden toenmalig staatssecretaris voor Migratie en Asiel Theo Francken (N-VA) onmogelijk maakten om te spreken aan de VUB.


Het is een mooi voorbeeld van wat recentelijk in een mede door Francken ondertekende open brief de ‘cancelcultuur’ wordt genoemd. Vooral op links, van Black Lives Matter tot lgbtq+, zou de onverdraagzaamheid voor afwijkende meningen dermate grote proporties aannemen dat de vrijheid van menings­uiting in gevaar komt.


Bent u ook zo bang voor de onverdraagzaamheid van wie woke heet te zijn? Of vragen die terecht aan wie altijd al meer privileges had om even te ­dimmen?

Pauwels: ‘Mensen die klagen dat “ze niets meer ­mogen zeggen”, hebben wel nog altijd het woord. Die woke activisten vragen terecht: spreek mét mij, niet óver mij. Ik leerde dat bij Gandhi: alles wat je voor mij doet, maar niet met mij, doe je tegen mij. Maar ik maak me wel degelijk zorgen over het politiek correcte denken en de zelfcensuur die we soms toepassen. In onze aula’s zitten soms vijftig nationaliteiten. Dan wordt spreken heel moeilijk, want ik weet dat er in elke cultuur wel een sensibiliteit zit die ik als westerse vrouw niet altijd kan capteren. Je spreken verliest spontaniteit en dat vind ik niet goed.’


Vanclooster: ‘Ik geloof toch dat de universiteit in de voorhoede van de diverse samenleving moet staan. Er zijn al veel studenten met een migratieachtergrond, die zullen zich niet meer laten tegenhouden.’


Pauwels: ‘Klopt, maar ook bij ons zijn er impliciete vormen van discriminatie. Wie staat er voor de aula? Mijn collega’s zijn wit, punt. Er is al meer personeel van kleur, maar het is niet genoeg, we moeten het rechttrekken. Ik heb ook onze studenten van kleur al opgeroepen om ons te helpen. Onze aula is divers, onze studentenraad is wit. Ze klagen dat zelf aan, maar dan zeg ik: het is aan jullie om er iets aan te doen. Dan merk ik soms dat ze het zelfs niet meer melden, omdat ze er niet in geloven. “We maken dat al mee sinds de kleuterschool.” Ik heb schrijnende verhalen gehoord, de VUB onwaardig. Iemand zei mij: “Als de decanen naar ons kijken, zien ze hun kinderen niet. Ze hebben geen voeling met wat wij meemaken.”’


‘Dat gezegd zijnde, het beangstigt mij hoever het politiek correcte denken op Amerikaanse campussen is doorgeschoten. Hannah Arendt zei en schreef altijd dat je met iedereen rond de tafel moest blijven praten. Je luistert naar elkaar, maar je struikelt niet over elkaar. Vandaag wordt er erg veel over elkaar gestruikeld. Het is goed dat witte mannen zich bewust zijn van hun privileges, maar zet ze niet weg, stuur ze niet weg van tafel.’


Is Dries Van Langenhove welkom aan uw universiteit?

Pauwels: ‘De studenten hebben hem eens uitgenodigd voor een verkiezingsdebat. Dat is niet doorgegaan, omdat ze de andere gasten niet op voorhand hadden verteld wie er in het panel zou zitten. Zou ik hem uitnodigen? (denkt na) In een panel met meerdere stemmen, waarom niet? Maar de rector nodigt zelf niet uit, dat laten we aan de studenten over.’


U wilt blijven praten met Schild & Vrienden, zei u, omdat sommige van uw studenten daar ook lid van zijn. Blijft u ook met hen praten als ze de meest ­gore racistische memes posten, zoals Panorama liet zien?

Pauwels: ‘Ik las in uw krant het interview met mensenrechtenactivist Philippe Sands (DS 11 juli). Hij dook in het hoofd van topnazi’s. Hij zei, en Hannah Arendt schreef dat ook in Eichmann in Jeruzalem: de banaliteit van het kwaad: je kunt een goede huisvader zijn, je kinderen en je vrouw graag zien en toch misdaden begaan. Het wil niet zeggen dat je geweld­pleging of crimineel gedrag op een of andere manier minimaliseert. Ik weet ook niet tot welk kwaad ik in staat zou zijn. Ik moet denken aan dat citaat dat aan de Boeddha wordt toegeschreven: “Let op je gedachten, want ze worden je woorden. Let op je woorden, want ze worden je acties. Let op je acties, want ze worden je gewoontes. Let op je gewoontes, want ze worden je karakter. Let op je karakter, want het wordt je lot.” Laten we dus blijven praten. Soms ­zitten achter felle standpunten persoonlijke trauma’s. Die moet je blijven willen achterhalen.’


Hoe staat u tegenover het neerhalen van standbeelden?

Pauwels: ‘Daar hou ik niet van. Oké, er zijn er te veel. Ik vind het belangrijker dat de schoolboeken dringend worden aangepast. Over Congo heb ik zó weinig geleerd, dat zou gewoon niet mogen. Ik hoop dat het vandaag anders is, maar ik vrees ervoor.’


Vanclooster: ‘Ik vind dat Leopold II uit het straatbeeld mag verdwijnen. Dat we zo onze geschiedenis zouden verdoezelen, is onzin. Die beelden zijn niet opvoedend, maar verheerlijkend bedoeld.’


Lucas, de VRT schrapte een grap van Geert Hoste uit De ideale wereld om Vlaams Belang niet voor het hoofd te stoten. Cancelcultuur?

Vanclooster: ‘Zelfcensuur. Nu, ik zou dat volledige programma schrappen. Lijkt nergens meer naar. Druk van bovenaf heb ik nooit ervaren, maar je merkt wel dat journalisten uit zichzelf rekening beginnen te houden met de onderbuik van de samenleving. Frappant was het voorbeeld van de Afghaanse jongen die in het zwembad van Koksijde een meisje zou hebben aangerand. Bleek niets van te kloppen, maar het werd toch maar snel gebracht want “anders zouden we weleens het verwijt kunnen krijgen dat we iets hebben verzwegen uit politieke correctheid”. Ik snap wel dat het soms snel moet gaan, maar dan moet je je achteraf ook verontschuldigen als het niet klopt.’


N’être

‘Ach, diversiteit’, verzucht Vanclooster. Samen met Pauwels gelooft hij heel sterk in de jeugd. ‘Voor hen is het doodnormaal. Over een oude klasfoto van Frederik zei iemand: “Behalve Frederik staat er maar één andere blanke op.” En die kwam van Oezbekistan. (lacht)’


Hun kinderen zijn van dezelfde leeftijd. Frederik en Flora, Emil en Anna Violette. Jong volwassenen. Caroline Pauwels heeft ze in haar eentje opgevoed. ‘Hun vader was een nomade, een reiziger. Boven op zolder hebben we een soort museum, er staan zeker vijf totempalen die hij meebracht van zijn reizen. Ik houd ook heel veel dingen bij van de kinderen. Dingen die ik allemaal had moeten weggooien, bij wijze van spreken.’


‘Vooral niet doen’, bezweert Lucas haar.


Het wordt even stil. ‘Wat kinderen vooral niet moeten doen, is vertrekken voor hun ouders’, zegt zij.


Hannah Arendt heeft het over ‘N’être’ of nataliteit: het idee dat wat is altijd nog kan veranderen. Dat geeft hoop. Maar is de dood geen absolute cesuur?

Pauwels: ‘Afscheid nemen is iets heel definitiefs, en toch, je internaliseert diegene van wie je afscheid neemt. Ik heb de stemmen van wie er niet meer is vaak sterker in mezelf dan toen ze er nog waren.’


Vanclooster: ‘Er is wel geen tweerichtingsverkeer meer mogelijk met de overledene. Soms, als ik sta te strijken met Will Tura op, zeg ik: “Hoor je het, mama?” (lacht) Zij hoort het natuurlijk niet, maar ik hoor haar wel.’


Pauwels: ‘Ik zeg dit met enige schroom, maar ik voelde veel verdriet toen mijn kinderen het huis uit waren. Je voedt ze alleen op, ineens zijn ze weg.’


Vanclooster: ‘Ik heb dat ook nog gedacht toen ik de kinderen boven hoorde stoeien: op een bepaalde dag zal het hier stil zijn. Het gezin is het enige maatschappijtje dat de mens zelf kan maken. Met een eigen cultuur, een eigen geschiedenis, zelfs een eigen dialect.’


Pauwels: ‘Nu, ik heb ook vaak genoeg naar boven ­geroepen: “Kan het daar wat stiller?” en “Sla niet op je zus!”’


Jongeren zijn de toekomst. Daar zijn zij, vijftiger en zestiger, het roerend over eens. En ze zouden positiever in het nieuws moeten komen.


‘Mijn mentor, Urbaan De Becker, geloofde 100 procent in de jeugd’, zegt Vanclooster. ‘Hij kon het niet hebben dat ze van alles en nog wat de schuld kregen. “De politie moest uitrukken om de jongeren in bedwang te houden.” Hij zei: onzin, die moest helemaal niets, die rukten gewoon uit omdat ze dat plezierig vinden.’


‘De veerkracht van jongeren vind ik ongelofelijk’, zegt Pauwels. ‘Ze zullen niet stoppen met protesteren tegen racisme en tegen de roofbouw op mens en planeet en ze hebben overschot van gelijk. Ze moeten ons ter verantwoording roepen. Onze generatie moet ­natuurlijk niet alle zonden van Israël op zich laden, maar we zijn wel een gigantische verantwoordelijkheid aan het ontlopen.’


Maar ze moeten niet zo met het vingertje wijzen, hoor je dan wel eens.

Pauwels: ‘Ik vind het heel klein wanneer volwassenen hen ridiculiseren of wegzetten als autist, zoals ze met Greta Thunberg deden. Maar ze moeten wel oppassen voor doemdenken. Als mensen zich samen zetten, zoals na de Tweede Wereldoorlog, kunnen er grootse dingen gebeuren. We zijn mee betrokken bij de Jonge Academie. Ze jagen ons aan, die jongeren, ze houden ons wakker.’


Ze geeuwt. Het is na middernacht, de slaap wenkt. Ze heeft beter leren te luisteren naar haar ­lichaam, zegt ze. ‘We hebben zo’n fascinatie voor de kosmos, hoe straf die is. Maar dat is het lichaam ook. Extreem vernuftig hoe dat in elkaar zit.’


We kunnen ons voorstellen dat u dat lichaam het voorbije jaar ook vervloekt hebt?

Pauwels: ‘Eigenlijk niet, je snapt dat alles met elkaar verbonden is.’


Hiv

Wandelen beveelt dat lichaam haar de volgende ochtend. Ze heeft er al een flinke tocht naar de Marollen op zitten wanneer ze aanschuift voor het ontbijt. ‘Ik ben dol op rommelmarkten. Ik vind er altijd wel iets voor ons familiemuseumpje op zolder.’


Halfnegen ’s ochtends en de verwondering sloeg alreeds toe. Het ontroert haar mateloos, zei ze eerder, hoe je plots op de gekste momenten en plaatsen armen om je heen voelt. ‘Ook nu weer. Er kwam een man naar mij toe. “Mevrouw Pauwels,” zei hij, “ik heb hiv sinds 1986 en kijk naar mij! Ik ben er ook nog.”’


Vanclooster: ‘Dat heeft ook mij ontroerd. Al die mensen die mee kwamen zoeken naar Frederik.’


Wordt het na zes maanden niet heel stil?

Vanclooster: ‘Het is soms goed dat het stil is. Maar het wordt niet heel stil, nee.’

Het gesprek duurt voort na het gesprek. Per mail. Zij stuurt een Engelstalig gedicht van haar zoon.


The passing of seasons, the setting of the sun

Because when things end, other things begun.


Hij antwoordt met Anna Enquist.


      Wat hier staat spint je in met

plakkende draden, kleeft je vast

in trappen en kamers. Hoe

zou het zijn om uit je schoenen te springen,

de poort dicht te slaan? Blootsvoets

in het gras je ontdoen van herinneringen?

      Dat gaat niet. Geen denken aan.





Paul Verhaeghe


‘We hebben onszelf klemgezet. Mensen zijn ondergeschikt gemaakt aan groei van de economie.’


Roel Lips - De Morgen



Beeld ID / Brecht Van Maele


‘Mijn inschatting is dat het economisch herstel minstens een generatie gaat duren’,

zegt psycho­analyticus Paul Verhaeghe (64).

De keuzes na de coronacrisis gaan onder meer over een nieuw type leiderschap:

met meer vrouwelijke kwaliteiten.


Corona, Black Lives Matter, het klimaat, de economische ongelijkheid... De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan. In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Vandaag: psychoanalyticus Paul Verhaeghe.


Filosoof Zygmunt Bauman heeft het mooi gezegd, vindt Paul Verhaeghe. Bauman zei: ‘Nooit zijn we zo vrij geweest en nooit hebben we ons zo machteloos gevoeld.’ “Het is heel paradoxaal. Een dwingende omgeving is erg voorspelbaar en veilig, maar ook onvrij. Sinds de jaren zeventig is daar steeds meer verandering in gekomen en hebben we juist het omgekeerde bereikt. Veel meer vrijheid, minder voorspelbaarheid en daarmee voor veel mensen ook toenemende onzekerheid en angst."


“Je zag het de afgelopen jaren terug in het gedrag van mensen die, vaak zonder dat ze het doorhebben, overal op hun hoede zijn. Op hun werk, in het verkeer. En dat is ook weer niet zo gek als je bedenkt dat wij als kind al geleerd hebben dat we voortdurend met anderen in competitie zijn. Dat is de basis van ons huidige neoliberale economische model. Maar omdat onze wezenlijke aard anders is, en meer gericht op samenwerken, roept dat spanning en verwarring op.”


Verhaeghe, hoogleraar klinische psychologie en psychoanalyse, publiceerde deze week een nieuw boek: Houd afstand, raak me aan. Het is een essay over de vraag hoe we de huidige crisis kunnen aangrijpen om andere keuzes te maken.


“De wereld was al volop in beweging: financiële crisis, terrorisme, vluchtelingen, klimaatverandering. Corona-onzekerheid komt daar nog eens bovenop, en onzekere tijden roepen bij mensen allerlei vragen op. Wie zijn wij? Waar gaan we naartoe? Hoe verhouden we ons tot anderen?”


Die vragen, zegt Verhaeghe, zijn nu niet meer zo makkelijk te beantwoorden als voor onze ouders, laat staan onze grootouders. “Het virus geeft een versnelling aan dit proces. De huidige crisis zou tot een doorbraak kunnen leiden, maar het is de vraag welke kant die opgaat. Want juist dat soort existentiële vragen maakt mensen ook vatbaar voor de figuur van de meester, de leider, met overtuigende antwoorden."


“Er komt in deze tijd veel bij elkaar: de pandemie, klimaatverandering, en de vrijemarktsamenleving in haar eindfase. Covid-19 is een bedreiging voor mensen, maar zou nog weleens het meest dodelijk kunnen zijn voor het huidige economisch bestel. Dat wordt spannend, omdat het om een verandering van formaat gaat en het zal niet volgend jaar geregeld zijn. Mijn inschatting is dat het minstens een generatie gaat duren. Minstens.”


In het boek schrijft u over de hoop op een ander leiderschap. Hoe ziet dat leiderschap eruit?

Paul Verhaeghe: “Het gaat in ieder geval om kwaliteiten die passen bij horizontale structuren. Voor alle duidelijkheid: het is niet zo dat we naar organisaties gaan waar iedereen gelijk is. Wel gelijkwaardig. Een belangrijke vraag is dan op grond waarvan we bepaalde mensen in de toekomst een leidinggevende functie toekennen."


“Kennis zal belangrijk zijn, en er ontstaat een groter accent op vrouwelijke kwaliteiten. Als tegenovergestelde van autoritair, top down en patriarchaal – zoals het soort leiderschap waar Trump een karikatuur van is en dat groepen voortdurend tegen elkaar opzet. Wat we nu nodig hebben is horizontaal leiderschap dat mensen stimuleert om samen naar een gemeenschappelijk doel te werken, dat gemeenschap creëert."


‘Dat de mens een individu is, is een van de grootste misvattingen.

We zijn uitdrukkelijk sociale wezens. Alles wat we doen, is in verhouding tot de ander.’


“Een van de belangrijkste veranderingen die op dit ogenblik plaatsgrijpt in het Westen is op het gebied van autoriteit. We beseffen dat nauwelijks, maar de veranderingen op dat vlak zijn structureel. Autoriteit functioneert omdat een groep mensen gezamenlijk iets erkent buiten hen en daar geloof aan hecht. Het gaat dus om een vrijwillige onderwerping. Dat is iets anders dan macht; dat wordt vaak verward. Macht dwingt iets af, is niet aan de functie maar aan een persoon gekoppeld en heeft altijd een vorm van geweld in zich. De vorm, de manier van leiderschap en de hiërarchische structuur die aan autoriteit gekoppeld zijn: die dingen zijn ingrijpend aan het veranderen."


“We zijn de overgang aan het maken van top down naar horizontaal bottom-upautoriteit met een meer afgeplatte structuur. Dat is echt anders. De huidige generatie van mensen die leiding moet geven, heeft met die verandering te maken, maar is opgegroeid in de oude werkelijkheid. Dat levert spanning op, want die horizontale autoriteit vraagt veel meer overleg en explicitering, omdat de vrijwillige onderwerping aan een gemeenschappelijk doel een stuk zwakker is geworden."


“Veel organisaties zitten nu middenin die overgang. Dan zie je dat delen nog verlangen naar klassiek leiderschap, want de reflex is nog dat dat veel handiger zou zijn. Maar op het moment dat zo iemand er is, schoppen de mensen die eerst om de klassieke leider vroegen hem er weer uit. Dat willen ze niet meer, omdat ze zelf ook in een overgang zitten van piramidale top-downstructuren naar horizontale bottom-up. Dus leidinggeven is echt best wel moeilijk op het ogenblik."


“Het neoliberale model is nu nog zeer dominant, en tezelfdertijd zien we veel initiatieven waarbij wordt nagedacht over nieuwe vormen van economie. De ironie zou weleens kunnen zijn dat de verandering doorgevoerd gaat worden vanuit het economische. Steeds meer bedrijven snappen dat het neoliberale model contraproductief is. ‘Groei’ klinkt positief, maar de voortdurende gerichtheid op de groei van productie, consumptie en ego’s werkt als een verslaving en is het recept voor collectieve zelfmoord, met veel mensen die uitvallen en hogere onkosten, waardoor de productiviteit minder hoog is dan je zou verwachten."


“We hebben onszelf daarmee klemgezet. Mensen zijn ondergeschikt gemaakt aan groei van de economie. Dat leidt tot concurrentie en wantrouwen. Bij de horizontale benadering, met meer oog voor de ontwikkeling van mensen, wederkerigheid, vertrouwen en duurzaamheid, zie je dat ziektekosten geringer worden en er collectief iets ontstaat waardoor uiteindelijk ook de winstmarges weer beter worden."


“Een van de zaken die uit stressonderzoek blijkt, is dat figuren die het hoogst in de hiërarchie van een organisatie staan een even hoog stressniveau hebben als degene die laag staan. Dat betekent dat die twee posities vaak onbewust als sterk bedreigend ervaren worden, en dat is zeer ongezond. In klassieke organisaties met een chimpansee-achtige piramidestructuur hebben we daar een mooi woord voor bedacht en dat is ‘doorgroeien’, onder het motto van voortdurend excelleren. In de praktijk betekent dat het vergroten van het dreigingsniveau, omdat er hoog in de organisatie weinig plek is en je dus iemand zult moeten wegduwen."


“Die spanning kun je proberen aan te pakken met allerlei hulpmiddelen als kalmeringspillen en yogasessies. Of je kunt proberen om de omgeving meer horizontaal te maken, waardoor die minder bedreigend wordt. En meer aandacht hebben voor zelfkennis.”


Wat bedoelt u met dat laatste?

“Zelfleiderschap is voor iedereen in deze tijd een belangrijke voorwaarde. Dat begint met een goede intieme verhouding met jezelf. Iemand die op een authentieke manier functioneert, is beter in staat tot contact met anderen. Het is niet voor niets dat het motto ‘Ken uzelf’ op de gevel van de oude Griekse tempel van Apollo in Delphi stond."


“Maar pas op, dat vraagt om echt diepe inzichten, want wat we worden en wie we zijn hangt ook heel sterk af van onze maatschappelijke omgeving. Een belangrijke kwestie is dus om inzicht te krijgen in wat wij overnemen van onze omgeving en wanneer dat iets wordt dat tegen onszelf ingaat."


“Een voorbeeld van die vervreemding is het beeld wat ik nogal eens in de krant lees over een CEO die trots vertelt dat hij maar vier of vijf uur slaap nodig heeft. Dan denk ik: die heeft het echt niet begrepen. Ofwel is het een leugen om in te spelen op beeldvorming, ofwel is het zeer ongezond, waar hij ongetwijfeld een prijs voor gaat betalen. Het past wel in de narcistische trekken van het neoliberale en de cultus van het succesvolle, autonome individu die rücksichtslos voor het eigen gewin gaat. Dat je daar nog steeds zo hoog mee kunt stijgen, is niet echt geruststellend.”


‘Zelfleiderschap is voor iedereen in deze tijd een belangrijke voorwaarde.

Dat begint met een goede intieme verhouding met jezelf.’


Wat hebben deze inzichten met uw mensbeeld gedaan?

“De belangrijkste wijziging in mijn visie op de mens is afstand nemen van de idee dat een mens een individu is. De laatste tien jaar ben ik tot de vaststelling gekomen dat dat een van de grootste misvattingen is. Wij zijn uitdrukkelijk sociale wezens. En alles wat wij doen, is in verhouding tot anderen. Een sociaal-culturele omgeving die ons allemaal op onszelf teruggooit als concullega’s, dat is echt geen goed idee."


“Je zou ook kunnen zeggen dat we zo autonoom geworden zijn dat we de verbinding met de ander zijn kwijtgeraakt. Een soort onzichtbaar harnas dat ons opgedrongen wordt onder het mom van autonomie en vrijheid. Dat begint steeds meer te knellen, en je ziet dat meer en meer mensen daar afstand van willen nemen."


“Vrijheid is een groot goed, en we hebben tezelfdertijd grenzen nodig. In de natuur is dat goed geregeld. Als deze tijd met alle vraagstukken iets duidelijk maakt, is dat onbeperkte groei dodelijk is. En als onze sociaal-culturele omgeving weinig restricties meer oplegt, zullen we het zelf moeten doen. Van discipline naar zelfdiscipline. Zelfbeheersing is veel meer een individuele opdracht geworden. Maar met onze dwingende beeldcultuur met onbewuste beïnvloeding valt dat zeker niet mee."


“De bezinning die bij een crisis hoort zoals de huidige geeft ons wel de tijd om na te denken hoe we het geluk dat we nastreven het best kunnen bereiken. De antieke term daarvoor is ‘het goede leven’, en daarmee wordt ook een moreel goed leven bedoeld."


“Dat is waar in de kern onze identiteitsvraag over gaat als we nadenken over wie we willen zijn in relatie tot de ander. Geluk vraagt om een bepaalde manier van leven, met gezonde zelfdiscipline. Naar dit moment vertaald: het draait om de vraag ‘Hoe gaan we samen een veilige manier vinden om elkaar stevig te omhelzen?’”


BIO

  • geboren op 5 ­november 1955 in Roeselare
  • van opleiding ­klinisch psycholoog, van vorming ­psychoanalyticus
  • hoogleraar UGent
  • sinds 2000 gaat zijn belangstelling vooral uit naar de invloed van maatschappelijke veranderingen op ­psychologische en psychiatrische ­moeilijkheden
  • schreef o.a. Liefde in tijden van ­eenzaamheid (2013), Intimiteit (2018), Houd afstand, raak me aan (2020)


Paul Verhaeghe, Houd afstand, raak me aan, De Bezige Bij, 136 p., 14,99 euro





Joren Vermeersch


Toekomstig N-VA-ideoloog Joren Vermeersch : ‘We leven onder de dictatuur van het goede.’


Joël De Ceulaer - De Morgen



Beeld Damon De Backer


Vanaf 1 augustus zal Joren Vermeersch (38) bij N-VA mee de ideologische lijn uitzetten.

Wij leggen de vertrouweling van Theo Francken alvast op de rooster.

Een gesprek over de ‘criminalisering’ van geschiedenis en de ‘superioriteit’ van de westerse beschaving.



Ik heb vrienden verloren toen mijn politieke standpunten veranderden”, zegt Joren Vermeersch. “Ineens vonden zij mij een slechte mens, omdat ik begon te werken voor Jean-Marie Dedecker. Terwijl ik vriendschap en politieke ideeën perfect van elkaar kan scheiden. Sommige van mijn vrienden hebben een volledig ander wereldbeeld. Ik vind dat verrijkend.”


Joren Vermeersch is jurist en historicus. Vanaf 1 augustus treedt hij bij N-VA in dienst als adviseur ideologie. Een grote verrassing is dat niet. Na eerst een jaar voor Dedecker te hebben gewerkt, werd Vermeersch opgemerkt door Theo Francken. Hij werkte achter de schermen in de Kamer, en vervolgens op het kabinet van Asiel en Migratie. Hij schreef met Francken twee veelbesproken boeken over het N-VA-migratiebeleid en publiceerde als historicus onlangs 1349, over de pest in Vlaanderen en Europa.


We bevinden ons in zijn stadstuintje in Brugge om over politiek te praten, al is dat een delicate kwestie. Hij kan uiteraard niet namens de partij spreken. “Gelieve dat sterk te benadrukken”, zegt hij. “Dat ik in eigen naam spreek, en niet voor de N-VA.”


Zijn er no-gozones? Waarover wilt of mag u niet praten?

Joren Vermeersch: “Over mijn partij, over wie de volgende voorzitter wordt, over mogelijke coalities, en over de federale formatie.”


Een hele opluchting. Dan kunnen we het over interessante dingen hebben. Is ideologie terug van weggeweest?

“Het politieke debat is aan het verscherpen, en dan wordt reflectie over ideologie opnieuw belangrijker. Als politicus moet je bevattelijk communiceren, met een wervend verhaal. Een ideologie, een lijn die je moet bewaken. Mijn partij heeft zo’n verhaal: het inclusieve burgerschap gebaseerd op een sterke identiteit, een gedeelde taal, normen en waarden.”


Eerst even naar uw persoonlijke evolutie. In een artikel op Doorbraak las ik dat u twintig jaar geleden links was.

“Absoluut. Ik studeerde rechten aan de UGent en zat in de linkse bubbel – met wilde haren, zelfgerolde sigaretten en alles erop en eraan. Ik geloofde in de maakbaarheid van de maatschappij, en in het devies dat vrijheid blijheid was. Maar toen ik begon te werken in een pizzeria in Middelkerke, kwam ik in een andere wereld terecht.”


U kwam Jean-Marie Dedecker tegen.

“Die heb ik daar leren kennen, ja. Maar ik hoorde er vooral de verhalen van mensen die uit Antwerpen naar de kust waren gevlucht, de vluchtelingen van het multiculturele drama, zeg maar. Die mensen wezen mij erop dat migratie niet per se een verrijking is, wat ik toen zelf nog altijd wel dacht."


"Ik geloofde nog in het progressieve, linkse idee van solidariteit en permissieve tolerantie.”


En wat is daar mis mee?

“Dat idee is niet werkbaar. Je kunt van de burger geen solidariteit vragen, belastinggeld dus, in combinatie met open grenzen en cultuurrelativisme. Dan vraagt men te veel van de burger. Mensen kunnen maar spontane solidariteit opbrengen met leden van hun gemeenschap in wie ze zich kunnen herkennen. Dat onze multiculturele maatschappij is doorgeslagen in fragmentatie ondergraaft die spontane solidariteit. Het is omdat ik de waarden van de sociaaldemocratie zo belangrijk vind, dat ik rechts ben geworden.”


Dat moet u uitleggen.

“De mensen met wie ik in die pizzeria aan de praat raakte, waren overwegend arbeiders. Ik hoorde dat zij zich niet meer herkenden in hun eigen buren. Solidariteit veronderstelt een zekere mate van homogeniteit, en een sterk kader met normen en waarden. Een gedeelde identiteit. Anders explodeert de samenleving.”


Is dat geen al te pessimistische visie?

“Kijk naar de verkiezingsuitslagen van toen. Kijk vandaag naar de peilingen. Dan zie je toch veel frustratie. Ook de hoge mate van belastingontduiking heeft te maken met het wantrouwen in de overheid. De burger heeft geen vertrouwen meer in wat er met zijn geld gebeurt. De uitkeringseconomie beloont vrijwillige inactiviteit en produceert zo meer armoede dan ze oplost. Men verwacht blijkbaar van de belastingbetaler dat hij via het opvang- en leefloonsysteem de import van armoede sponsort.”


U wentelt echt élk probleem af op diversiteit.

“Het is toch een publiek geheim dat de afhankelijkheid van toelagen bij gezonde jonge burgers verschilt al naargelang de bevolkingsgroep. Het onderscheid is niet zozeer autochtoon versus allochtoon, dat is al lang voorbijgestreefd. Je kunt de Chinese gemeenschap bijvoorbeeld niet vergelijken met de Congolese of de Marokkaanse. Ons sociaal model is te permissief en te laks. En dat voedt het racisme, wat ik enorm betreur.”


Nu draait u de zaken helemaal om. Dat Marokkaanse of Congolese Belgen minder makkelijk werk vinden, is een gevólg van het racisme, niet de oorzaak ervan.

“Er zijn feitelijke waarheden die vooroordelen voeden. Dat nieuwkomers recht naar het OCMW kunnen, dat sommige groepen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit – de politiek moet daarover durven te spreken. En we moeten het onmogelijk maken om te profiteren van de welvaartsstaat. Er zijn genoeg jobs, ook voor laaggeschoolden.”


‘Vooroordelen en racisme kun je niet bestrijden met praktijktesten,

quota of andere overheids­interventies.’


Uw thesis sluit aan bij die van Bart De Wever. Ook hij beweert dat gebrekkige integratie het racisme heeft veroorzaakt. Maar nogmaals: de feiten tonen aan dat je met een vreemde naam minder snel een job of een woning vindt.

“Het zal een combinatie van factoren zijn. Racisme bestaat uiteraard, zelfs biologisch racisme. Maar in alle bevolkingsgroepen. Wij moeten op deze problemen dus een pragmatisch antwoord vinden. Ik geloof niet in de oplossing van links: vooroordelen en racisme kun je niet bestrijden met praktijktesten, quota of andere overheidsinterventies.”


Zonder quota voor vrouwen in de politiek zouden onze parlementen er nog altijd veel mannelijker uitzien. Dus die quota hebben vooruitgang gebracht.

“Dat er vroeger zo weinig vrouwen in de politiek zaten, was ook het gevolg van het feit dat vrouwen niet voor vrouwen stemden. Ik ben tegen elke vorm van quota. Eigenlijk zijn quota ongrondwettelijk. De gelijkheid van elke burger voor de wet is voor mij heilig. We gaan mensen toch niet opdelen en anders behandelen op basis van ras of geslacht? Ik dacht dat we dat stadium voorbij waren.”


Maar zonder praktijktesten of quota laten we heel wat medeburgers in de steek. Zij krijgen geen gelijke kansen op de arbeids- of huurmarkt.

“Dat ontken ik niet, maar de vraag is of de overheid dat kan oplossen, of de overheid al die vooroordelen zomaar kan wegwerken.”


Hoe geraken we er dan wel vanaf?

“Door de onrust bij de burgers weg te nemen. Want uit onrust ontstaat angst, en angst en haat zijn verwante emoties. Wij moeten de burgers geruststellen. Door drie dingen te doen: de migratie onder controle brengen, de economie laten bloeien, en orde en recht herstellen. Geef mensen opnieuw het gevoel dat ze zich veilig kunnen voelen, dat hun kinderen het beter zullen hebben. Dán doorbreek je het maatschappelijke pessimisme. Dan pak je de onderliggende oorzaken aan, in plaats van de symptomen.”


Wat met vluchtelingen? Ook daar willen rechts-conservatieve politici er liefst zo weinig mogelijk van opvangen. Wij verzaken aan onze humanitaire plicht.

“Sorry, hoor, maar wij hebben tussen de twintig- en dertigduizend asielaanvragen per jaar. Die mensen zijn vooral laag opgeleid. Dat aantal overschrijdt de absorptiekracht van ons land – sociaal, cultureel, economisch én ecologisch. Links klaagt al jaren over het tekort aan sociale woningbouw. Maar door de instroom van nieuwkomers blijven de wachtrijen toenemen, hoewel er nooit zoveel sociale woningen werden bijgebouwd. En een snel stijgende bevolking is ook ecologisch niet meer verantwoord.”


Maar oorlogsvluchtelingen moeten we toch opvangen.

“Oorlogen zijn per definitie tijdelijk. Wat mij betreft geeft een oorlog in je eigen land je daarom geen ticket om permanent te emigreren naar een walhalla tienduizend kilometer verderop. Er moet veel meer worden geïnvesteerd in opvang in de eigen regio.”


Dat doen we onvoldoende. De situatie daar is erbarmelijk.

“Laten we daar meer geld in stoppen. En vergeet niet dat alle middelen voor die opvang van westerse landen komen. Ik heb de Arabische wereld grondig bereisd en kan u vertellen dat de elite in Arabische landen geen enkele interesse vertoont in het lot van de kleine man in eigen land.”


Historicus Frank Caestecker vergeleek in deze krant de situatie van de vluchtelingen die bij ons ongewenst zijn ooit met die van de Joden die in de jaren 1930 Duitsland werden uitgejaagd en ook overal voor gesloten grenzen stonden.

“Die vergelijking is zwaar overtrokken. Wij waren een buurland van Duitsland. Wij zijn zelf als Vlamingen tijdens de Eerste Wereldoorlog ook gevlucht, hoor je vaak. Ja, maar naar Nederland, niet naar Nieuw-Zeeland, en slechts voor de duur van de oorlog. Men zoekt vandaag geen tijdelijke bescherming, men zoekt een nieuw leven.”


Hoe zou u zelf zijn?

“Natuurlijk. Ik vind dat volkomen eerbaar en begrijpelijk, vanuit menselijk en ethisch standpunt hebben zelfs illegale migranten gelijk om naar hier te willen komen. Die mensen zoeken het geluk, en dat is een diepmenselijke behoefte. Maar de optelsom van al die individuele beslissingen heeft een enorme impact op de gastlanden. Wij moeten ervoor zorgen dat ons sociale weefsel niet teloorgaat.”


Even voor de goede orde: u wordt bij N-VA niet de nieuwe Joachim Pohlmann.

“Nee, Joachim was ook communicatiedirecteur. Ik word adviseur ideologie. Maar mijn precieze rol moet nog worden uitgestippeld. Ik blijf in elk geval bloggen op Facebook en schrijven voor Doorbraak. Ik ben een man met een mening. Ik begin mij schoorvoetend op Twitter te wagen. Al is dat echt glad ijs, vind ik. Het is er te hard, ik vind er te weinig nuance. Het is een vechtersbazencafé. Verschrikkelijk.”


Theo Francken kan er inderdaad wat van.

(lacht) “Dat is waar. Theo is een bokser. Als hij een mep krijgt, geeft hij een mep terug. Hij krabbelt altijd recht, niemand zal hem ooit tegen de grond krijgen. Maar hij is een warme familieman met een hart van goud.”


Zou kunnen. Maar dat is irrelevant voor zijn beleid of ideeën.

“Dat is juist. Ik bedoel alleen dat ik zijn gevoeligheid ken. En dat sommige commentaren er echt wel inhakken. De reacties die hij soms krijgt van zogenaamde verbinders die zich moreel superieur voelen, zijn beneden alle peil. Hoe hij soms wordt ontmenselijkt, dat is ongehoord. Ik kan zeggen dat Theo achter de schermen veel heeft gedaan voor kinderen die goed geïntegreerd waren, maar geen verblijfsstatuut konden krijgen.”


Als ik uw teksten lees, zit dat u het meeste dwars: die morele houding van links.

“Ja, de moral high ground die links claimt. Terwijl het praktische gevolg van een links beleid een minder sociale maatschappij is. Ons sociale kapitaal verdampt als sneeuw voor de zon in de context van open grenzen en een sterke staat die iedereen een uitkering geeft. Op dat vlak is links kortzichtig en naïef.”


Maar wie is er nu voor open grenzen?

“Aan het begin van deze eeuw, onder de regeringen van Guy Verhofstadt, hebben wij de grenzen wagenwijd opengezet. Gezinshereniging werd ontdaan van alle voorwaarden. En er kwam een snel-Belgwet. Er was zo een positief migratiesaldo van zestigduizend mensen per jaar. Gelukkig hebben wij dat tij kunnen keren, maar het saldo is nog te hoog. Onze samenleving gaat daar moreel aan kapot.”


Wat is dan uw definitie van moraliteit?

“Ik zou mij willen beperken tot de essentie van de moraliteit: de gelijkheid van elke burger voor de wet, en de gelijkwaardigheid van ieder mens. Dat is het cultuurchristelijke ideaal, dat je ook in de traditie van de verlichting kunt plaatsen.”


Wat die gelijkheid voor de wet betreft, laat ik het eens concreet maken: als u of ik bij IS gruweldaden verricht, behouden we onze Belgische nationaliteit en gaan we hier in de gevangenis. Als we, bij toeval, de dubbele nationaliteit hebben omdat onze ouders pakweg Marokkaanse wortels hebben, kan men onze Belgische nationaliteit afnemen. Dat vind ik diep onrechtvaardig.

“Bij mensen die tijdens hun leven de Belgische nationaliteit hebben verkregen, kan dat inderdaad nu al. Bij wie geboren is in België met de Belgische nationaliteit kan dat niet. De N-VA wil dat wel, alleen steunen CD&V en Open Vld dat niet.”


Gelukkig maar.

“Ik begrijp uw kritiek dat de maatregel oneerlijk is omdat je hem alleen kunt toepassen bij mensen met de dubbele nationaliteit. Maar het is helaas niet mogelijk om mensen staatloos te maken. Daarover bestaan allerlei internationale verdragen. Eerlijk gezegd vind ik dat wij ons daar niet te veel van moeten aantrekken. Wat mij betreft mag ook de nationaliteit van IS-strijders met alleen de Belgische nationaliteit worden ingetrokken.”


Toe maar.

“Natuurlijk. Als u de meest elementaire regels van het burgerschap verwerpt en met de wapens bestrijdt, dan mag u wat mij betreft uit de res publica worden verstoten. Dan verdwijnt u het liefst in de gevangenis, of u blijft in het Midden-Oosten waar u met IS gevochten hebt, het kan mij niet schelen – maar de Belgische nationaliteit verdient u dan niet meer. Er is trouwens een precedent: na de Tweede Wereldoorlog hebben we dat met bepaalde Belgische SS’ers ook gedaan.”


‘Bart De Wever heeft de moed gehad om dingen te zeggen waarvan hij wist dat ze hem kritiek zouden opleveren.'


Wat dan met pakweg Marc Dutroux? Meisjes verkrachten en vermoorden past ook niet bij de regels van ons burgerschap. Maar hij zit in onze gevangenis, zoals het hoort. Of moeten we zijn nationaliteit ook afpakken?

“Ik heb daar geen taboes over. Ik vind dat nationaliteit veel meer gelinkt moet zijn aan normen, waarden en participatie, zoals bij de Grieken en de Romeinen. Nu is het maar een vodje papier, dat volgens u blijkbaar zelfs niet van IS’ers mag worden ingetrokken. Ik heb weinig compassie met criminelen op dat niveau. Criminaliteit is een keuze.”


U noemt zichzelf een cultuurchristen.

“Inderdaad.”


Ik weet niet of Jezus blij zou zijn met uw uitspraken.

(even stil) “Dat is een goede vraag. Vergeving is een belangrijke waarde.”


Sterker nog: Jezus nam het op voor de verschoppelingen, dronkaards, prostituees, daklozen, gevangenen en vluchtelingen. Van de modale hardwerkende Vlaming zou hij maar in geringe mate wakker hebben gelegen. Dénk ik.

“U overvalt mij met die opmerking. Maar als u de christelijke theologie een beetje kent, weet u dat behalve het goede ook het mooie en het rechtvaardige bestaan. Je mag niet het goede doen op een manier die jezelf of je omgeving schade toebrengt. Door de secularisering is dat evenwichtige kader van de christelijke theologie losgelaten en leven wij vandaag onder de dictatuur van het goede. Friedrich Nietzsche heeft daarover al geschreven. Hij heeft de gutmensch al voorspeld.”


Definieer die eens, de gutmensch?

“Voor mij is een gutmensch iemand die zodanig verblind het goede doet dat hij niet ziet welke negatieve consequenties dat heeft voor hemzelf en zijn omgeving.”


Maak dat eens concreet.

“‘Wir schaffen das’. Dat was de dictatuur van het goede.”


Angela Merkel wordt wel op handen gedragen door haar bevolking.

“De Duitse natie is dan ook een geval apart in Europa. Je kunt de uitspraak ‘Wir schaffen das’ niet verklaren zonder de Holocaust. Anders was heel Europa op die kar gesprongen en dat is niet gebeurd. Alleen de progressieve elites hebben Merkel gevolgd.”


Maar nogmaals: Merkel vertolkte ook een christelijk ideaal. Jezus heeft nergens gezegd: ‘Laat de vreemdeling aan de grenzen tegenhouden!’

“Je moet al zijn uitspraken in hun context bekijken. Hoe had Jezus gereageerd als hij zou gezien hebben dat intercontinentale migratie leidde tot de instroom van mensen die de gelijkwaardigheid van ieder mens radicaal verwerpen? Dat is een interessante vraag. Jezus zou de grootste islamcriticus geweest zijn.”


Over de islam gesproken: is rechts niet al te geobsedeerd door het abstracte systeem, in plaats van te kijken naar de manier waarop moslims deel uitmaken van onze samenleving? Links maakt misschien de omgekeerde fout, maar toch: focust u niet te veel op een systeem in plaats van op mensen?

“Er zijn gelukkig enorm veel gradaties in de manier waarop mensen hun religie beleven, dat is in alle geloofsgemeenschappen zo. Maar dat neemt niet weg dat de teksten van de islam nog altijd richtinggevend zijn voor een groot deel van de moslims. De islam heeft een reële impact op het persoonlijke gedrag van honderdduizenden mensen in België. Daarover moet je durven te spreken.”


Wat is voor u het grote probleem?

“Dat de islam niet uitgaat van het christelijke ideaal van de gelijkwaardigheid van elke mens. Er bestaat een onderscheid tussen gelovige en ongelovige, en tussen man en vrouw."


"Zo kent de islam vier aparte categorieën met elk hun eigen rechten en plichten. Dat is moeilijk verzoenbaar met de westerse maatschappij. Dat vloekt en dat wringt.”


Volgens filosoof Maarten Boudry, die in zijn boek Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat een hoofdstuk wijdt aan de vrees voor islamisering, is het christendom door ‘de wasmachine van de verlichting’ gegaan, en zal dat ook met de islam gebeuren.

“Natuurlijk slaat bij veel moslims de moderniteit toe. En met die mensen kun je de brug maken. Maar met sommige anderen hebben wij geen enkele connectie.”


Boudry vindt trouwens dat we de verlichting kennen ondanks en niet dankzij het christendom, zoals u in uw teksten suggereert.

“Dat is typisch Gents denken. Ik kan het niet grondiger met iets oneens zijn. Geen universele verklaring voor de rechten van de mens zonder de Bergrede van Jezus. Het is geen toeval dat de verlichting in Europa wortel heeft geschoten, en enkel daar. Ik ben een historicus en zie enorme divergenties in morele opvattingen door de geschiedenis heen. Daarom verzet ik mij ook tegen de criminalisering van onze geschiedenis.”


‘Wij hebben alfabetisering gebracht, de kindersterfte doen dalen.

Vele Congolezen in Congo zijn ons daar dankbaar voor.’


Hoe bedoelt u?

“Neem het debat over de kolonisering. Ja, er was onderdrukking en economische exploitatie, maar toch vind ik de westerse kolonisator in Afrika niet de drager van het kwaad, maar eerder de drager van het idee van gelijkheid en menswaardigheid. Ik was onlangs nog in Benin. Daar werden tot eind negentiende eeuw kinderen geofferd. En wat België betreft: de periode van Congo-Vrijstaat mag je niet in onze schoenen schuiven. Toen was het gebied eigendom van Leopold II en was het een vrijhandelszone waarvan multinationals zoals Dunlop en Sunlight de hoofdaandeelhouders waren.”


De periode van Belgisch-Congo daarna was toch ook een gruwel?

“De geschiedenis is nooit zwart-wit, maar grijs. Wij hebben in Congo vrede gebracht, de ‘Pax Belgica’, die meteen teloorging na de terugtrekking van België uit het land. Waarover gaat de Gangreen-cyclus van Jef Geeraerts? Onder andere over de verschrikkelijke stammenoorlogen die uitbraken en aan vele duizenden mensen het leven kostten. Tijdens de Belgische kolonisatie lag de nadruk op de menswaardigheid van elk individu.”


U meent het.

“Zeker. Vele Congolezen in Congo zelf zijn ons daar nog altijd dankbaar voor. Wij hebben alfabetisering gebracht, wij hebben de kindersterfte doen dalen. Er waren missiezusters die leprozen opvingen, omdat die mensen overal werden verstoten. Natuurlijk was er ook politieke onderdrukking, en arbeid onder dwang – dat was onaanvaardbaar. Maar deze geschiedenis moet evenwichtig worden verteld.”


Wat vond u van de spijtbetuiging van de koning?

“Een spijtbetuiging voor de wandaden zou gepaard moeten gaan met een uiting van erkentelijkheid voor de positieve dingen. Nogmaals: gewone mensen in Congo zijn ons ook erkentelijk. Alleen had ik dat graag eens uit de mond van de leiders gehoord. Ik juich het debat toe, hoor. Maar we leggen te veel de nadruk op het slechte.”


‘Weg met ons’, zou Theo Francken tweeten.

“Die criminalisering van onze geschiedenis dient een politiek doel. Het aankweken van een schuldgevoel, het wegboetseren van historische trots. Men wil de geschiedenis herschrijven op een selectieve manier. Ik gruw daarvan als historicus. Ik ben overtuigd van de morele superioriteit van de westerse beschaving. Dat is de grootste emancipatiemachine uit de wereldgeschiedenis. Ik vind het bizar dat zoveel historici daar blind voor blijven.”


Mag ik eens iets raars zeggen? Het is van 2006, toen ik Bart De Wever voor het eerst interviewde, dat ik nog eens een Vlaamse rechts-conservatieve denker zo overtuigd en bevlogen hoorde spreken.

“U doet mij blozen. Ik heb veel respect voor de intellectuele erfenis van Bart De Wever. Hij heeft vele taboes doorbroken. Hij heeft de moed gehad om dingen te zeggen waarvan hij wist dat ze hem kritiek zouden opleveren. Hij was bereid om die kritiek te trotseren. Ik ben op dat vlak ook de Rubicon overgestoken. Al heeft mij dat dus vrienden gekost. Wat ik nog altijd niet begrijp. Tolerantie begint bij het besef dat iedereen het beste wil voor de samenleving, maar vanuit een andere insteek.”


Ook Vlaams Belang?

“Vlaams Belang is een brede partij, zowel qua electoraat als qua politici.”


Sommige van die politici, zoals Dries Van Langenhove en Filip Dewinter, verkopen wel racistische praat.

“Ik ga geen uitspraken doen over collega’s, maar ik wil wel zeggen dat ik mij erger aan de manier waarop het woord ‘racisme’ tegenwoordig door sommigen wordt ingevuld. Bovendien is het aan de kiezer om in eer en geweten te oordelen.”


Een partij die democratisch aan de macht komt, kan wel illiberale ideeën hebben en de rechtsstaat bedreigen.

“De kern van ons systeem, ik wees er al op, is de gelijkheid van elke burger voor de wet. En die wordt vandaag vooral bedreigd door links, niet zozeer door rechts. Opgelegde quota, die vormen een bedreiging voor onze rechtsstaat.”


Dus een coalitie met Vlaams Belang moet kunnen?

“Ik spreek mij daar liever niet over uit. Maar laat ik het zo zeggen: ik ben een jurist en ik heb vertrouwen in ons systeem. Artikelen 10 en 11 van onze grondwet, waarin de gelijkheid en gelijkwaardigheid zijn verankerd, worden rigoureus bewaakt door het Grondwettelijk Hof. Dus zelfs als er een partij aan de macht zou komen die daaraan wil morrelen, zal dat niet mogelijk zijn.”


Gwendolyn Rutten, toen ze nog voorzitter van Open Vld was, werd door uw voorzitter een ‘rijkelijke beloning’ beloofd als ze met het VB had willen besturen.

“Nu wilt u mij toch iets over partijpolitiek doen zeggen. Nog eens: ik spreek in eigen naam. Het verbaast mij wel dat politieke commentatoren niet wijzen op het overduidelijke politiek-strategische belang dat Open Vld, en ook andere partijen, hebben bij het vasthouden aan het cordon. Op die manier wordt het democratische speelveld ingeperkt, waardoor zij zelf onmisbaar zijn voor een regeringsvorming.”


Misschien hebben die partijen ook principes.

“Als het cordon verdwijnt, kunnen partijen zoals Open Vld en CD&V niet meer boven hun gewicht boksen. Dat is volgens mij de echte reden voor hun categorieke stellingname. Politiek gaat over principes, zeker, maar finaal ook over macht.”


BIO 

  • geboren in Oostende in 1981 
  • jurist en historicus (UGent) 
  • werkte voor Jean-Marie Dedecker en vervolgens voor N-VA
  • schreef samen met Theo Francken Continent zonder grens (2018)
  • schreef 1349. Hoe de Zwarte Dood Vlaanderen en Europa veranderde (2019)
  • wordt vanaf1 augustus adviseur ideologie bij de N-VA   





Stefan Hertmans


'Het krioelt van de auteurs die foute dingen hebben geschreven'


Sofie Mulders - Huis van hiele - De Morgen



Beeld Bob Van Mol


Dit najaar verschijnt de nieuwe roman van Stefan Hertmans (69),

over een SS'er die ooit in hetzelfde huis als Hertmans woonde.

Sinds Oorlog en terpentijn zijn de boeken van de schrijver in de geschiedenis gedrenkt.

'Hoe meer inzicht in ons verleden, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken.'


Als u dit leest, zit Stefan Hertmans in zijn huis in Frankrijk en laaft hij zich daar aan het licht, de luchten en de stilte. Zijn huis ligt in het dorp Monieux in de Vaucluse, een ruwe Provençaalse streek waar de zomers ongenadig zijn en de schrale wind meedogenloos over de vallei giert. Het is een dorp waar in de winter hooguit vijftig man woont en toeristen zeldzaam zijn. Daar in Monieux is hij schromelijk gelukkig. Daar schreef hij zijn succesroman De bekeerlinge.

Toen Hertmans en zijn vrouw het huis in 1994 voor een habbekrats kochten, zaten de muren van 200 jaar oud vol scheuren en spleten. Eigenhandig knapten ze hun historische woning op. Zij bediende de betonmolen, hij sleurde met emmers om het beton in de gaten te gieten. Hij glimlacht. "De Fransen vluchten weg uit dorpen zoals deze. Liever bouwen ze elders een nieuw huis. Het zijn buitenlanders zoals wij die met onze romantische kop aan de renovatie van zo'n bouwval beginnen. En geïnteresseerd zijn in de geschiedenis ervan."

Een vaste internetverbinding is er niet in zijn huis. Mails lezen doen ze op hun telefoon, maar als er zwaardere bestanden gedownload moeten worden, trekken Hertmans en zijn vrouw naar het gemeentehuis. "De computer daar staat vlak bij het raam en de router is goed naar buiten gericht", lacht hij.

Denk niet dat de wereld uit Monieux gehouden wordt, zegt hij dan. Ook in dit afgezonderde dorp worden ecologische discussies gevoerd - bijvoorbeeld over hoe de schamele landbouwgrond omgebouwd kan worden naar biologische lavendelteelt - en zijn alle politieke uithoeken vertegenwoordigd. Zoals de zoon van de lokale ambachtsman die zich enkele jaren geleden verkiesbaar stelde voor het Front National.

Negenhonderd jaar geleden al kwam de wereld binnen in Monieux. Een jonge christelijke vrouw leefde er toen een tijdje samen met haar joodse geliefde. Vigdis heette ze. In 2016 kwam Hertmans de stoutmoedige elfde-eeuwse vluchtelinge op het spoor. Hij raadpleegde tal van historische bronnen, legde al haar vluchtroutes opnieuw af, en maakte van haar het hoofdpersonage in zijn roman De bekeerlinge.

En nu komt de schrijver met een nieuw boek in september. Daarvan is de bron opnieuw een huis van hem. Een dat hij eind jaren zeventig in het Gentse Patershol kocht. Hij zou er twintig jaar blijven. Later ontdekte hij dat er voor hem een SS'er had gewoond, met zijn vrouw en kinderen. Hoe hij dat te weten kwam, legt hij straks uit.

Eerst vertelt hij dat het schrijven van De opgang hem heeft uitgeput. Vier jaar heeft hij aan het boek gewerkt. Vijf verschillende versies van het verhaal gemaakt. "Ik wilde mijn eigen toenmalige leven in Gent combineren met de periode van de Tweede Wereldoorlog, maar dat bleek te complex. Uiteindelijk ben ik teruggekeerd naar het basisidee: terwijl ik met de notaris naar boven ga op de eerste dag dat ik het huis bezichtig - vandaar de titel De opgang - vertel ik het verhaal van de Vlaamse man die voor de nazi's ging spioneren."

Deze nieuwe roman sluit aan bij de twee vorige, zegt Hertmans. Oorlog en terpentijn, De bekeerlinge en De opgang zou hij zelfs een drieluik willen noemen. "Het gaat opnieuw over een verhaal dat toevallig op mijn weg is gekomen zonder dat ik het gezocht heb. Opnieuw speelt het zich af in een cruciale historische periode, en blijkt hoe de geschiedenis een impact heeft op het individu. Tegelijk heb ik sinds Oorlog en terpentijn ook een vorm gevonden die me bevalt: ik laat in mijn romans duidelijk zien hoe het verhaal tot stand is gekomen en hoe ik mijn research heb gedaan. Zoals de Amerikaanse schrijver Don DeLillo het ooit zei: 'Contemporary writers have become the journalists of their own characters.' Ik kan me daar goed in vinden."


Harder dan sneeuw speelde zich af tegen de achtergrond van terrorisme, Oorlog en terpentijn ging over de Eerste Wereldoorlog, De bekeerlinge over de kruistochten, en nu is er een roman over WO II. Wat fascineert u zo aan de geschiedenis?

Stefan Hertmans: "Ik denk dat het komt met de jaren. Dat je steeds meer vragen gaat stellen over het punt waar je je bevindt en wat daaraan voorafgegaan is. Als je jong bent, is het leven heel vanzelfsprekend. Maar hoe langer je leeft, hoe meer je begint te zoeken naar oorzakelijke verbanden. Dan stuit je bijvoorbeeld op een foto waarop je grootmoeder als een aantrekkelijke jonge vrouw te zien is. Dat geeft een schok, en vanaf dan begin je naar het verleden te kijken alsof het een heden is. Dat is voor mij de kern: het verleden laten opstaan uit de doden en weer levend maken voor de lezer, alsof hij er zelf bij was. De auteur W.G. Sebald noemde dat 'restitutie van het verleden'. Blijkbaar hebben mensen daar nood aan. Kijk ook naar het succes van Wil van Jeroen Olyslaegers, Congo van David Van Reybrouck of De Bourgondiërs van Bart Van Loo."


Hebt u een brede groep mensen bereikt met uw twee vorige romans?

"Inmiddels bijna 300.000, dat is inderdaad een heel ruime groep lezers. Ook het publiek dat op lezingen opduikt is heel divers. Ooit kwam een politicus van Vlaams Belang met uitgestoken hand op mij af en zei: 'Oorlog en terpentijn heeft mij diep aangegrepen.' Ik had mij altijd voorgenomen om dat soort politicus geen hand te geven, maar ik heb ze aangenomen en zijn compliment in dank aanvaard. Ik vond het sportief van hem, want hij wist heel goed waar ik voor sta."

"Het idee dat je het gesprek kunt voeren mag je ook nooit opgeven. Ook al is het niet altijd evident. Ik heb veertig jaar lesgegeven, studenten waren het ook niet altijd eens met mijn maatschappelijke visie. Als je een lezing geeft voor vierhonderd man, krijg je trouwens ook wel eens tegenwind."


Hebt u in uw persoonlijke omgeving ook een breed palet aan politieke meningen?

"Hm. Er zijn wel een paar goeie oude maten die inmiddels nogal grumpy geworden zijn, ja. (lacht) Als ik zie wat ze soms op social media posten, denk ik wel eens: hoe is het in godsnaam mogelijk? Maar als we elkaar terugzien, pakken we elkaar altijd goed vast. Als je dat opgeeft, ben je kleinzielig geworden. Wat niet betekent dat je alles over je heen moet laten komen. Als ik vind dat iemand iets heel cru zegt over vluchtelingen, hou ik mijn mond niet omwille van de vriendschap. Nee, juist omwille van de vriendschap moet je dan heel duidelijk laten blijken waar je voor staat."


Het staat de vriendschap niet in de weg?

"Merkwaardig genoeg heb ik een paar vrienden verloren na het succes van Oorlog en terpentijn. Hoe dat komt? Dat zou je aan die mensen moeten vragen. Maar blijkbaar verandert de perceptie. Alsof je een ander mens geworden bent omdat je plots een breed publiek bereikt."


En u bent geen ander mens geworden?

"Integendeel. Ik ben veel meer mezelf nu. Omdat ik er steeds minder nood aan heb om mijn standpunten publiekelijk te verkondigen en de contramine op te zoeken. Twintig jaar geleden schreef ik geregeld politiek gekleurde columns, maar ondertussen zal iedereen wel stilaan weten wat ik denk. Die fakkel is met grote schwung overgenomen door een nieuwe generatie opiniemakers."

"Ik maak wel nog notities voor mezelf. Wanneer ik de drang voel om nog maar eens mijn mening te ventileren op Facebook, grijp ik naar een notitieboek en schrijf ik mijn gedachten daarin neer. Misschien geef ik die aantekeningen nog wel eens uit, maar ik zit nu in de periode van het vertellen van grote verhalen via mijn romans. (glimlacht) Dat vraagt afstand en concentratie."


De recente beeldenstorm - als gevolg van de dood van George Floyd en de Black Lives Matter-protesten - is bij uitstek een gebeurtenis waarbij het verleden weerklinkt in het heden. Hoe hebt u daarnaar gekeken?

"Sinds de dood van George Floyd lijkt er eindelijk iets veranderd te zijn, maar zeker weet je dat nooit, dus ik probeer er eerder afwachtend naar te kijken. Ik juich het alleszins toe dat er een toegenomen bewustwording komt en dat het gesprek gevoerd wordt."

"Ik denk dat het verwijderen van Leopold II-standbeelden een belangrijk signaal is voor de Congolese bevolking in België, net zoals de spijtbetuiging van ons koningshuis."

"Dat zijn hoopvolle signalen, maar ze komen er natuurlijk maar nadat er onnoemelijk leed geweest is. En je weet nooit of het niet voor een terugslag zal zorgen in de VS. Wanneer je leest dat er momenteel sheriffs zijn die gewapende blanke burgers willen mobiliseren: hou dan maar je hart vast."

"In België signaleerde de Staatsveiligheid vorige week nog dat extreemrechts geweld toeneemt. Waarop Tom Van Grieken (voorzitter Vlaams Belang, red.) ging fulmineren dat het unfair is om dat aan de kaak te stellen. Voor hem mag je blijkbaar alleen over moslimterrorisme spreken en moet je extreemrechts geweld verzwijgen. We wisten dat al sinds het opnemen van Dries Van Langenhove in hun rangen, maar het werd plots heel expliciet. Dergelijke verglijdingen van de moraal kunnen we maar beter goed in de gaten houden."

"Angst voor en demonisering van de ander tijdens economische en maatschappelijke onzekerheid is helaas een vast recept in de geschiedenis. In de 14de eeuw waren er ten tijde van de pest al pogroms op de joden, omdat men niet begreep dat zij gespaard bleven van de ziekte. De echte reden was dat joden tijdens epidemieën al 2.000 jaar doen wat nu van ons allen gevraagd wordt, namelijk hygiënische voorschriften volgen, handen wassen en afstand houden."

"Maar omdat vooral de christenen stierven aan de pest, moesten de joden het water wel vergiftigd hebben, dacht men, en werden ze het slachtoffer van wraak. Dergelijke oeroude reflexen blijven in hedendaagse varianten terugkomen. Je moet al blind zijn om niet te zien dat het gevaar van extreemrechts dichterbij komt."


Extreemrechtse politici zeggen: vandaag behoeden wij de maatschappij voor het blind zijn voor de gevaren van moslimextremisme.

"Nee, zij zorgen juist voor de steekvlam in het extremisme. Het is door empathie dat je mensen afhoudt van extremisme, niet door te stigmatiseren. Het autoritaire denken is een steriel denken. Dat merk je ook in het onderwijs: wie gaat staan tieren voor de klas, heeft geen echt gezag. Een goed lesgever krijgt het zover dat men luistert wanneer hij gaat fluisteren."

"Je moet uiteindelijk altijd blijven geloven in het gesprek. Ik was ooit uitgenodigd als spreker op een congres voor mensenrechten in Wenen. Het was in de periode dat ik de theatertekst Antigone in Molenbeek aan het schrijven was. Op dat congres vroeg ik aan de Europarlementariërs in de zaal: 'Wie van jullie groet de man in kaftan in de lift?' Iedereen zweeg, niemand keek op. Dat waren allemaal mensen van progressieve fracties, die ons voortdurend vertellen dat ze voor tolerantie en democratie zijn. Maar je moet wel degelijk goeiedag zeggen. Ook als die man niet antwoordt, heb je hem tenminste ernstig genomen als mens en reik je de hand."
"
"Ik probeer rustig over dergelijke zaken te spreken, maar het kan me heftig beroeren. Vooral ook het verwijt dat je maar moet zwijgen als je zelf geen oplossing klaar hebt. Dat is unfair. Ook al heb je geen oplossing voor een probleem, dan nog heb je als burger het recht op kritiek. Het is zelfs je plicht om die uit te spreken. Misschien is het makkelijk praten voor een schrijver, ja. Maar dat is dan part of my job. Er zijn mensen die het onder woorden brengen, en er zijn anderen die oplossingen bedenken."

Willem Hiele kent zijn gasten. Alsof hij geruisloos in een verhaal van Hertmans is geschoven, zegt de chef: "Ik serveer jullie haring en polderaardappel. Een historische bereiding. De haring redde hier mensen van de hongersnood tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zo ook mijn grootvader. Hij vertelde mij ooit dat de vissen tussen eb en vloed aanspoelden op de laagwaterlijn. Smakelijk."

Terwijl we eten, vertelt Hertmans over het ontstaan van zijn nieuwe roman De opgang. Het begon bij de schok die hij kreeg tijdens het lezen van Zoon van een foute Vlaming, een boek dat Adriaan Verhulst, historicus aan de UGent, publiceerde in 2000. Daarin bekent Verhulst dat zijn vader een bekend SS'er was. En op een bepaald moment schrijft hij: 'Zoals verder zal blijken, bewaar ik aan dit huis, waar thans de dichter Stefan Hertmans woont, mijn herinneringen aan de oorlogsjaren.' De schrijver wist niet wat hij las. "Ik had twintig jaar in dat huis gewoond zonder te weten wat er gebeurd was."

In 2016 zette Hertmans zich aan het werk. Hij begon de archieven in te kijken. Iets wat zoon Verhulst, die inmiddels was gestorven, nooit gedaan had. Daarna zocht hij contact met de twee dochters, die ondertussen ver in de tachtig zijn. "Zij hebben me het dagboek van hun moeder bezorgd. Een van die zussen heeft overigens ook een boekje geschreven. Het heet Dochters van een fantastische moeder. Daaraan zie je al hoe verscheurd dat gezin geweest moet zijn."

De Gentse SS'er werd tot de doodstraf veroordeeld, die werd omgezet in levenslang, maar hij kwam in 1953 al vrij, vertelt Hertmans. In de cel had hij brieven en gedichten geschreven, waarin hij zijn woede tegen België en de Walen ventileerde. "Terwijl veel Vlaamse SS'ers in vergelijking met andere landen in Europa relatief vroeg vrijkwamen, is hij heel zijn leven blijven fulmineren dat de Belgische Staat hem onrechtvaardig behandeld had.

"Die rancune zit nog altijd ingebakken in een aantal hedendaagse politici. Zij gebruiken soms zelfs letterlijk de uitdrukkingen van hun grootvaders. Door mij vier jaar te verdiepen in deze man, herken ik die taal maar al te goed. De joodse filoloog Victor Klemperer beschreef in 1947 in zijn boek LTI: over de taal van het Derde Rijk de manier waarop de nazi's de taal corrumpeerden. Zo werd het Duitse woord 'fanatisch' plots een positief begrip. Net zoals 'unempathisch', want dat stond voor sterk en mannelijk. Taal verandert de wereld. We zien vandaag precies hetzelfde: je moet niet al te empathisch zijn of je bent een naïeve gutmensch. Dat is de eerste stap. Vervolgens worden er daden door gelegitimeerd."

De echtgenote van de Gentse SS'er was een protestantse Nederlandse. "Ze trouwde met die Vlaamse man en kreeg daarvoor een dure rekening gepresenteerd. Terwijl ze nooit geweten heeft wat haar man precies had uitgespookt. Ik ben het zelf pas te weten gekomen door de archieven van het krijgsauditoraat te raadplegen. Die vrouw staat centraal in De opgang. Net zoals er een vrouw centraal staat in De bekeerlinge. Er valt inmiddels veel te zeggen over de rol van vrouwen in mijn romans. Dat heeft te maken met mijn obsessie voor Antigone."


Uw Antigone in Molenbeek gaat binnenkort in première bij Toneelhuis. Waarom wilde u dat Griekse mythologische personage transponeren naar Molenbeek?

"Toen ik Een jihad van liefde las van Mohamed El Bachiri (de Molenbekenaar en moslim die zijn vrouw Loubna verloor bij de aanslagen op de luchthaven van Zaventem in 2016, en in zijn boek oproept tot wederzijdse menselijkheid, red.), was ik diep geraakt."

"Enkele maanden nadat zijn boek gepubliceerd werd, vond er op London Bridge een aanslag plaats waarbij acht mensen stierven. De dag erop verschenen enkele imams voor de camera die stelden: 'We gaan de daders niet begraven, we beschouwen hen niet als echte moslims.' Toen dacht ik: hiermee zitten we midden in het stuk van Sophocles, waar Antigone's broer niet begraven mag worden omdat hij landverraad gepleegd heeft.

"En ineens vroeg ik me af wat er gebeurt met de lijken van de terroristen van de Bataclan en Zaventem. Blijkbaar bewaart men sommige lichamen in mortuaria, zoals dat van Salman Abedi (de zelfmoordterrorist die zich op 22 mei 2017 opblies tijdens een concert van Ariana Grande in Manchester, red.). Want wat moet je met die lijken? Hoe vermijd je dat er een cultplaats gecreëerd wordt bij hun graf? Bij Sophocles moest de verrader liggen rotten boven de grond, bij ons zitten ze gekoeld in de diepvriezer. En toen stelde ik mij zo'n meisje uit Molenbeek voor dat zou zeggen: maar hij was wel mijn broertje, ik wil hem begraven. Net zoals Antigone eist ze het oude recht van de familiale band op."

"Ik ben altijd gefascineerd geweest door het morele dilemma in die tragedie: enerzijds de staatsraison, anderzijds het individuele leed. Het is een probleem van alle tijden. Dat maakt haar tot een sterke vrouw, een grote morele figuur."


Wat is een sterke vrouw voor u?

"Een vrouw die haar lot ontmoet door nee te zeggen. Die weigert te doen wat mannen willen dat ze doet en haar eigen weg gaat, zelfs als ze daar een hoge prijs voor moet betalen. Vigdis uit De bekeerlinge is daar het ultieme voorbeeld van. Zelf acht ik onafhankelijkheid ook erg hoog. Daarom heb ik zulke vrouwen altijd bewonderd, juist omdat zij vaak sterker moeten zijn dan mannen om nee te zeggen. Veel mannen proberen vrouwen nog altijd in hun verwachtingspatroon te duwen, al dan niet bewust. De strijd is nog lang niet gestreden."


Was uw moeder een sterke vrouw?

"Ja, en toch was ze erg traditioneel. Mijn moeder had een vrij zwakke gezondheid, als jong meisje werd haar gezegd dat ze nooit kinderen zou kunnen krijgen. Ze heeft er uiteindelijk vier grootgebracht. Ze was zwaar astmatisch. Er waren nachten waarin we haar vreselijk hoorden hijgen en vechten met haar ademhaling. Soms dachten we: nu overleeft ze het niet. Maar twee dagen later was de crisis over en danste ze door de tuin. Ze was een levenslustige, traditionele vrouw die voor het huis en voor haar kinderen zorgde, met enorm veel moed en energie."

"Niet dat zij nu meteen met mijn beeld op vrouwen te maken heeft. Ik heb in elk geval nooit naar een moederfiguur gezocht in mijn relaties met vrouwen. (lacht) De band tussen mijn moeder en mij was ook niet per se hecht. Ze heeft haar kinderen zeer vertroeteld, maar toen ik opgroeide, heb ik me sterk afgezet. Later is dat allemaal wel goed gekomen, maar ik ben niet zo'n man die nooit is losgeraakt van zijn moeder."


We moeten het nog over uw vriend Jef Geeraerts hebben, die met Black Venus uit de canon van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren (KANTL) is gedonderd. Het is geen boekverbranding, en verboden zijn de boeken niet, maar symbolisch is het wel.

"Men is te impulsief geweest toen men hem vijf jaar geleden ín de canon zette. Jef was pas gestorven, en men dacht: Hendrik van Veldeke en Mariken van Nieumeghen, wie kent dat nog? Terwijl middeleeuwse literatuur net zo spannend en hedendaags kan zijn als je zelf wilt. Jef Geeraerts moest blijkbaar een soort actuele insteek garanderen. Maar het is niet de taak van een canon om de aansluiting van literatuur met de actualiteit te verzekeren; het gaat om wat je als je cultureel erfgoed beschouwt."

"Ik kan me vinden in wat Tom Lanoye over de kwestie schreef: je kunt het verderfelijk vinden, en dat is het ook, maar het is wel fantastisch geschreven. Henry Miller, Lawrence Durrell, Knut Hamsun, Ernst Jünger, Martin Heidegger, zelfs Seneca: het krioelt van de auteurs die foute dingen hebben gedacht en geschreven. Sinds de Gangreen-cyclus is het feministische gedachtegoed veel algemener doorgedrongen, is de definitie van pedofilie veranderd, en zijn we veel gevoeliger geworden voor kolonialisme en racisme. Maar we kunnen kunst niet voortdurend aanpassen aan die opschuivende criteria."

"Bijltjesdag lijkt me dus geen goeie strategie. Een democratische cultuur betekent trouwens ook dat mensen op eigen houtje hun mening kunnen vormen. Het is nogal paternalistisch om mensen af te schermen voor wat een witte man ooit heeft geschreven. Zulke boeken zijn geheugenarbeid. Ze laten zien wat men zich in de koloniale periode dacht te kunnen permitteren."


Het is een historisch document?

"Ik denk het wel. Het is een getuigenis. Wat wij op moreel vlak van Geeraerts vinden is een andere discussie. Dat gesprek moet in de lessen geschiedenis en zedenleer plaatsvinden. Het gesprek over het literaire gehalte van een tekst moet daar niet per se los van staan, maar er kritisch aan getoetst worden."


Wat een schrijver geproduceerd heeft en hoe hij heeft geleefd, moet je uit elkaar houden?

"Het een heeft wel degelijk met het ander te maken, maar je moet het wel even tussen haakjes kunnen zetten. Je moet problematische inhoud, ook al vind je hem verfoeilijk, op zijn artistieke en maatschappelijke merites kunnen beoordelen."

"In 1993 was ik getuige van een lezing van Jef op de Frankfurter Buchmesse. Hij las er voor uit zijn werk, samen met enkele andere auteurs. Plots stond een Afrikaanse vrouw op in de zaal die hem op hoge toon begon uit te schelden. Iedereen verstijfde. Jef zat op het podium en antwoordde steeds weer: 'Read my books, you have to read my books, then you will understand.' Terwijl die vrouw schreeuwde: 'I don't need to read your books, I know who you are!' De schrijver verwees naar zijn boeken, zij zette hem moreel volledig weg. Het was een heftig moment. Ik had begrip voor haar woede, maar ik zag hem daar zitten en dacht: wellicht had onze adept van Henry Miller, die dacht dat hij de seksuele revolutie preekte, nooit voorzien dat dit hem zou overkomen."


Ik kom nog even terug op de beeldenstorm. Als we het beeld van Leopold II weghalen, moeten andere gebouwen die door hem gefinancierd werden, zoals het Brusselse Jubelpark of de Koninklijke Gaanderijen in Oostende, dan ook worden gesloopt?

"Laten we vooral ons gezond verstand gebruiken. Als je op die manier redeneert, moet je heel Rome, Venetië en Florence platgooien, net als de Taj Mahal. Alle grote gebouwen steunen op niet-gepermitteerde slavenarbeid. Waarin verschillen we dan nog van IS dat beelden en musea vernietigt? Je kunt denken: wij zijn moreel zuiver op de graat. Maar telkens als mensen denken zuiver te zijn, vloeit er opnieuw bloed en is er opnieuw puin. Zowel stalinistische als fascistische architectuur hebben zeer bijzondere gebouwen voortgebracht. Moet je die afbreken? Het lijkt me zinvoller om mensen te leren gebouwen in hun context te 'lezen'. We zijn omgeven door tekens die slechts weinigen begrijpen. Hoe meer inzicht, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken. Daar ligt een taak voor het onderwijs: geef leerlingen veel meer cultuur mee, zodat ze leren inzien dat architectuur vaak een ideologische taal spreekt, en veel onthult over de samenleving waartoe ze behoren."


Meer cultuur, zegt u, dan zitten we meteen bij de cultuursubsidies. U stond mee op de barricaden om de besparingen aan te klagen eind vorig jaar.

"Laat me eerst zeggen dat we opnieuw een minister van Cultuur hebben (Jan Jambon, N-VA, red.) die geen groot kenner is van de sector. Men vindt ons kennelijk lastig omdat we altijd lachen om dit soort non-vertegenwoordigers van onze vakgroep. Wat de cultuursector vraagt, is een minister die professioneel vertrouwd is met de finesses van het kunstenveld, niet iemand die het er even bij neemt en dan flatert. Zo lastig zijn we nu ook weer niet."

"Bovendien wil de politiek de cultuur ideologisch instrumentaliseren. Plots zou de kunst een identitaire visie moeten dienen. Terwijl kunst en cultuur juist op universele ervaringen mikken. Denk je dat al onze Vlaamse kunstenaars het zo goed zouden doen in het buitenland als ze een regionalistische of identitaire agenda zouden volgen? Het is juist omdat ze het níét doen, dat ze internationale erkenning oogsten."


Bij de beleidsmakers klinkt het: we geven subsidies, is het dan zo erg dat we vragen of de zalen een beetje vollopen?

"Maar wie in godsnaam heeft de mythe in de wereld geholpen dat de zalen leeg zijn? Ik bezoek al decennia theatervoorstellingen en ik heb nog nooit een lege zaal gezien, integendeel, het is vaak vechten voor een kaartje. De leugen over de lege theaterzalen is in omloop gebracht door mensen die niet naar het theater gaan, en wordt herhaald door hen die elke avond voor hun televisie hangen. Op basis van dat verzinsel moet dan blijken dat de cultuursector elitair is. Onzin."

"Bovendien, en het is al zo vaak gezegd: er wordt tien keer meer in jonge bedrijven geïnvesteerd. Niemand piept erover als een kmo overkop gaat waar miljoenen belastinggeld in werden gepompt, maar de enkele miljoenen voor een hele cultuursector zijn blijkbaar een groot probleem."


Laten we het opnieuw over u hebben. U wordt 70 volgend jaar. Doet u dat iets?

"Nou, dat had een minder vervelende laatste vraag mogen zijn. (lacht) Ik vind het eigenlijk een onwezenlijk vooruitzicht. Ik voel die leeftijd niet. Ik leid een intensief leven, mijn vrouw is veel jonger, onze zoon is een twintiger. Kortom, ik leef als een man in zijn fifties, en toch word ik 70. Mijn vrouw zei enkele weken geleden nog, nadat we ons huis helemaal hadden opgefrist: 'Zo, we zijn voor vijftien jaar goed.' Ik dacht: 'Mijn god, dan ben ik 84.' (lacht) Behoorlijk confronterend."

"Wat de genen betreft zit het wel goed: mijn grootouders zijn allemaal hoogbejaard geworden, mijn vader is nu 98 en woont nog steeds zelfstandig, is alert en energiek. Ik ben dus nog niet in het stadium van de totale berusting beland."


U lijkt me inderdaad niet de man om het leven gedwee over u heen te laten komen.

"Dat klopt. Ik zie de komende tien jaar in boekprojecten voor mij. Mijn volgende roman heeft zelfs al een titel en een inhoud. Aan het schrijven ben ik nog niet, eerst moet De opgang gelanceerd worden. Maar het wordt wel weer een verhaal dat vanuit een reëel personage vertrekt, en het zal opnieuw een historische periode zijn die ik wil behandelen. (glimlacht) Je ziet het: ik wil sterven in het harnas. Aan de schrijftafel. Met de pen in de hand."

Op 22 september wordt De opgang in De Vooruit gepresenteerd. Op 30 september gaat Antigone in Molenbeek in uitgestelde première bij Toneelhuis.





Joren Vermeersch (N-VA) en Jan Dumolyn (PVDA)


Joren Vermeersch wordt de nieuwe ideoloog van de N-VA,

Jan Dumolyn is de PVDA’er die zijn scriptie begeleidde.


‘Het christendom was de grootste emancipatiemachine in de geschiedenis van Europa’


Jan-Frederik Abbeloos - De Standaard



Foto Brecht Van Maele


Joren Vermeersch wordt de nieuwe ideoloog van de N-VA, Jan Dumolyn is de PVDA’er die zijn scriptie begeleidde.

Open debat is wat hen bindt. Tot aan de grens.

‘De dag dat je partij samenwerkt met Vlaams Belang knip ik de banden door.’


We hebben afgesproken in café Fatima, een begrip in Gentse kringen. De broer van Joren Vermeersch, Tijl, houdt het café open. ‘Hier raken mensen tenminste uit hun ideologische bubbel’, zegt Joren Vermeersch. ‘Hier gaan communisten in discussie met Vlaams-nationalisten.’


Dat is ook wat dit dubbelgesprek is. Vermeersch wordt vanaf augustus de ideoloog van de N-VA. Tot dan is het hem verboden om voor de partij te spreken, maar een dubbelinterview met ‘vriend Jan’ was een aanbod dat hij niet kon afslaan. Professor Jan Dumolyn is een wereldvermaard Gentse mediëvist, gespecialiseerd in de Bourgondische periode. Hij voorzag onder andere de geprezen Van Eyck-tentoonstelling van wetenschappelijke ondersteuning. Dumolyn is lid van de PVDA, een belezen marxist die u zo kan vertellen op welke punten Karl Marx Hegel corrigeerde. Voor velen op rechts het wandelende cliché van de linkse prof.


Net bij die professor studeerde Vermeersch vooraleer hij de overstap maakte naar het kabinet van Theo Francken (N-VA). ‘De Gentse historische school is wereldtop sinds Henri Pirenne’, zegt Vermeersch, die eerst al rechten studeerde aan de UGent. ‘En ja, ik hoorde er zaken waarmee ik het niet eens was. Maar kritische studenten kijken daar door.’


‘Ik zie veel sporen van de criminalisering van de geschiedenis om een vorm van zelfhaat te kweken.

Bijvoorbeeld de discussie over kolonialisme’

Joren Vermeersch


De geschiedenis brengt de leerling en de leraar opnieuw samen. De tijd is zwanger van revolutionaire gedachten. Bustes worden vernield, ‘aangebrande humor’ gecensureerd. Dezer dagen is het makkelijk om een discussie te beginnen: gewoon vragen of de standbeelden van Leopold II verwijderd moeten worden.


Vermeersch: ‘Nee. In de wereld der zuiveren is niemand zuiver genoeg. Het verwijderen van het standbeeld van Leopold II zal slechts de discussie op gang brengen over welk standbeeld nadien aan de beurt is. Geschiedenis mag niet geïnstrumentaliseerd worden voor politieke debatten. Waarom niet werken met tegenbeelden? Gent heeft een fantastisch voorbeeld. Er was heel veel protest tegen de komst van een beeld van Karel V op het Prinsenhof. Die heeft hier verschrikkelijke dingen gedaan. Er kwamen ook vernielingen. En dan is het tegenbeeld van de stroppendrager gekomen. Ik vind dat fantastisch. Doe dat ook bij Leopold II. Plaats een tegen­monument dat hem strak in het gezicht aankijkt.’


Dumolyn: ‘Mij laat de discussie siberisch. Die symbolenstrijd is een reductie. Ten eerste wordt geschiedenis gereduceerd tot herinneringspraktijk. Ik vind het veel belangrijker dat de historische discussie gevoerd wordt over de kolonisatie, net zoals we die moeten voeren over de 19de-eeuwse industrialisatie en de sociale ontvoogding. Waarom het standbeeld van Lieven Bauwens in Gent niet bekladden? Hij zette kinderarbeid in, liet gevangenen en landlopers oppakken om in zijn fabrieken te komen werken. Stakingen werden bloedig neergeslagen. Laten we over de fond discussiëren, eerder dan over de herinneringen eraan.’


En wat is de tweede vorm van reductie?

Dumolyn: ‘Die is specifiek voor het kolonialisme. Het ouderwetse linkse standpunt was: laat landen uit het Zuiden dekoloniseren, zodat ze hun eigen nationale economie kunnen uitbouwen en niet afhankelijk zijn van interventies van de grote mogendheden. Economische emancipatie, dus. Nu spelen grote stukken van links enkel op symboolpolitiek, herinneringen, identiteit, representatie. Haast niemand spreekt over de rol van de Union Minière (koperbedrijf actief in Katanga, nu Umicore, red.), enkel over wat voor een foute man Leopold II was. Die identiteitsdiscussies zijn voor mij niet de kern van zaak. Ze storen me zelfs.’


Mijnheer Vermeersch, u roept dan weer op om de positieve aspecten van het kolonialisme niet te vergeten. U vraagt zelfs een monument voor alle Belgen die tijdens de kolonisatie het leven gelaten hebben in een poging om onderwijs, gezondheidszorg en menselijkheid naar Congo te brengen. Een bewuste provocatie?

Vermeersch: ‘Noem het eerder een correctie. We zullen pas echt in het reine zijn met onze visie op Belgisch-Kongo als we het neutraler analyseren. Er waren verwerpelijke aspecten, waaronder de leegroof waarnaar Jan verwijst. Maar daarnaast was er enorme humanitaire vooruitgang waaraan veel mensen uit Vlaanderen, Brussel en Wallonië hun leven gewijd hebben. Denk aan alle nonnetjes die onderwijs en gezondheidszorg zijn gaan opzetten en daar hun eigen familiegeluk voor hebben opgeofferd. Veel van die gezondheidswerkers zijn daar gestorven.’


Dat alles verbleekt toch bij het machtsonevenwicht waarbinnen het plaatsvond?

Vermeersch: ‘Het praat niets goed. En natuurlijk zette het koloniale establishment dat humanitaire werk mee in als strategie om de controle te kunnen verwerven. Maar dat doet niets af aan het oprechte, vaak christelijke engagement van die individuele mensen en de offers die zij gebracht hebben.’


‘Voor sommige postmoderne linksen is er sprake van witte schuld.

Het Westen heeft alles fout gedaan. Enkel witten kunnen racistisch zijn.

Het neemt absurde vormen aan’

Jan Dumolyn


Dumolyn: ‘Dat neemt niet weg dat ze deel waren van een structureel systeem dat gebaseerd was op uitbuiting. Dat systeem bevragen is veel interessanter dan de individuele schuldvraag. Je kunt zeggen dat het kolonialisme fout was zonder dat iedereen uit die tijd meteen moet worden neergesabeld als klootzakken, bandieten en racisten.’


De geschiedenis als tribunaal stoort u.

Dumolyn: ‘Wat voor zin heeft om te zeggen dat pater X en zuster Y slechte mensen waren? En waar stopt het? Julius Caesar is fout want tja, genocides gepleegd. En wat blijkt? Ook de moslims hebben slaven verhandeld. Erasmus? Die hebben we allemaal graag? Wel, hij was een virulente antisemiet. Lees zijn geschriften maar eens. Of neem Aristoteles. Verdedigde de slavernij. En we zijn weer vertrokken. Zeer vermoeiend.’


Vermeersch: ‘Gandhi is het nieuwste slachtoffer. Hij schreef in Zuid-Afrika zware racistische geschriften. Hij eiste als politieke vertegenwoordiger van de Indiase gemeenschap om zijn gemeenschap te mogen segregeren. En dus is zijn hele erfenis plots voorwerp van hevige kritiek.’


Professor Geert Buelens vroeg in De Standaard om het ook eens over Godfried van Bouillon te hebben.

Dumolyn: ‘Dat vond ik nu eens ... belachelijk. Laten we ernstig blijven. Wat moeten we dan zeggen? Dat de moslims eerst Jeruzalem hadden veroverd? Gaan we de wreedheden uit de middeleeuwen echt wikken en wegen? Dan moeten ze in Mongolië dringend ophouden met Dzjengis Khan te vereren.’


Godfried van Bouillon wordt nog niet vereerd.

Dumolyn: ‘Maar nee. Het zijn louter ­relicten van de natievormende politiek van België in de 19de eeuw.’


Vermeersch: ‘De geschiedenis werd toen effectief geïnstrumentaliseerd. Ondertussen dacht ik dat we de geschiedenis toch wat neutraler benaderden.’


Wil de Vlaamse regering geen Vlaamse canon?

Dumolyn: ‘Ha, 90 procent van mijn vakhistorici heeft die net om die reden ­afgewezen hè, Joren. Men verdacht jullie ervan de geschiedenis te willen instrumentaliseren.’


Vermeersch: ‘Maar nee. Het was expliciet de bedoeling om ook de zwarte pagina’s aan bod te laten komen.’


Dumolyn: ‘Hoe zei Vlaams Parlementslid Marius Meremans (N-VA) dat? (proeft de woorden) We moesten “complexloos” omgaan met onze Vlaamse identiteit. Wat betekent dat? Maar bon, ik zie die canon als een mooie gelegenheid om het met open geest te hebben over onze Vlaamse geschiedenis. Make my day. Maar ik vraag me toch af of iedereen binnen het conservatieve kamp dat voor ogen heeft.’


Vermeersch: ‘Ik vind dat je absoluut moet meewerken aan die canon.’


Dumolyn: ‘Nee, Joren, jij wilt me gewoon verbranden in mijn linkse milieu. (hilariteit)’


Maar wat betekent dat nu, ‘complexloos’ omgaan met onze geschiedenis, mijnheer Vermeersch?

Vermeersch: ‘Wel, onder conservatieven heerst frustratie over het overdreven ­benadrukken van de negatieve aspecten in de geschiedenis. Ik noem dat de criminalisering van de geschiedenis om een vorm van zelfhaat te kweken. Ik zie daar veel sporen van.’


Zoals?

Vermeersch: ‘De discussie over kolonialisme is er een van. Een ander voorbeeld is de excessieve focus op de collaboratie, een periode van twee tot drie jaar. We hebben het zo weinig over onze sociale vooruitgang of artistieke realisaties. De middeleeuwen, dat zijn de kruistochten en niet de Vlaamse steden die als eerste geneeskundige instellingen hadden. Die positieve elementen mogen meegenomen worden in een canon.’


Dumolyn: ‘Er is iets van aan. Voor sommige postmoderne linksen is er sprake van witte schuld. Wij zijn slecht. Het Westen heeft alles fout gedaan. Enkel witten kunnen racistisch zijn. Het neemt absurde vormen aan.’


Merkt u dat op de universiteitsbanken?

Dumolyn:‘Bij ons valt dat nog heel goed mee. Dit zijn voornamelijk Angelsaksische en Nederlandse fenomenen. Maar het druppelt binnen. Het grootste probleem is dat het de geschiedenis net ontkent. Het wezen van de geschiedenis is de contradictie: tegelijkertijd vooruitgang en onderdrukking. Grote idealen en de hypocrisie erover. Thomas Jefferson die slaven hield. Progressieve mannen die hun vrouw onderdrukten. Socialisten die het kolonialisme verdedigden. Een proces van vallen en opstaan. Contradicties en nuance, dat mag precies niet meer. Marx was een voorstander van het kapitalisme en tegelijk een criticus ervan. Plots wordt rubber belangrijk omdat we met auto’s rijden. Zonder dat aspect kon Leopold II zelfs zijn slag niet slaan. Geef de feiten en erken wat er gebeurd is zonder te vervallen in analyses over witte schuld. Het levert niets op, is historisch niet correct en moraliserend.’


Gesproken als witte mannen, zal de kritiek misschien wel luiden.

Dumolyn: ‘Het is een bijzondere vorm van epistemologie die alles wat je zegt volledig reduceert tot je imaginaire identiteit. Dat doet me denken aan de Chinese culturele revolutie. Als je afstamde van een bourgeoisfamilie, dan mocht je niet studeren of iets zeggen omdat je de verkeerde afkomst had. En wie daar kritiek op had, bewees net hoe fout hij of zij wel was. Karikaturaal.’


Vermeersch: ‘Die identity politics is een regelrechte polariseringsmachine. Black Lives Matter heeft de potentie om het raciale denken eerder aan te wakkeren dan weg te nemen. Ik ben daar bevreesd over. Categorisch groepsdenken. Te ­allen tijde te vermijden.’


In hoeverre is het nationalisme ook niet categorisch groepsdenken?

Vermeersch: ‘Het mijne is gebaseerd op de cultuurchristelijke waarde van gelijkwaardigheid van elk individu. En de ­gemeenschap wordt gevormd door een gemeenschappelijke taal en sokkel van normen en waarden. Ik zie niet waarin dat exclusief zou zijn. Nationalisme kan evengoed emanciperend zijn.’


Begrijpt u dat Vlaamse moslims misschien nu al afhaken omdat u dat ideaal cultuurchristelijk wilt noemen?

Vermeersch: ‘De echte kern is de intrinsieke waardigheid van elke mens. Wanneer iemand met een bepaalde religie zich daarmee akkoord verklaart, zie ik het probleem niet.’


Maar u schreef op Doorbraak dat de ­islam die waarde niet bevat.

Vermeersch: ‘Voor de orthodoxe islam is het problematisch, omdat die uitgaat van een dubbele dichotomie waarbij ze de samenleving opdeelt in enerzijds gelovigen en ongelovigen, en anderzijds mannen en vrouwen, met allemaal aparte rechten en plichten.’


Dat is toch ook wat de katholieken eeuwen deden? De ketters op de brandstapel en de vrouwen achter de stoof. Ze mogen zelfs nog steeds niet voorgaan in de misviering.

Vermeersch: ‘Dat klopt. De kerkvaders hebben een enorm patriarchaal sausje gegoten over het christendom. Maar dat neemt niet weg dat het christendom zelf de grootste emancipatiemachine geweest is in de geschiedenis van Europa. Denk aan het instituut van het huwelijk met vrije instemming. Dat is een christelijk idee. De afschaffing van de slavernij kwam er ook dankzij christelijke predikers.’


Het christendom als emancipatie­machine, mijnheer Dumolyn?

Dumolyn: (lacht) ‘Totaal niet akkoord. Dat was toch de radicale verlichting. Zet mij maar bij het verdorven genootschap. Wat Joren poneert, is dat er iets essentialistisch is aan het christendom dat de verlichting en reformatie in zich draagt.’


Vermeersch: ‘Juist, zonder de Bergrede geen Verklaring van de Rechten van de Mens.’


Dumolyn: ‘Ik vind dat te idealistisch in de hegeliaanse betekenis van het woord. Waarom zijn het liberalisme, socialisme, feminisme maar ook het bourgeois-nationalisme in Europa ontstaan? Omdat hier de technologie eerst het verst ontwikkeld was en de maatschappelijke tegenstellingen daardoor in een bepaalde plooi kwamen te liggen.’


Vermeersch: ‘In de antieke traditie ­waren eigendomsverhoudingen tussen personen de norm. Jezus Christus heeft daar komaf mee gemaakt.’


Dumolyn: ‘Komaan, de christenen hadden ook slaven.’


Vermeersch: ‘Ja, omdat een bepaalde economische machtsstructuur dominant werd. Toen de Portugezen slaven kregen aangeboden in Afrika ontstond er een hele discussie aan de theologische faculteit van Coimbra. Sommige theologen vonden het fundamenteel ­antichristelijk om slaven te verhandelen, andere zochten in oudtestamen­tische citaten redenen om de economische logica te laten prevaleren. Helaas.’


Dumolyn: ‘En hoe zou die slavernij afgeschaft raken in de Verenigde Staten? De Amerikaanse Burgeroorlog ging tussen moderne industriële kapitalisten die het fabriekssysteem voorstonden aan de oostkust versus de plantage-economie van het Zuiden. Twee modellen die ­tegenover elkaar stonden. Opnieuw een economische logica.’


Vermeersch: ‘Ik blijf erbij dat linkse denkers cultuur negeren als medesturende kracht van geschiedenis. Dat historisch materialisme waarbij enkel de economische machtsverhoudingen de zaken bepalen? Er is meer dan dat.’


Agree to disagree, heet dat. Is dit een dovemansgesprek of net verhelderend?

Dumolyn: ‘Voor mijn intellectuele welzijn vind ik het goed om te discussiëren met conservatieve intellectuelen. Maar ik ben zeker dat ik nu opnieuw kritiek of gemor ga krijgen omdat we samen in de krant staan.’


U ook?

Vermeersch: ‘Ik denk het niet. Maar inderdaad, tolerantie ontstaat wanneer je ervan uitgaat dat iedereen vanuit zijn ­eigen mening het beste voorheeft met de maatschappij, van links tot rechts.’


Dumolyn: ‘Ik weet niet of dat voor iedereen opgaat. Er zijn types die het niet goed voorhebben met de samenleving. De dag dat je partij samenwerkt met Vlaams Belang knip ik de banden door. Dat is chantage, ik weet het. (lacht) Maar serieus, doe dat niet. Het idee dat je die partij zo kunt verbranden of dat je zo geloofwaardig de Vlaamse onafhankelijkheid kan uitroepen, nee. Dan ga ik in de oppositie. Daar eindigt het.’ 





Peter Verhelst 


Schrijver, dichter en theatermaker


‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen’


Filip Rogiers - De Standaard



‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen’

De gang van de wereld tast zijn moraal aan.

‘De rustige zekerheden die we meenden te hebben, zijn in drie jaar volledig weg.’

Gelukkig kent Peter Verhelst het tegengif: altijd blijven kijken alsof dat voor het eerst gebeurt.


Een goede schrijver tracht er niet naar, meent hij, het gebeurt vanzelf, ‘hoe de tijd in zijn of haar schrijven aanspoelt’. Dat was zo, in snel op elkaar volgende golven, in zijn vuistdikke roman Zwerm, het boek dat na vijftien jaar een heruitgave kent als e-boek en door zijn uitgever in de markt wordt gezet als coronaroman avant la lettre.


Maar dus, je tracht er niet naar. ‘We komen buiten, we ruiken hetzelfde. Wars van wat modieus is, kun je toch maar alleen leven in je eigen tijd? Je kunt je er niet buiten bewegen, net zomin als je apolitiek kunt schrijven. Of het iets verandert, doet er niet toe. Het is wel goed dat het gebeurt en ik vind het geweldig dat zoveel schitterende jonge kunstenaars die echt iets te zeggen hebben, dat vandaag ook doen. Man, wat een talent overal! Het blaast mij, going on sixty, omver.’


Dat is dan een lichtpunt in een gesprek dat somber moest starten. ‘We weten absoluut zeker dat we tegen de muur kwakken als we verder doen zoals we bezig zijn. We zien het elke dag, we zien het aan onze kinderen die aan het beademingstoestel moeten, we zien het aan ons eigen lijf. We zijn besmet. Het gemak waarmee we dat naast ons neerleggen en meedoen aan de vernietiging, is hallucinant. Alles wordt in stelling gebracht om dat te weerleggen, om ons te sussen, terwijl je verdorie ziet dat we naar de afgrond ijlen.’


Dat zei u al in 2005, toen Zwerm uitkwam. Waar staan we inmiddels?


‘Ik heb geleerd dat je de zwakkeren moest beschermen.

Wie een schaap redt, redt de kudde.

Nu nemen we het de zwakkeren kwalijk dat ze ons verzwakken’


‘Het is nog urgenter geworden. Alle kiemen die in het boek zaten, zijn tot volle wasdom gekomen. Ergens in Zwerm voer ik een schertsfiguur als politicus op. Die heb je nu overal, cynische politici zonder visie in de morele zin van het woord. Ze mikken niet op een betere wereld voor zo veel mogelijk mensen, maar voor het eigen volk dat nog beperkter is dan dat eigen volk dan denkt. Het gaat om de nieuwe elite, de nouveaux riches. Ik heb vroeger altijd geleerd dat je de zwakkeren moest beschermen. Wie een schaap redt, redt de kudde. Nu nemen we het de zwakkeren kwalijk dat ze ons verzwakken. Dat zag je ook in de coronacrisis. Als je het woordje solidariteit uitspreekt, word je bijna in elkaar geramd.’


Al in 1989 karakteriseerde u uw eigen werk als ‘hallucinaties van een wereld die op sterven ligt’.

‘Ik was daar als kind al mee bezig. Mijn vader had zoveel boeken dat ze op de overloop in kasten stonden. In mijn tienerjaren ontdekte ik in zo’n kast het rapport van de Club van Rome. Ik begreep er maar de helft van, maar ik wist wel dat het niet goed was. We weten al zo lang dat de wereld op hol slaat. Het is volstrekt misdadig om te doen alsof we het niet al wisten.’


Het is 38 graden op de Noordpool. Ook op de cover van uw jongste poëziebundel, Zon, schroeit de bol eerder onheilspellend dan uitnodigend.

‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen. Ik ben blij dat ik bijna zestig ben en ik weet eerlijk gezegd niet of ik moet hopen dat mijn volwassen kinderen nog aan kinderen beginnen. In welke wereld? De klimaatverandering zal miljoenen mensen dwingen om op de vlucht te slaan. Waarheen? Als je weet hoeveel haat die paar migranten, die godverdomme op de vlucht zijn voor oorlog en conflict, nu al opwekken.’


U bent opgegroeid in de jaren 70 en 80. Jaren van crisissen en no future. Is het vandaag…

‘Veel fundamenteler? Ja. Mijn vader, 84, zei: “Niets is nog hetzelfde. Ik herken de wereld niet meer.” Eigenlijk geldt dat zelfs voor mij. De rustige zekerheden die we meenden te hebben, zijn in drie jaar volledig weg. Op alle vlakken: militair, religieus, politiek, relaties, werk. Ooit spelden wij als Europeanen, die zich het geweten van de wereld waanden, iedereen de les. Daar is niets van over.’


Dwingt het ons tot bescheidenheid?

‘Maar natuurlijk. “You’re so European”, klinkt in de Verenigde Staten echt niet als een compliment. Je moet zelfs zo ver niet gaan, het Europa van Erasmus en de Verlichting stopt aan de Duitse grens, waar Polen en Hongarije beginnen. In Afrika hebben ze medelijden met ons! Enkele jaren geleden in Khayetlitsha, een township van Kaapstad, omhelsde een vriendin mij troostend: “Kom hier, jij bent zo ontworteld.” (lacht) We zijn ontheemd en we gaan zo onzorgzaam om met alles, we putten de wereld uit. Ook Amerika stort voor onze ogen ineen.’


‘Nu de oorlog is begonnen’, heet het in Zon.

‘Die oorlog is al lang bezig. Het enige wat nog verbindt, is het vijandbeeld dat ons wordt aangepraat. Ze doen het allemaal, de machthebbers, schaamteloos en doorzichtig: af en toe wijzen ze een nieuwe vijand aan, omdat de vorige is uitgediend, en dan verzamelen we ons daar allemaal rond. Als kiekens. Zielig hoor. Het gaat snel, een vonk en het vuur laait op. Dat is de verblinding van de ideologische zon.’


Tast die voortgang zonder vooruitgang uw gemoed aan?

‘Het tast mijn moraal aan, zeker. Het bezwaart mij, ik word er kwaad van. Elke dag, wanneer ik een politicus op televisie strategisch hoor praten, tast het mijn geloof in politiek aan. En dat moet je niet willen verliezen. Politiek is belangrijk, als uitdrukking van het soort maatschappij dat we willen.’


Een kleine revolutie

Zwerm moest zijn Grote Roman worden, of zo werd het in 2005 toch gehypet. Zijn Kapellekensbaan, zijn Boek Alfa. Het boek kende fans en haters. ‘Dat geldt voor mijn hele oeuvre’, lacht hij. ‘Sommigen hoeven mijn naam maar te horen en ze slaan op de vlucht. Daar heb je die pretentieuze Verhelst weer! Ik wás dat ook wel, zo rond mijn twintigste en dertigste. Mocht ik mezelf vandaag tegenkomen, ik gaf mij een mep: doe eens normaal. Maar ik begrijp eerlijk gezegd de idolatrie noch de afkeer.’


Zwerm was uw magnum opus, maar het is met Voor het vergeten, over de dood van uw moeder, dat u vele harten beroerde. Je ziet het vaker bij schrijvers, hoe dat ene, veelal persoonlijker boek hun grootste succes wordt. Wat zegt dat over lezers? Dat ze niet zitten te wachten op een alomvattende visie op de wereld, maar op troost, herkenbaarheid?

‘Ik merk inderdaad heel vaak hoe mensen in boeken de woorden zoeken die uitdrukken wat ze zelf niet zo gezegd kregen. Ik werd onlangs op straat aangeklampt door een vrouw van negentig die zei dat ze mij gelezen had, waarbij ik meteen de reflex had: vond u het niet te moeilijk? (Lacht) Ja, ik ben daarop geconditioneerd. Maar nee, ze vond het niet te moeilijk, ze haalde er passages uit die ze aan den lijve had herkend, zei ze. Het is aangenaam dat iemand benoemt wat je voelt. Een stem geven aan mensen, dat is een functie van literatuur. Er zijn er andere. Je hebt boeken die pretenderen de wereld uit te leggen.’


Zo’n boek was Zwerm met zijn ondertitel ‘Geschiedenis van de wereld’?

‘Dat was maar een knipoog. Ik dacht aan de markies de Sade toen ik dit boek schreef. Die totale waanzin! Telkens als je denkt: het is genoeg geweest, begint hij nog maar.’


En u verving seks door geweld, zo besmettelijk als – daar heb je corona – een virus.

‘Inderdaad, dat is wat wij geworden zijn, dit is de geschiedenis van de mens. Het is het verslag van een gewelddadige levensvorm. Er zat maar een sprankeltje hoop in en dat was wat Jacques Derrida op zijn ziekbed zei aan Lieven De Cauter (cultuurfilosoof, red.): hij spreekt daarin de hoop uit op een kleine revolutie. Schuif de grote ideologieën aan de kant, de vergezichten die ons miljoenen mensenlevens gekost hebben. Doe iets kleins. Raap een andere mens op en help hem verder.’


Met een ontroerend, pakkend verhaal, bijvoorbeeld?

‘Niet noodzakelijk met een verhaal. Ik had het er onlangs met Stefan Hertmans over. Je merkt duidelijk dat mensen op zoek zijn naar verhalen. Daar worstel ik mee. Ik begrijp het nut ervan, de herkenbaarheid, de psychologische ontwikkeling van personages, maar ik heb er een moeilijke relatie mee. Het raakt mij niet. Ik heb ook niets met de zogenaamde wellmade novel of op de planken het wellmade play.’


Het is maar hoe je het definieert. U zei zelf: ‘Wij gebruiken allemaal metaforen als omwegen om te spreken over het gat in onze ziel’. Dat zijn ook verhalen toch?

‘Ik denk bij een verhaal altijd aan een rechtlijnig plot, maar het klopt. Ik denk in beelden, dat zijn mijn verhalen. Ze raken aan het onderbewuste. Ik heb dat ook met film. Als ik bij David Lynch dat clichébeeld van witte strepen op de weg zie, wekt dat een geluksgevoel in mij op. Dan ben ik weer dat kind op de achterbank in de auto op de terugweg van Frankrijk.’


Bij Lynch gaat er dreiging uit van dat beeld.

‘Ja, en dat vind ik zo fantastisch aan beelden, ze triggeren extreem verschillende sensaties, zowel geluk als angst. Ik merk dat ook als ik voorlees uit eigen werk. Je woorden veroorzaken iets wat buiten jou als schrijver staat. Het blijft een compliment vanjewelste dat mensen meedragen wat jij schrijft, dat ze jouw boek mee verhuizen. Ik heb dat ook, zo’n paar dierbare dingen die ik tot mijn dood zal meeslepen, waar ik ook ga of sta.’


Passen uw ‘boeken die ertoe doen’ in één bananendoos?

‘Ze passen rond mijn nek. (Hij toont de talisman rond zijn nek) Want jij praat weer over “boeken” of “verhalen”, ik heb het over beelden die mij dierbaar zijn. Sculptuurtjes, zoals deze steen die ik van een vriend kreeg, een stukje meteoriet. En hier, de trouwring van mijn moeder, die van mezelf, de stenen van mijn kinderen, een pentagram dat ik liet maken in het mij dierbare Zuid-Afrika, een zilveren juweel van mijn vrouw. Ik heb mijn mobiele anti-eenzaamheidsmachine altijd bij mij. Ik ben dol op dingen die goed gemaakt zijn. Een computer, een foto, een sculptuur.’


‘Ik heb hier thuis een foto hangen van Dirk Braeckman. Een zwart vlak met een klein lichtvlekje. Om de zoveel dagen sta ik voor die foto alsof ik hem voor het eerst zie. Dat is zo goed, zo vol met leven, vol raadselachtigheid. Ik hoef het niet eens te begrijpen, er is zoveel waar ik niets van begrijp, maar dat mij toch beroert.’


Ik las dat u als kind al in de ban was van de mystieke dichteres Hadewijch? Daar is de taal zelf sculptuur, zinnelijk zinderend.

‘On-ge-lo-fe-lijk. De grandeur van de erotiek is dat. Zolang ik mij herinner, ben ik daarvan vervuld geweest. Ik denk er met nostalgie aan terug. Op zondag lag bij ons thuis iedereen plat in de zetel na de taart, ik kon dan niet wachten om in de boeken te duiken. Hadewijch, what the fuck was dat man?! En de Griekse en Romeinse kunst die ik zag in encyclopedieën met van die prachtige kleuren. Ik zwolg daarin. Het heeft niet eens altijd met kwaliteit te maken. Zo herinner ik me dat ik als kind in Frankrijk met open mond stond te kijken naar iemand die paspoppen met kitscherige landschapjes beschilderde. Dat wilde ik ook kunnen! Ik groeide op in Brugge, met Jan Van Eyck, ik wilde schilder worden. Ook als gisteren herinner ik me de dag waarop ik een werk van Francis Bacon zag. Dat was in een mottig winkelpand waar ik rondliep op een woensdagnamiddag toen ik uit de strafstudie was weggeglipt. Ik passeerde voorbij de etalage van een galerie, ik wilde het meteen pikken (lacht).’


Waarom glipte u weg van school? Te weinig schoonheid daar?

‘Ik had een slechte schoolcarrière. Ik vond de manier waarop het gezag werd uitgeoefend stuitend en wat we er moesten leren, stompzinnig. Er was een gebrek aan alles wat de snaren kan doen trillen. Ik heb altijd gedroomd van de oude academies uit de Griekse tijd. Iemand oreert, je wandelt door een mooie tuin en filosofeert. Dat heb ik nooit gezien op school. Ik heb het altijd in de wereld daarbuiten gezocht, de verwondering en de openbaring.’


Schrijven naar levend model

Vindt u het jammer dat we iets moois maar één keer voor het eerst kunnen zien?

‘O maar ik kan mezelf daarin heerlijk bedriegen, in dat kijken alsof het voor het eerst is. Ik heb het geluk gehad om te mogen samenwerken met Wim Vandekeybus. Ik ben geoefend in kijken, kijken, kijken. Ik heb mensen nooit mooier zien ademen dan daar. Dat begon al bij de opwarming. Hoe iemand die je op straat gewoon voorbijloopt, begint met ademen zodra hij of zij op het podium stapt: niet te geloven!’


Het is niet voor iedereen weggelegd, daarvan ooggetuige te mogen zijn.

‘Het is elitair, bedoel je? Onzin. Ik heb jaren les gegeven aan slagers en bakkers. Die gasten bezig zien in hun praktijk, gaf mij eenzelfde geluksgevoel. Zo’n gast kon enorm op mijn zenuwen werken, maar als hij in het atelier kwam en zijn mes vastpakte, werd dat een danser. Mijn mond viel open. Dat is niet alleen een kwestie van talent, dat is iemand die kijkt en weet: dat been loopt zo, hij volgt dat bot. Zó, als het ware met de ogen toe, dat is wat ik zoek, zo schrijf ik ook.’


Alles is choreografie?

‘Alles is fysiek.’


Is het iets groter dan troost wat het een mens te bieden kan hebben? Zoals in het motto van Pina Bausch: ‘Dansen, dansen, anders zijn we verloren’.

‘Ja, het is overlevingselixir. Mijn vrouw vroeg mij onlangs of ik wist wie er overleefde in de kampen. Dat waren niet de sterke gasten, maar de mensen met een innerlijk leven. Wel, mijn leven speelt zich voor een groot deel in mijn hoofd af en ik bedoel daar niets escapistisch mee. Voor mij is het leven een voortdurende training, een oefening in kijken, tasten. Zelfs als ik eet. Ik leer elke dag iets bij, van mijn vrouw (Maud Bekaert, red.), die letters in steen kapt. Van Dirk Braeckman leerde ik hoe het tonen van een bed veel meer kan zeggen over een lichaam dat erin heeft gelegen, dan het beeld van dat lichaam zelf. Bij Wim Vandekeybus zag ik de mooiste val uit de mensheid.’


Cees Nooteboom noemt schilderen schrijven met licht. Is voor u schrijven dansen met taal?

‘(Knikt) De dertig beste bladzijden uit Tongkat heb ik in een trance geschreven nadat ik Meg Stuart had zien dansen. Ik was in shock, ben naar huis gereden met alle ramen open en Marilyn Manson uit de boxen spattend, en ik ben beginnen schrijven. Mijn boek Memoires van een luipaard zou oorspronkelijk Schrijven naar levend model heten, want zo is het ook ontstaan. Ik begreep daarbij plots iets over de essentie van moderne dans. Elke dansbeweging is eigenlijk een tegenbeweging op de vorige om bij wijze van spreken niet omver te vallen. (met dansende handen) Dat kan in poëzie ook.’


Patience spelen

Tegen het Grote Verdriet, zei u in deze krant, ‘zet ik alles in wat ik als schrijver voorhanden heb’. Iets groter nog is depressie. Dan zegt taal of beeld een mens toch niets meer? Wat hem gisteren aansprak, blijft vandaag stom.

‘Dat is de kern van depressie.’


Is het u vreemd?

‘Ik ken het niet, hoe somber ik ook over de wereld mag zijn. Maar ik heb het rond mij gezien. Het betekent inderdaad dat alles loskomt van betekenis of schoonheid. Dat je er aan ontsnapt, heeft soms met geluk te maken. Ik heb niets gepresteerd waardoor ik het verdien om niet depressief te zijn. En omgekeerd, ik heb mensen gekend die allesbehalve zwak waren en die toch door depressie overvallen worden. Ik weet hoe vernietigend het is, ook voor de omgeving. Het perst alle leven uit je dagen en die van de mensen rond je.’


Je kunt nog bewegen, maar dansen kan niet meer?

‘Exact. Ik zag als kind welke ravage het aanricht. Ik kan daar niet over schrijven, ik heb dat recht niet. Ik heb Voor het vergeten geschreven omdat ik het verdriet van een ander heb gevoeld.’


Van uw vader?

‘Ja. Niets ergers dan een groot verdriet zien bij mensen die je graag ziet. Je kunt doen wat je wilt, je kunt dat niet repareren. Dat hoeft ook niet, het moet zijn beloop krijgen. Maud komt thuis met veel verhalen. Ze maakt graven, ze kent de vele manieren waarop mensen afscheid nemen van wie hen lief is. In het verdriet is, zoals in de liefde, alles mogelijk en alles toegestaan. Verdriet is een monster, paniek en angst zijn dat ook. Ik heb zelf ooit in een zeer moeilijke periode gezeten en ik weet dat je naar álles zou grijpen om dat verdriet te overwinnen: pillen, alcohol, kunst, lichamen ook. Inderdaad, schoonheid helpt dan niet. Enkel chemie, denk ik. En mensen die je vasthouden.’


Hebt u zelf schoonheid meer leren appreciëren na het auto-ongeluk in 2013 waarbij u, zoals dat heet, de dood in de ogen keek?

‘Zeker, ik heb sindsdien ook nog een hartaanval gehad. Ik begin de kwetsbaarheid van het leven door te hebben. Ik ben mijn vanzelfsprekendheid, mijn onkwetsbaarheid en mijn arrogantie kwijt. Het maakt je op een of andere manier meer mens. Ik heb toen ook ontdekt dat mijn schrijven mij te veel opslorpte. Als je met mensen samenleeft, moet je nog een beetje een leven ontwikkelen dat niets met je boeken te maken heeft. Op woensdag tussen vier en vijf bijvoorbeeld (lacht). Ik heb mij toen een nacht lang afgevraagd: wil ik dit eigenlijk nog, heel mijn leven ten dienste stellen van het schrijven?’


Tromgeroffel. En?

‘Ik werd wakker en het antwoord was ja. Daarvoor ben ik gemaakt: ik moet máken. Ik ben doodongelukkig als ik het niet kan doen. Ik ben een sprokkelaar, een jutter. Een actieve, levendige encyclopedie. Ik ben een grote spons en ik heb veel geduld. Ik denk dat ik eindelijk, eindelijk!, genoeg metier heb om bijvoorbeeld de geur van het eten bij mijn nonkel, die boer was, thuis te kunnen beschrijven. (Sluit zijn ogen, is weer een jongen van veertien jaar) Iets melkachtigs. Wit en romig.’


Is er bij het schrijven nooit een dag waarop u ‘het’ niet hebt?

‘Natuurlijk wel. Dan speel ik patience. Vier miljoen keer heb ik dat spel gespeeld. En vroeger ook GI Joe en een spelletje waarvan de naam mij nu ontsnapt, maar waarvan ik de koning was. En verder is er ook nog altijd internet, dat mateloze labyrint vol rommel. Lekker jong!’


Zwerm is opnieuw uit, als e-boek, bij De Bezige Bij


REEKS  Het leven, een gebruiksaanwijzing

In deze gesprekkenreeks vragen we mensen waar zij troost en betekenis vinden in dit leven.





Lode Wils


Historicus


'Ik hoop dat Bart De Wever niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt'


Walter Pauli - Knack



De zoveelste episode van een schijnbaar eindeloos slabakkende federale formatie wordt steeds weer uitgelegd als het resultaat van de manoeuvres van Paul Magnette, Joachim Coens of Bart De Wever. Historicus Lode Wils plaatst het in een breder historisch perspectief.


'Als De Wever de druk van de N-VA kan weerstaan, zal hij een groot staatsman zijn.'


'Ik vrees dat zo'n nationalistische "voltooiing van Vlaanderen" zal uitdraaien op een ramp voor dit land.' 


Als we Lode Wils opzoeken in zijn woning in Heverlee, heeft de oude professor zijn eigen 'coronamaatregelen' getroffen. Hij heeft vooraf de tafel in zijn woonkamer opgemeten, en die blijkt precies anderhalve meter lang te zijn: het beloofde interview kan doorgaan. Op zijn 91e heeft Wils nog een boek geschreven - zelfs een turf van meer dan vierhonderd pagina's: Op zoek naar een natie. Het ontstaan van Vlaanderen binnen België. Het boek gaat dieper in op de hamvraag die Lode Wils al zijn hele academische leven bezighoudt, en die hij zelf in dit boek verwoordt als: 'Hoe een Vlaamse natie de Belgische is gaan verdringen' . En dat terwijl de Vlaamse beweging in essentie een Belgische beweging was voor negentiende-eeuwse Vlaamse schrijvers zoals Hendrik Conscience. Dat komt onder meer, zo betoogt Wils in zijn boek, omdat het idee van een 'Vlaamse natie' geconstrueerd werd, met de hulp van een aantal van Wils' vakgenoten - historici dus - die daarbij de geschiedkundige werkelijkheid meer dan eens geweld hebben aangedaan. Dat begint al met hun uitleg van wat er in 1830 gebeurde: de Belgische opstand tegen Willem I was géén opstand van het Franstalige zuiden tegen het Nederlandssprekende noorden, waarbij Vlaanderen het kind van de Franstalige rekening werd. In de splitsing van 1830 speelde de taalkwestie slechts een heel ondergeschikte rol.


Het confederalisme van de N-VA is een model dat kant noch wal raakt.

Voor hen is Vlaanderen dienen hetzelfde als België bestrijden.


Lode Wils: Onder Willem I was het Frans ook in Den Haag de hoftaal. Daaraan is pas een einde gekomen aan het einde van de negentiende eeuw. Koning Willem III (1817-1890) was op oude leeftijd hertrouwd met de jonge Duitse prinses Emma. Na de dood van haar echtgenoot was hun dochter Wilhelmina nog een kind. Emma werd regentes, en als Duitse vond zij het vanzelfsprekend dat aan haar hof geen Frans maar Nederlands werd gesproken.


Het Frans van de Nederlandse koningen uit de negentiende eeuw is nooit gezien als een vijandelijke daad tegenover het Nederlandse volk, het Frans van Leopold I en II wel als een aanslag op Vlaanderen. CD&V-kamerlid Hendrik Bogaert liet op Twitter weten dat hij daarom geen bezwaar heeft tegen het neerhalen van beelden van Leopold II: die bezondigde zich niet alleen aan een genocide in Congo, maar ook aan een 'etnocide' in Vlaanderen.

Wils:(lachje) Werkelijk? Ik vermoed waar Bogaert zijn mosterd haalt. In 2003 verscheen het boek Het verhaal van het Vlaams, waarin de kwakkel herhaald werd dat de Belgische elite in de negentiende eeuw het Vlaams wilde uitroeien. Dat gaat terug op een brief van de Waalse politicus Charles Rogier. Die zou geschreven hebben dat er voor de efficiëntie van het bestuur slechts één taal mag overblijven, het Frans dus, en 'zodoende zullen we gaandeweg het Germaanse bestanddeel van België kunnen vernietigen'. Alleen heeft die brief nooit bestaan: het verhaal is een product van flamingantische propaganda, of spot. Maar die valse uitspraak leeft dus tot vandaag door.


Er zijn meer voorbeelden. Destijds werden wij met een studiegezelschap van Vlaamse en Nederlandse hoogleraren in de geschiedenis in Brussel rondgeleid door de knappe historicus Paul De Ridder. Hij bleef staan bij het standbeeld van kardinaal Mercier naast Sint- Goedele: 'Dit is dus de kardinaal die gezegd heeft: "Wij zijn een volk om te heersenen jullie Vlamingen zijn een volk om ondergeschikt te zijn."' Mercier heeft dat nooit gezegd. Die uitspraak dateert uit de Eerste Wereldoorlog en werd voor het eerst opgetekend in het Duits-Grootnederlandse propagandablad De Toorts, dat door de Duitse bezetter werd betaald. Met dit soort vervalsingen zijn de Duitsers er toen al in geslaagd om binnen de Vlaamse beweging een anti-Belgische stroming tot leven te wekken.


Het voorbije weekend nog betoogden een aantal Vlaamse radicalen met exact dezelfde slogan bij datzelfde beeld van Mercier.

Wils: Ik citeer in mijn boek de schrijver Gerard Walschap: 'Het activisme spleet ons veel dieper dan ons nu begrijpelijk voorkomt', schreef hij: 'Het koos tussen Vlaanderen en België, twee vaderlanden voor ons tot dan toe identiek, en die plots tot onze verstomming onverzoenlijke vijanden waren.' In maart 1918 keurde de Raad van Vlaanderen - dat was het marionettenparlement van de activisten dat door de Duitse bezetters werd gecreëerd - een motie goed waarin stond dat 'het feit en de naam België moesten verdwijnen'. Zelfs de naam mocht niet meer bestaan. (lacht)


Natuurlijk is Mercier in Vlaams- nationalistische kringen de gebeten hond. Hij had in een toesprak een aantal van zijn geestelijken aangemoedigd om op te komen 'tegen dat landverraad'. Maar dat is nog iets heel anders dan de karikatuur die de activisten van Mercier maken, waarbij ze hem in een gesprek met koning Albert de woorden in de mond leggen: 'Laat ze maar sneuvelen, de Vlamingen.'


Dat beeld leeft nog altijd: dat aan het IJzerfront tijdens de Eerste Wereldoorlog de Belgische, Franstalige legerleiding Vlaamse soldaten heeft gebruikt als kanonnenvlees.

Wils: Koning Albert kón niet eens de Vlaamse soldaten opofferen, juist omdat het Belgisch leger bestond uit gemengde eenheden, Vlamingen en Franstaligen samen. De koning weigerde in te gaan op een wens van Vlaamsgezinde politici als Frans Van Cauwelaert: zij eisten aparte Vlaamse en Waalse eenheden. Als die er geweest waren, had de koning de Vlamingen de dood in kunnen jagen. Toch hebben mensen als Frans Daels, de eerste voorzitter van het IJzerbedevaartcomité, die laster verspreid. Laster: ik kan geen ander woord gebruiken. Generaal Bernheim werd ervan beschuldigd dat hij tijdens het eindoffensief van 1918 Vlaamse soldaten bewust de dood zou hebben ingejaagd. Dat is een evidente leugen.


In uw boek drukt u dat scherp uit: 'Wij weten nu dat de erfenis van de collaboratie de belangrijkste motor is van het Vlaamse separatisme. Een halve eeuw na de Tweede Wereldoorlog bleek dat de Duitse bezettingspolitiek een tijdbom had nagelaten, niet alleen in Joegoslavië en Tsjecho- Slowakije, maar ook in België.'

Wils: Natuurlijk is de federalisering van België niet alleen een gevolg van de collaboratie. Ook zonder de twee oorlogen zouden er spanningen geweest zijn tussen Nederlandstaligen en Franstaligen, en zouden die conflicten scherp geweest zijn. In dit land zullen wij wel zonder bloedvergieten uit elkaar gaan. Het is een proces dat al lang voor de Eerste Wereldoorlog begonnen is. In het eerste hoofdstuk van mijn boek beschrijf ik al dat er onder Napoleon meer Vlaamse dan Waalse rekruten niet kwamen opdagen als ze opgeroepen werden voor het Franse leger. Met andere woorden: de revolutionaire propaganda uit Frankrijk sloeg beter aan in het zuiden dan in het noorden van het land. Mogelijk omdat veel Vlamingen onvoldoende Frans kenden. Al onder Napoleon begon er dus een verschil in politieke opvattingen tussen de Franstalige en de Nederlandstalige bewoners van België te ontstaan, en dat is in de loop van 230 jaar uitgegroeid tot de tegenstelling tussen een meer rechts Vlaanderen en een meer links Wallonië.


Die evolutie kreeg een enorme versnelling door de Flamenpolitik van de Duitsers. In de Eerste Wereldoorlog was die nog voorwerp van improvisatie, tijdens de Tweede Wereldoorlog was het een grondig voorbereid politiek project. Als wij niet tweemaal bezet waren geweest door de Duitsers, dan zou België niet uiteenvallen zoals het nu gebeurt. (denkt na) Weet u: ik heb mij lange tijd afgevraagd wat de oorzaak is van die haat tegen België. Waardoor komt dat? Ik denk dat ik een antwoord vond bij historicus Hendrik Elias. Hij schreef dat de activisten na de Eerste Wereldoorlog 'door de overgrote meerderheid van de bevolking werden uitgespuwd'. Dat is krasse taal, maar Elias sprak uit ervaring: zijn vader was een activist. Na de Tweede Wereldoorlog was die haat natuurlijk nog intenser jegens de Vlamingen die met de nazi's hadden gecollaboreerd. Die oud-collaborateurs hebben de oorzaak van die volkswoede en van de repressie nooit bij zichzelf gezocht. Zij legden die bij België. Vandaar hun voorstelling van België als de verdrukker van Vlaanderen. En daarom moet de Belgische staat kapotgemaakt worden. Pas dan zal 'Vlaanderen voltooid zijn'.


Hendrik Elias was niet alleen een historicus, maar ook een belangrijke collaborateur. Tijdens de Tweede Wereldoorlog volgde hij zelfs Staf de Clercq op als leider van het Vlaams Nationaal Verbod (VNV), de grootste collaboratiepartij van het land.

Wils: Toen ik nog student was, vertelde professor Leo van der Essen ons dat Hendrik Elias de knapste historicus was die hij in zijn veertigjarige loopbaan had gekend. Elias' boeken, vooral Geschiedenis van de Vlaamse gedachte, bevatten waardevolle inzichten. Maar de onderliggende lijn van dat werk is niet wetenschappelijk onderbouwd. Kan het anders? Hij schreef die boeken na de Tweede Wereldoorlog: dus nadat Elias zijn eigen volgelingen in de miserie had gestort, nadat hij jonge sukkelaars naar het Oostfront had gestuurd, nadat hij en zijn partij de Vlaamse beweging ontiegelijk veel schade hadden toegebracht en nadat hij in de cel zijn eigen vrijheid jarenlang verspild had. Kun je dan verwachten dat Elias, hoe knap hij ook was, intellectueel in staat zou zijn om te erkennen dat die Vlaamse beweging in wezen inderdaad een Belgische beweging was, ooit bedoeld om België te versterken? Natuurlijk kon die man dat niet opbrengen. En natuurlijk kunnen de meeste andere Vlaams-nationalistische historici dat nog altijd niet.


Merkwaardig toch welke dwaasheden een verstandige man als Elias geschreven heeft. In de jaren twintig was hij de auteur van een knap proefschrift over de verhouding tussen kerk en staat onder de aartshertogen Albrecht en Isabella in de 17e eeuw. In de jaren zestig schrijft diezelfde Elias dat de Belgische revolutie van 1830 niet gezien kan worden als een 'nationale revolutie'. België was geen echte natie omdat er geen nationale godsdienst was, argumenteerde hij. Dat komt dus van dezelfde man die ooit schreef hoe de aartshertogen het protestantisme in dit land met wortel en tak hebben uitgeroeid. De gevolgen daarvan waren bij de Belgische onafhankelijkheid nog altijd zichtbaar. Bij de eerste volkstelling in 1846 gaven amper 10.000 landgenoten zich op als 'niet-Rooms-katholiek', en dat op een totaal van 4,5 miljoen Belgen. Als er één land bij zijn onafhankelijkheid een feitelijke nationale godsdienst had, dan was dat België. Toch schrijft een verstandige historicus als Hendrik Elias het tegenovergestelde.


Elias werd na de oorlog ter dood veroordeeld maar kreeg genade. In uw boek behandelt u ook het geval van Leo Vindevogel, een Vlaams- nationalist die wel de kogel kreeg.

Wils: Leo Vindevogel was tijdens de Tweede Wereldoorlog de oorlogsburgemeester van Ronse. Hij werd tijdens de oorlog nog berecht en is in 1945 geëxecuteerd. In een recente biografie over die man heeft auteur Pieter-Jan Verstraete het nog altijd over 'een gerechtelijke moord' en dat na een 'showproces'. Waarom? Leo Vindevogel had tijdens de Tweede Wereldoorlog soldaten geronseld voor het leger van de vijand. Natuurlijk riskeer je daarvoor de kogel. Bovendien dacht Vindevogel zo völkisch dat hij tijdens zijn proces weigerde om enige vorm van schuld te erkennen. In zijn ogen was het normaal dat jonge Vlamingen zich vrijwillig aansloten bij het Duitse leger, en dus vond hij dat hij terecht had gehandeld. Zijn advocaten hebben een verzoekschrift om genade ingediend, maar hij heeft zelf nooit zijn fouten willen toegeven. Hij heeft dus de kogel gekregen.


Boris Jeltsin dacht dat hij door de Sovjet-Unie te ontbinden Rusland had bevrijd van de Oekraïners,

Wit-Russen, Kazachen en al die andere volkeren waaraan de Russen financiële transfers moesten afdragen.


Hoe dan ook blijven de naoorlogse executies een gruwelijke geschiedenis.

Wils: Een historicus moet altijd rekening houden met de context. De executie van Leo Vindevogel vond plaats in september 1945. Het grootste deel van België was al een jaar bevrijd, maar de Tweede Wereldoorlog was amper afgelopen. Bovendien had België op dat ogenblik een linkse regering met een paar communistische ministers die sterk de kaart trokken van het verzet. Achteraf kun je zeggen dat de executie van Vindevogel een tactische fout was van de Belgische overheid. Maar meer ook niet. Je kunt niet zeggen dat het in die omstandigheden onredelijk was.


Ik erken de moed van Vindevogel om bij zijn inzichten te blijven. Vergeet niet dat de kopstukken van de collaboratie meteen weggevlucht zijn en de eerste en zwaarste straffen overlieten aan hun volgelingen. Vindevogel verdient erkentelijkheid omdat hij dat niet gedaan heeft. Overigens was de repressie in Vlaanderen een stuk clementer dan die in Wallonië. Logisch ook: er was in Vlaanderen véél meer gecollaboreerd dan in Wallonië en je kunt moeilijk de helft van de Vlaamse bevolking in de gevangenis steken. Dat kwam omdat het Waalse politieke klimaat veel patriottischer was dan het Vlaamse. Vandaar dat zo veel Vlamingen geen bezwaar hadden om samen te werken met de nazi's.


U citeert de gematigde Vlaams-nationalist Hugo Schiltz: 'Wat de Vlamingen betreft, weet ik dat in het collectieve geheugen van een deel van ons volk de drang leeft om revanche te nemen, de rekening te presenteren voor meer dan een eeuw stiefmoederlijke behandeling, culturele vernedering en soms lijflijke afstraffing.' Dat is eigenlijk niet veel minder dan oorlogstaal. Kun je vanuit zo'n inzicht ooit tot een min of meer objectieve 'canon van de Vlaamse geschiedenis komen', zoals de Vlaamse regering wil?

Wils: Ik benijd de Nederlanders dat ze een normaal volk zijn (lachje), met een normaal nationaal bewustzijn dat toelaat om efficiënt en solidair te leven. Wij hebben ons nationaal bewustzijn grotendeels verloren, juist door die strijd van het Vlaamse tegen het Belgische. Vandaar dat niet alleen onze politici elkaar zo moeilijk vinden, maar dat ook onze sociale partners nog slechts met de grootste moeite akkoorden kunnen afsluiten. In Nederland bestaat er een grotere nationale cohesie: Nederlanders voelen zich leden van één gemeenschap. En daarom kunnen zij wel een historische canon maken, en Vlamingen niet.


We zijn het in Vlaanderen niet eens over onze geschiedenis. Over de grond van de zaak is er géén akkoord te bereiken tussen mij en historici als wijlen Hendrik Elias en Pieter-Jan Verstraete. Ik zeg niet dat zij zich nog bezondigen aan de nationalistische propaganda van vroeger. Veel boeken zijn pogingen tot historisch onderzoek: de toon is objectiever, men durft wat er fout gelopen is al te benoemen en beschrijven. Het is het resultaat van pogingen tot wetenschappelijk onderzoek. Maar de premissen van het Vlaams-nationalisme zelf wil men niet onderwerpen aan degelijk wetenschappelijke onderzoek. In hun ogen kan de Vlaamse beweging in de loop van de geschiedenis wel 'vergissingen' hebben begaan, maar over de grond van de zaak heeft de Vlaamse beweging per definitie gelijk. Zelfs al gaat dat in tegen bevindingen van historisch onderzoek.


Het is een vorm van ideologische blindheid?

Wils: Er zijn ook goede voorbeelden. Een paar jaar geleden heeft de N-VA het boek Onvoltooid Vlaanderen van Frank Seberechts op een paar duizend exemplaren verdeeld onder haar leden. Nochtans was dat het eerste boek van een Vlaams-nationalistische historicus dat de meeste leugens over België en Vlaanderen op een objectieve manier weerlegde. Het was geen anti-Belgische rommel, en in een bespreking van dat boek heb ik geschreven dat ik hoopte dat al die N-VA-militanten dat boek ook echt zouden lézen. (lacht) Maar dan volgt een nawoord van Bart De Wever over de onvermijdelijke evolutie naar het confederalisme, een model dat kant noch wal raakt. Voor hen is Vlaanderen dienen hetzelfde als België bestrijden.


En dus bent u ook pessimistisch over de huidige federale formatie: bij veel Vlaamse politici overheerst het anti-Belgische sentiment.

Wils: Daarom richt ik mij in het laatste hoofdstuk van mijn boek tot Bart De Wever. Ik hoop dat hij niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt, de doodgraver van zijn eigen land. Boris Jeltsin dacht dat hij door de Sovjet-Unie te ontbinden, Rusland had bevrijd van de Oekraïners, Wit-Russen, Kazachen en al die andere volkeren waaraan de Russen financiële transfers moesten afdragen. Zijn opvolger Vladimir Poetin noemde die bevrijding 'de grootste ramp uit de Russische geschiedenis'. Ik vrees dat ook zo'n nationalistische 'voltooiing van Vlaanderen' zal uitdraaien op een ramp voor dit land. Wat zal Vlaanderen nog voorstellen in Europa? De toekomst van Vlaanderen moeten we niet proberen vorm te geven met onze gevoelens en onze fantasie, maar met ons verstand.


België is nu eenmaal onbestuurbaar, zegt de N-VA. Dat leren de feiten: kijk naar de hoge sterftecijfers van de coronacrisis.

Wils: De meeste Vlaams-nationalistische militanten willen België natuurlijk gewoon weg. Maar dan lopen we recht in de afgrond. De flaminganten hebben jarenlang geëist dat Brussel- Halle-Vilvoorde werd gesplitst. Sinds dat gebeurd is, zien ze plots in dat het niet werkt en dat we eigenlijk slechter af zijn dan voordien. Natuurlijk, want ze hebben zo aangedrongen op die splitsing, dat de Franstaligen op een bepaald moment gezegd hebben: 'Wij doen mee, maar op onze voorwaarden', en vanzelfsprekend waren die ongunstig voor Vlaanderen. Toch is dat voor de Vlaams-nationalisten weer de aanleiding om nóg meer te willen splitsen, omdat ze er het bewijs in zien dat België niet werkt.


Enerzijds stelt u in uw boek vast dat België bijna onherroepelijk uit elkaar is gegroeid en dat het idee van een Vlaamse natie aan kracht wint. Anderzijds zegt u dat als we België toch zouden splitsen, dat erg nadelig is voor Vlaanderen.

Wils: Bart De Wever is misschien de knapste staatsman die we hebben, al had ik liever gehad dat hij een historicus was gebleven. Toch zal het voor De Wever bijna onmogelijk zijn om níét 'Jeltsin' te spelen. Artikel één van de N-VA-statuten zegt dat Vlaanderen een onafhankelijke republiek moet worden, dus dat zal dan moeten gebeuren, en tegen elke prijs. Dan zullen we Brussel moeten afstaan, en zullen we niet anders kunnen dan ook de faciliteitengemeenten te lossen. En daarna eisen ze ook nog gemeenten op als Halle en Sint-Pieters-Leeuw. Dat gaat allemaal ten koste van Vlaanderen. Maar een meerderheid van de Vlaams-nationalisten wil zelfs die prijs betalen. Als De Wever niet wil doen zoals Jeltsin, zal hij een opstand krijgen in zijn partij. Toch hoop ik dat hij het niet doet. Als Bart De Wever de druk van de N-VA kan weerstaan, zal hij een groot staatsman zijn. 


Lode Wils

  • Geboren in 1929: in Antwerpen
  • 1954: doctor in de geschiedenis (KU Leuven)
  • 1951-1958: studiemeester en leraar aan de athenea van Hasselt, Deurne, Antwerpen en Hoboken
  • 1965-1968: docent geschiedenis KULAK
  • 1968-1994: hoogleraar geschiedenis KU Leuven
  • Auteur van talloze boeken en artikels, onder meer Van Clovis tot Di Rupo. De lange weg van de naties in de Lage Landen (2005), Onverfranst, onverduitst? Flamenpolitik, Activisme, Frontbeweging (2016) en Frans Van Cauwelaert. Politieke biografie (2017)
  • Op zoek naar een natie. Het ontstaan van Vlaanderen binnen België, Uitgeverij Polis, 416 blz., 27,5 euro.





Tom Barman, Tom Lanoye, Luc Tuymans


‘Het is fucking politieke controle’

Tom Barman, Tom Lanoye en Luc Tuymans zijn bikkelhard voor Jambon


Danny Ilegems - De Morgen



Tom Lanoye, Tom Barman en Luc Tuymans luiden de noodklok.

Met 65 miljoen euro extra voor wie al gesubsidieerd wordt, gaat cultuurminister Jan Jambon het wat hen betreft niet redden.

‘Het is een to-ta-le ramp.’


In 2014 waren Tom Barman, Tom Lanoye en Luc Tuymans de gangmakers van 0110, de concerten voor verdraagzaamheid en tegen extreemrechts. Vandaag luiden ze samen de noodklok over de cultuur. Dat doen ze ten huize Luc Tuymans (61) in de Antwerpse buurt ’t Eilandje. Tom Barman (48) en Tom Lanoye (61) arriveren met de fiets en stallen die binnen, achter de vitrine van Casstl, de kunstruimte die Tuymans met zijn vrouw Carla Arocha en haar kunstbroeder Stéphane Schraenen is begonnen op de benedenverdieping.


Achter het drie kavels brede pand ligt de tuin. Al is dat een groot woord voor het kale, betegelde terras waar we makkelijk tien meter uit elkaar kunnen gaan zitten.


“Je zou het hier wel wat gezelliger mogen maken”, zegt Barman tegen Tuymans.


“Gezellig?”, mompelt Tuymans. Doordat hij een mondmasker draagt, zie je de afschuw op zijn gezicht niet.


“Ja, het is hier nogal Duits”, doet Lanoye er nog een schepje bovenop.


“Dat was juist de bedoeling”, zegt Tuymans afgemeten. “Wacht tot ik jullie straks de rest van het huis laat zien.”


Al na tien minuten wordt de rolverdeling duidelijk. Tuymans geeft geopolitieke bespiegelingen ten beste, Lanoye stelt scherp op de N-VA en het Vlaamse identiteitsdebat, en Barman speelt voor stoorzender. “How mannekes, ik kan efkes niet volgen”, zegt hij wanneer de schilder en de schrijver spontaan beginnen aan de inleidende politieke beschouwingen. “Gingen we het niet hebben over het bloedbad dat wordt aangericht in de cultuursector?”


Wat hebben jullie gedaan tijdens de lockdown? En wat hebben jullie níét kunnen doen?

Tom Barman: “Het scenario van mijn tweede film – werktitel ‘Dropshot’ – was eindelijk af. Ik had er drieënhalf jaar aan gewerkt, waarvan een goed deel in sociale quarantaine. En toen kwam corona. Je zult begrijpen dat ik er niet op zat te wachten. Ook waren we juist met opnames voor een nieuwe dEUS-plaat begonnen. Die hebben we moeten stilleggen. Ik heb me met mijn fotografie beziggehouden. En ik heb, ik schaam me bijna om het te zeggen, genoten van het mooie weer. Ik leef in complete denial.”


Tom Lanoye: “Voor mij zijn er alles bij elkaar toch twaalf grote projecten weggevallen. Onder meer vier reeksen van theatervoorstellingen in Duitsland, waarvan ik nog niet weet of ze opnieuw zullen worden geprogrammeerd. Dat doet pijn, maar vergeleken met de ellende van de acteurs die ze hadden moeten spelen, stelt dat natuurlijk niets voor. Ik ben nu Faust aan het bewerken. Het is goed dat ik me daar wat op kan concentreren, want ik zat helemaal vast. De verzen van Goethe zijn briljant, maar de inhoud is kak, humor uit de pruikentijd. Daarnaast amuseer ik mij met mijn columns voor Humo.”


Luc Tuymans: “In mijn atelier staan twintig schilderijen voor een tentoonstelling die helemaal af is. Ze staan er al bijna een jaar. De tentoonstelling had vorig najaar moeten plaatsvinden in de galerie van David Zwirner in Hongkong. Eerst werd ze geannuleerd vanwege de politieke situatie en de rellen daar, en verplaatst naar voorjaar 2020 in Parijs. Toen brak de pandemie uit en werd ze opnieuw verschoven, terug naar Hongkong, waar ze nu voorzien is voor dit najaar. Maar ik betwijfel sterk dat ze zal doorgaan, want het ziet ernaar uit dat de Chinezen van de pandemie gebruik zullen maken om hun coup te plegen in Hongkong. Als het Chinese leger daar de straten inneemt, gaan we niet."


“Ik heb de afgelopen maanden thuis gewerkt omdat Carla niet wilde dat ik naar mijn atelier ging. Waarschijnlijk terecht, ik behoor tot de risicogroep. Ik heb stop-motionfilmpjes gemaakt op basis van tekeningen. (toont ze op zijn iPhone) Perziken die ronddraaien op een plateau, een orchidee die opengaat, een afdaling van een bergwand naar een vijvertje, dat soort domme dingen. Ironisch bedoeld, uiteraard. En ik heb voorbereidende aquarellen gemaakt van cijfers. Als beeld is zo’n nummer leeg en bijna abstract, maar we gaan er altijd van uit dat het ergens voor staat, dat het iets betekent. We zijn gebiologeerd door cijfers, vandaag al helemaal. Het reproductiegetal, het cijfer van de oversterfte. Vanaf morgen ga ik terug naar mijn atelier en dan ga ik die cijfers monumentaal groot schilderen.”


Barman: “Hoe groot is monumentaal?”


Tuymans: “Drie, vier, vijf meter hoog.”


Barman: “Wat is jouw favoriete nummer? Het mijne is elf.”


Tuymans: “Het mijne drie, omdat veel dingen uit drie bestaan.”


Lanoye: “Het is ook een mooie verwijzing naar Chinese restaurants. Waar het toch allemaal begonnen is, nietwaar!”


Wanhopig klinkt dat allemaal niet. Jullie zijn niet degenen die zwaar aan het afzien zijn.

Lanoye: “Wij drieën zijn niet representatief voor de kunstenaars die het nu moeilijk hebben, dat mag duidelijk zijn.” (Barman en Tuymans knikken instemmend)


Hoe erg is het, in jullie omgeving, voor jullie collega’s met minder ronkende namen?

Barman: “Heel erg, hè. Ik weet niet waar ik moet beginnen. De muziek- en concertsector is als eerste dichtgegaan en zal als laatste weer opengaan. Says it all. Voor dEUS valt het dit jaar nog mee. Als het coronavirus vorig jaar was uitgebroken, met 60, 70 shows op onze agenda, waren we zwaarder gepoept geweest. Nu staat er maar één show gepland en die zal wellicht niet doorgaan. Dat kunnen we wel behappen. Ik zei het al: persoonlijk zit ik nog volop in de ontkenningsfase."


Tom Barman: ‘Een docu over dEUS krijgt geen subsidies wegens te internationaal getint.

En omdat ik er Engels in spreek. I kid you not.’


“Maar er wordt nu natuurlijk gepraat onder collega’s, met de mensen in en rond de band, met mensen uit alle hoeken van de muziekbranche. Ik heb mijn research gedaan voor ik naar hier kwam. Ik kan je zeggen: het is een to-ta-le ramp. En vooral: er is geen perspectief. Terwijl dat zo belangrijk is: een vooruitzicht hebben, een datum, iets waar je je aan kunt optrekken. Iedereen zit nu maar voort te ploeteren in het ijle, wij ook. Dat is ongetwijfeld ergens goed voor. Goed om je zinnen te verzetten, goed voor de geest, goed om de moed erin te houden. Maar op een gegeven moment gaat dat ook tot frustratie leiden. What’s the fucking use van wat we doen?’


Lanoye: “Ik hou mijn hart vast voor de schrijvers die nu, met de moed der wanhoop, een boek uitbrengen. We denken nu wel dat de mensen veel tijd hebben om te lezen, en dat ze hun leesgerief sneller dan ooit in huis hebben dank zij bol.com. Maar ik heb daarover mijn twijfels. Mijn vader, die geen boeken verkocht maar worsten, zei altijd: ‘Waar geloop is, is verkoop.’ Een waarheid als een koe, volgens mij. Tot vorige week waren alle winkels dicht."


“En de Boekenbeurs, die al kwakkelde, gaat niet door. Organisator Boek.be is in shock en rateert de kans om radicaal te herbronnen. En hoe wil deze minister van Cultuur (Jan Jambon, DI) dat monument van de Vlaamse cultuur mee overeind houden? Nul visie, nul strategie. Terwijl het daarvoor nú het moment is.”


Verwachten jullie dat de coronacrisis, en de economische rampspoed die er volgens economen het gevolg van zal zijn, op termijn tot nog meer besparingen zal leiden? Dat cultuur een luxe wordt die we ons een hele tijd niet meer zullen kunnen veroorloven?

Lanoye: “Ik denk dat het nog erger wordt, ja.”


Barman: “Je weet het niet, hè. Misschien wordt de honger naar cultuur juist groter in een periode als deze, nu de podia leeg blijven, en wordt men zich bewust van het belang ervan.”


Lanoye: “Dat is de theorie van de Verelendung: laat het maar heel duidelijk worden, dan zullen de mensen ons keihard gaan missen en vanzelf tot betere inzichten komen. Ik denk niet dat wij ooit dezelfde heldenstatus zullen bereiken als het zorgpersoneel, en ik heb daar in de huidige omstandigheden ook alle begrip voor. Als de Vlaamse regering vorig jaar niet vond dat cultuur een belangrijke, volwaardige sector is, die het waard is om met hand en tand te verdedigen, geloof je dan dat ze dat na de coronacrisis plots wél gaat vinden?"


“Kunst is het strijdtoneel van de cultuuroorlog à la flamande. Nog elke week lees ik posts van flaminganten die beweren dat ik in mijn leven nog geen dag gewerkt heb en alleen van subsidies leef. Terwijl ik als succesvolle start-up al dertig jaar geen schrijfbeurzen meer heb aangevraagd.”


Barman: “Moeten we ons blijven verdedigen tegen die haatmailers en trollen?”


Lanoye: “Je kunt moeilijk opkomen voor een sector zonder hem te verdedigen.”


Tuymans: “De nagel waar ik op blijf kloppen, is dat cultuur voor een goed stuk een dienstverlenende sector is. Muziek is dat, theater al helemaal.”


Barman: “Goed gezegd.”


Tuymans: “Een sector die ook helemaal niet verlieslatend is, bovendien.”


Barman: “Ik heb gehoord dat er in de muziek alleen jaarlijks anderhalf miljard omgaat.”


Tuymans: “Een sector waarin men dus zou moeten investeren, in plaats van erop te besparen. België –