Interviews

Interviews

Kies voor een warm Edegem en word lid van Facebook groep   

Edegem met een hart 


Stefan Hertmans - De opgang


'Verhulsts minnares kwam bij de De Wevers thuis.

Al die zwarte families waren één pot nat'


Mark Schaevers - De Morgen



‘Verhulsts minnares kwam bij de De Wevers thuis, zei Barts broer Bruno me.

Al die zwarte families waren één pot nat’ Beeld Saskia Vanderstichele


Eind vorige eeuw woonde Stefan Hertmans (69) twintig jaar lang in een burgerhuis in de Gentse wijk Patershol. Nog maar net was hij verhuisd of hij kwam erachter wie de vorige bewoner was geweest: Willem Verhulst, een Vlaamse SS-man, een haantje-de-voorste in de collaboratie, verantwoordelijk voor de dood van velen. Daar moest ooit een roman van komen, en die is er nu: De opgang is een fonkelend docudrama van de vakman die eerder feiten, fictie en autobiografie tot goud wist te versmelten in Oorlog en terpentijn en De bekeerlinge. ‘Ik wou van Willem Verhulst geen Hollywood-nazi maken: hij was een gewone Vlaamse jongen.’


In de late zomer van 1979 werd je verliefd op een meer dan uitgeleefd pand in het Patershol. Wie was Stefan Hertmans in 1979?

Stefan Hertmans: “Ik was toen 28 jaar. Sinds zo’n half jaar was ik alleen naar mijn geboortestad teruggekeerd vanuit Assenede, waar ik een paar jaar met mijn vrouw en dochter gewoond had. Ik ging op kamers wonen recht tegenover de school waar ik lesgaf, een kunstinstituut. Alles was tijdelijk, ik zou wel zien wat er gebeurde. En dat najaar liep ik in Drongenhof, aan de rand van het Patershol – toen nog een heel vervallen buurt waarvan veel bewoners de stad ontvluchtten – langs een huis dat me aantrok door de geur van een blauwe regen.”


Duidelijk het soort huis waar alleen een romanticus voor valt. Je laat in je roman de vorige bewoner de bedenking maken dat alleen een argeloze zot zo’n vochtig krot nog zou willen.

Hertmans (lacht): “Het huis was inderdaad in een vreselijke staat. Ik had weinig geld, ik heb het geleidelijk opgeknapt. Met vrienden hebben we er een nieuw dak opgelegd, er nieuwe ramen ingestoken. Ik heb altijd graag handenarbeid gedaan. Alleen om de elektriciteit zelf aan te leggen was ik niet slim genoeg. De trappen telden 76 treden, die heb ik allemaal afgeschuurd en met drie lagen verf bestreken. Hele dagen duurde dat, met Keith Jarrett op de achtergrond.


“In Gent gebeurde veel in die periode, ook dankzij de universiteit. In het centrum waren de huizen goedkoop, jonge mensen kwamen daarop af. Er was een leuke culturele sfeer, veel ambiance, ook in mijn huis. Het was de anarchistische tijd, hè. Dat huis had grote kamers, aan de voorkant van zeven meter bij vijf: dat zijn zalen! Daar hebben heel veel mensen in gewoond, liefjes, vrienden, muzikanten die bleven slapen.”


En toch heb je dat gezellige nest verlaten?

Hertmans: “We zijn in 1999 hier in Dworp komen wonen. Het was in Drongenhof niet meer uit te houden, omdat er vlakbij een nachtclub gekomen was. Pauwel, onze zoon, was toen 1 jaar oud, wij sliepen vier nachten per week op matrassen in een kitchenette op zolder om een beetje rust te vinden. Vanaf 11 uur ’s avonds stroomden daar zo’n vijfhonderd mensen naar binnen, en dat ging nog, maar vanaf 2 uur kwamen ze dronken naar buiten, en het roepen en tieren duurde tot 6 uur.”


“Op een ochtend kwam ik met mijn zoon naar buiten en lag er kots op de drempel. Toen heb ik Sigrid (Bousset, zijn vrouw, red.) gezegd: ‘Ik ben er klaar voor, we verhuizen.’ Zij was er al lang klaar voor: ze had nooit in Gent kunnen aarden, ze was Brussel gewoon. Ik heb mij moeten losrukken, en heb tot vandaag weleens heimwee naar mistige ochtenden in Gent.”


In 2000 las je het boek Zoon van een ‘foute’ Vlaming van de historicus en Gentse prof Adriaan Verhulst. Daarin las je dat diens vader, Willem Verhulst, een man met een naziverleden, je in Drongenhof als bewoner was voorgegaan. Maar dat zette je toen niet meteen aan het schrijven?

Hertmans: “Nee, het idee van een historische roman was me toen nog helemaal vreemd, ik was met heel andere dingen bezig. Omdat ik het lastig vond om Gent te verlaten, heb ik na onze verhuizing wel mijn herinneringen aan dat huis neergeschreven. Ik was geobsedeerd door het idee om een roman te schrijven zo traag als dat geweldige boek van Hermann Broch, De dood van Vergilius. Ik schreef een boek van wel driehonderd bladzijden, maar het is mislukt. Het begon met het geluid dat elke deur maakte, tien pagina’s lang! Vervolgens vijf pagina’s over de elektriciteitsdraden… Je begrijpt waarom ik het niet kon uitgeven (lacht).”


“Toen ik dat manuscript in 2016 opnieuw bekeek, na het verschijnen van De bekeerlinge, vond ik er wel een humuslaag in voor een nieuw boek, dit keer wél over de nazi Willem Verhulst. Want die was me meer en meer gaan interesseren nadat ik Letta had opgezocht, een zus van Adriaan Verhulst, die zelf al lang dood is.”



‘Je hoort vaak dat er te snel gesproken wordt over een terugkeer naar de jaren 30,
maar je vindt vandaag aan de top van de politiek nog altijd echo's van dat gedachtegoed.
Kijk naar wat Jan Jambon aan La Libre Belgique zei: ‘De collaborateurs hadden zo hun redenen.’’

Beeld Saskia Vanderstichele


BUREAUMISDADIGER


Wie was Willem Verhulst vóór hij nazi werd?

Hertmans: “Een gewone jongen. Ik denk dat hij heel dicht bij de lezer kan komen, dat die bij momenten sympathie voor hem kan voelen. Het is een zoekende jongen, en hij zoekt in alle richtingen. Door lezingen van August Borms (de Vlaams-nationalistische voorman die in 1946 werd geëxecuteerd wegens collaboratie, red.) te bezoeken, werd hij activist, maar hij dacht ook weleens communist of anarchist te zijn. Wanneer hij als activist naar Nederland gevlucht is, heeft hij ook interessante contacten in het protestantse milieu.”


Maar in het midden van de jaren 30 is hij al wel in die mate geradicaliseerd dat hij het extreemrechtse Vlaams Nationaal Verbond te mak vindt.

Hertmans: “Hoe en wanneer hij diep in het nationaalsocialisme weggegleden is, blijft uiteindelijk onduidelijk. Het waren wel vaker jongens uit de lagere middenklasse die nazi werden: door een uniform aan te trekken konden ze aanzien verwerven. Misschien speelde in zijn geval zijn lage zelfbeeld mee. Als jong kind had hij een oog verloren, en hij werd daarmee uitgelachen op school. Er zat een revanchisme in hem. Zelf gaf hij een vernedering door een Franstalige als een beslissende ervaring aan: nog in de Eerste Wereldoorlog schold een oudere man hem uit op de tram omdat hij een Belgische kokarde droeg met een Vlaamse leeuw erin.”


“Ik zie hem niet als een slechte vent. Hij is wél een vent die met droge ogen het slechte kan doen en die op een bepaald moment in de complete immoraliteit belandt. Hij is wat Hannah Arendt de Schreibtischtäter noemt, de bureaumisdadiger. Met zijn handicap kon hij zelf niet naar het Oostfront, dus werd hij maar een spion voor de bezetter. Een geweer kon hij niet vasthouden, hij had alleen maar een pen. We weten niet hoeveel mensen hij daarmee de dood heeft ingejaagd.”


Als je zijn geschiedenis bekijkt, is het wel vreemd dat z’n eerste vrouw een joodse was en dat hij uiteindelijk haar graf wenste te delen.

Hertmans: “Ongelooflijk, hè, maar toch niet zo ongewoon. Vandaag heb je ook vaak mannen die voor de islam niets dan kritiek hebben, maar wel verliefd worden op jonge Maghrebijnse vrouwen. Van het andere, van datgene wat je op afstand wilt zetten, gaat een erotische aantrekkingskracht uit. Heel veel nazi-jongens waren verliefd op joodse vrouwen.”


“Willem Verhulst heeft nog meer elementen gemeen met de Hollywood-nazi: alleen al dat lapje voor zijn oog dat hij op een bepaald moment droeg... Maar ik heb absoluut willen vermijden een Hollywood-nazi van hem te maken, dat zou te gemakkelijk zijn, en bovendien: he was just a Flemish boy.”


Een Vlaamse jongen met een Nederlandse vrouw: hij heeft zich veel moeite getroost om Mientje, een protestantse, vanuit de buurt van Arnhem naar Vlaanderen te halen.

Hertmans: “Er zitten haken en ogen aan deze man die je nooit zult begrijpen. Ook zijn erotisch leven valt moeilijk te peilen. Hij was een moederskindje, en zijn moeder stierf toen hij nog een kind was. Zijn eerste, joodse, vrouw is veel ouder dan hijzelf, en ook Mientje was ouder. Alleen zijn minnares was negen jaar jonger.”


Dan hebben we het over Griet Latomme, een onderwijzeres uit Kaprijke die op jonge leeftijd al vertrouwd was met extreemrechtse kringen.

Hertmans: “Ze was goed bevriend met Raf Van Hulse, later een beruchte SS-man, en ze kwam met hem ook al vóór de oorlog bij Willem Verhulst over de vloer. Die was blijkbaar zo’n handige duivel dat Mientje dat slikte. Hij wist zijn minnares zelfs aan zijn gezin op te dringen als ‘tante Griet’. Er zijn foto’s van Mientje en Griet samen in de voorkamer in Drongenhof.”


Op dat adres belandt Willem Verhulst in het eerste oorlogsjaar: de bezetter beloont hem voor zijn ijver, hij wordt directeur van een propagandaradio en bespioneert landgenoten. Hij ‘moest’ rapporten doorspelen aan de Sicherheitsdienst, de inlichtingendienst van de nazi’s, schreef zijn zoon Adriaan. Speelde er een element van dwang mee?

Hertmans: “Helemaal niet. Willem Verhulst richtte zelf het Comité voor Dietsche Actie op, met als doel ‘de radicale uitroeiing van alle centra van ontaarding en verbastering in Vlaanderen’. Ik heb in de archieven van het krijgsauditoraat zelf gelezen wat hij allemaal schreef, hij wou het Belgische regime opblazen: ‘Omver en erover. Heil Hitler!’”


Wat in die archieven helaas niet meer terug te vinden is, zijn de stemmen van de slachtoffers.

Hertmans: “Precies, en dat voel ik zelf aan als een enorm hiaat in dit boek, er zit gewoon een krater in. De slachtoffers ontbreken. We zullen nooit weten hoeveel mensen hij naar Breendonk heeft gestuurd, hoeveel joden hij mee heeft opgespoord. Hij was slim genoeg om zijn eigen papieren te verbranden. Misschien is dat de boodschap van dit boek: dat we over vreselijk veel dingen nog in het duister tasten. Waar documentatie ontbreekt, kan ik dingen verzinnen, maar slachtoffers fingeren zou voorbij een grens gaan, dat vind ik pornografisch.”


“Een paar mensen heb ik toch kunnen noemen. De verzetsman Omer De Ras, bekend in het Patershol, werd in 1944 opgepakt: het bureau van Verhulst moet daarin een rol hebben gespeeld. Gelukkig overleefde hij Buchenwald. In Gent waren niet zoveel joden, maar één slachtoffer kon ik op het spoor komen dankzij een boek van Marc Verschooris: Martha Geiringer.”


Ze kreeg net ook een gezicht, want ze staat op de cover van het nieuwste boek van Verschooris, Uit de lus van de strop.

Hertmans: “Heeft hij een nieuw boek? Verdomd, dat komt voor mij dan net te laat. Verschooris is een ongelooflijke speurneus die echt baanbrekend werk doet.”



‘Verhulst wist zijn minnares aan zijn gezin op te dringen als 'tante Griet'.

Er zijn foto's van zijn vrouw Mientje en Griet samen in de voor­kamer bij hen thuis.’

(Foto: Willem Verhulst met zijn vrouw Mientje.)

Beeld Archief familie Verhulst


DIKKE MERCEDES


Over de belevenissen van Willem Verhulst bij de Bevrijding, als hij zoals zo’n 15.000 andere zwarten naar Duitsland vlucht, ben je ingelicht door een getuige heel dicht bij hem: zijn minnares vluchtte mee en schreef later memoires.

Hertmans: “Dat is het meest merkwaardige geschrift dat ik in dit verband onder ogen heb gekregen. Griet Latomme verpersoonlijkt het verdringingsmechanisme dat je nodig hebt om je in alle frivoliteit te kunnen overgeven aan een crimineel regime. Terwijl de bommen over Hannover vallen, en ze door een verwoest land rijden, beschrijft zij het allemaal als waren het vakantieweken. En maar verbroederen, en onder een treurwilg gezellig Steinpilze (eekhoorntjesbrood, red.) eten. Eén enkele keer duikt in die memoires een opmerking op die veel zegt over haar gedachtegoed: in de gevangenis, zo schrijft ze, smaakt de koffie naar jodenzweet.”


Ze werden allebei in Duitsland opgepakt, maar in haar geval kwam er geen proces?

Hertmans: “Daar vind ik niks van terug. Misschien is haar dossier net als talloze andere door de ratten opgevreten, we hebben er vijftig jaar lang ook nooit naar gevraagd. Sommige dossiers vallen uit elkaar als je ze aanraakt.”


Een Gentse gevangenis waarin ze even belandde, noemde ze een ‘concentratiekamp’. Dat soort radicale omkering werd algauw gemeengoed onder collaborateurs: de daders wisten zich merkwaardig vlot als slachtoffers voor te stellen.

Hertmans: “Absoluut. Dat geldt ook helemaal voor Willem Verhulst. Hij kreeg de doodstraf, maar die werd meteen in een levenslange celstraf omgezet. Na een jaar of acht kwam hij vrij, en meneer reed een jaar later alweer met een dikke Mercedes rond en verkocht weer grapjes. In andere landen werden collaborateurs vaak strenger bestraft, maar hij noemde zich wel het grote slachtoffer van de Belgische staat. In de gevangenis had hij het in zijn ‘Celbrieven’ over zijn hoop op meer ‘Vlaamse lebensraum’ en noemde hij zich fier een inciviek. Toen hij in 1975 stierf, moest op z’n doodsbrief staan dat hij nog steeds de ondergang van België wilde.”


Het herinnert er nog maar eens aan hoe moeilijk heropvoeding is.

Hertmans: “Van heropvoeding was geen sprake, hij is in de gevangenis juist verder geradicaliseerd. Als je iemand in een cel steekt van vier bij vier en met minachting behandelt, wordt die gestaafd in zijn foute denkbeelden. En hij zal er ook geestesgenoten hebben ontmoet. Uiteindelijk zijn de veroordeelde collaborateurs bij ons vrij snel vrijgekomen. Men zag dat de radicalisering van de Vlamingen na de oorlog nog sterker toenam, en het werd een institutioneel probleem: als je al die mannen in de gevangenis hield, vergrootte je alleen maar de verbittering in bepaalde milieus. Men heeft gehoopt, zoals men altijd hoopt, dat er door clementie een zeker schuldinzicht zou komen. Maar dat is meestal niet gelukt, die mensen bleven hangen in hun verongelijkte verhaal.”


“Die verongelijktheid zit tot op vandaag in het DNA van een aantal nakomelingen, mensen die de staat waartoe ze behoren blijven criminaliseren en de Belgische vlag een vod noemen, of die iedereen die geen Vlaams-nationalist is meteen voor belgicist uitschelden. Je hoort vaak dat er vandaag te snel gesproken wordt over een terugkeer naar de jaren 30, maar het echt schokkende is dat het niet over een terugkeer gaat: een bepaald gedachtegoed is nooit weggeweest, en je vindt er nog altijd echo’s van aan de top van de politiek. Denk maar aan Jan Jambon, die niet zó lang geleden La Libre Belgique voorhield dat de collaborateurs zo hun redenen hadden – ‘ils avaient leurs raisons’!”


“Kijk hoe het elders gelopen is: in Nederland worden NSB’ers gewoon fascisten genoemd, en ook in Wallonië noemt men de rexisten fascisten zonder meer – klare taal. Alleen bij ons werd altijd weer die leugen van het idealisme opgevoerd. Lees Frank Seberechts’ boek Drang naar het oosten: die brave idealisten die alleen maar hun vaderland dienden, hebben wel degelijk in de kampen gewerkt en aan doodsmarsen deelgenomen. In Breendonk hebben ze mensen zozeer gefolterd dat de Duitse overheid opmerkte dat de Vlamingen wel overdreven. Allemaal uit idealisme? Hallo?”


“Dankzij het fantastische werk van nog andere historici als Koen Aerts en Bruno De Wever is er vandaag geen loochenen meer aan. En hopelijk zijn ook de Canvas-reeksen over de kinderen van de collaboratie, het verzet en de Holocaust gamechangers geweest.”


Niks te vroeg: de generatie van collaborateurs is inmiddels gestorven.

Hertmans: “Jammer, ja, we kunnen ze niet meer confronteren met wat we vandaag weten. Ik lees vandaag dat in 1943 zeer veel mensen wisten wat er in Auschwitz met de joden gebeurde. Willem Verhulst wist het zeker. Griet Latomme moet het ook geweten hebben, ze sliep met hem. Hebben ze zich niks afgevraagd? Had dat ook te maken met hun Vlaamsgezindheid?”


“In mijn boek schrijf ik er niet moraliserend over, dat past de romanschrijver niet. Ik leg het vergrootglas op het leven van één man: ik heb toevallig in zijn huis gewoond, en sinds ik zijn verleden ken, loopt hij als een spook door me heen. Daar blijft het bij.”



‘Toen Willem Verhulst in de gevangenis belandde, was er van heropvoeding geen sprake.

Hij is er juist verder geradicaliseerd.’

Beeld Saskia Vanderstichele


LEVENSLANG LITTEKEN


De lezer zou sympathie voor hem kunnen voelen, zei je. Jij ook?

Hertmans: “Ik heb nu zoveel jaren mijn hoofd gebroken over de vraag wie die man eigenlijk was, dat ik weleens een sigaretje met hem zou willen roken. Samen naar de druppende regen kijken en eens zien wat hij zou zeggen, wat hij vindt van de enige uitleg die ik uiteindelijk kan bedenken: doen wat hij deed, kan alleen vanuit een totale frivoliteit, een complete morele lichtzinnigheid.”


“Tot sympathie voor die man ben ik niet in staat, wel tot nieuwsgierigheid. Ik heb ooit een vriend gehad, een fotograaf, die me zei dat hij in Servië was geweest, en dat hij daar had gezien hoe een groepje mannen een bloedmooie vrouw vasthield omdat één van hen haar wou verkrachten. Hij zei: ‘Ik kreeg er ook goesting van.’ Ik heb hem gezegd: ‘Ik wil jou nooit meer terugzien, hier eindigt het.’ Empathie is dan niet meer gepast, er zijn grenzen aan het fatsoen. Zelfs als je zoiets half lachend bedoelt, dan nog ben je grondig moreel ziek, het spijt me. Ik heb dus geen enkele sympathie voor Willem Verhulst, maar hij fascineert me wel, net zoals ik nog vaak aan die vriend denk.”


Ik geloof dat je houding niet anders is dan die van de beeldhouwer Koenraad Tinel als je hem citeert: vergeven kan hij zijn nazivader nooit, omdat die niet één seconde spijt of inzicht heeft betoond.

Hertmans: “Dat zegt Koenraad mij elke keer als ik hem zie, en elke keer met tranen in de ogen. Ik heb op één van zijn tentoonstellingen het hoofdstuk in kwestie voorgelezen. Hij stond te schreien.”


‘Hoeveel waarheid verdraagt een mens, wanneer het over zijn eigen vader gaat?’ schrijf je. Niet de hele waarheid, in het geval van Adriaan Verhulst: hij zou als familielid en historicus de archieven makkelijk hebben kunnen raadplegen, maar deed dat niet. Zijn boek Zoon van een ‘foute’ Vlaming noemde Gie van den Berghe destijds in een recensie een ‘ingehouden apologie’.

Hertmans: “Dat is zo. Ik had op een bepaald moment ook een redelijk hard oordeel over Adriaan Verhulst. Ik heb gesproken met mensen die hem goed hebben gekend toen hij voorzitter van de raad van bestuur van de BRT was. Ik vroeg me af hoe hij stond tegenover de tv-reeks De nieuwe orde van Maurice De Wilde – hij zat in de wetenschappelijke raad die de reeks begeleidde. Had hij niet geprobeerd De Wilde af te raden om het verleden van zijn vader uit te pluizen? Dat bleek niet het geval.”


“Ik denk dat de kwestie hem vooral pijn deed, ook hij was een Vlaams idealist. Maar hij stond aan de kant van zijn moeder, een protestantse vrouw die zich volledig kantte tegen de collaboratie van haar man. Adriaan belichaamt een schizofrene erfenis, dat is interessant aan hem. Hij is de zoon van een moeder van wie hij alle humanistische waarden heeft overgenomen, én van een vader die hij graag heeft gezien. Hij liet zich wel niet door hem verleiden, maar kreeg het ook niet over zijn hart om hem een dolk in de rug te steken. Je kunt daar zoals Van den Berghe hard over oordelen, maar ik heb de nuance gezocht. Adriaan Verhulst heeft zoals veel mensen van de naoorlogse generatie gedacht: laten we de pagina omdraaien. Maar dat hij in 2000 dan toch met dat boek kwam, maakt duidelijk dat hij zijn leven lang een litteken gedragen heeft.”


Is het spannend afwachten wat de twee nog levende dochters van Willem Verhulst, allebei ‘kranige tachtigers’ zoals je schrijft, van je boek zullen vinden?

Hertmans: “Nee, ik heb hen het manuscript laten lezen. Ik heb vooral veel met Letta gepraat, de oudste dochter. Haar jongere zuster Suzy heeft altijd meer afstand genomen van haar vader. Bij Letta is er sprake geweest van voortschrijdend inzicht. Pas door er met mij zo lang over te praten, kwam ze uiteindelijk met tranen in de ogen tot deze conclusie: ‘Mijn pa was een echte smeerlap.’ En dan dacht ze minder aan zijn naziverleden dan aan wat hij haar moeder had aangedaan. Ze schreef me: ‘Ik kan er nu eindelijk rust in vinden, dankjewel.’”


Mientje, de vrouw van Willem Verhulst, heeft je een enorm dagboek nagelaten, waardoor je heel veel dingen precies kon beschrijven. Ze groeit, zeker aan het eind, zowat uit tot de heldin van je boek. Je suggereert dat je in mei 1968, kort voor haar dood, nog een glimp van haar hebt opgevangen op de drempel van het huis in Drongenhof.”

Hertmans: “Het kan best zijn dat ik haar daar toen gezien heb. Maar je mag ook niet vergeten wat Nabokov zei: ‘Never trust a writer’ (lacht).”


Wat ik van die episode vooral onthoud, is dat je aan het hoofd van een rebellerend clubje studenten, met je twéé ogen open, in de verkeerde stoet bent beland, een club rechtse rakkers.

Hertmans (lacht): “Op een bepaald moment zijn we inderdaad in de verkeerde fanfare terechtgekomen... Maar ja, we hadden in het Schippershuis al stevig zitten hijsen. De revolutie hing in die dagen in de lucht, ik had in het college een staking uitgelokt en we waren van school weggefietst. Ik was een heel lastige student, en dat was dat jaar de druppel die de emmer deed overlopen: ik ben er weggestuurd. Mijn arme vader werd naar het college geroepen en de directeur heeft hem gezegd: ‘Uw zoon is een rotte appel in de mand, hij zal nog in de gevangenis belanden.’ Wordt vervolgd.”


Tot slot toch nog één verrassing die je boek in petto heeft. Minnares Griet Latomme werd 95. Op haar 90ste kreeg ze een viering aangeboden, en was...

Hertmans: “...Bart De Wever de gelegenheidsredenaar. Dat was even slikken toen ik het ontdekte, ja. ‘Madammeke Latomme kwam bij ons aan huis’, zei zijn broer Bruno De Wever me later. Al die zwarte families kenden elkaar, ze waren één pot nat.”


Bart De Wever had het over een ‘kranige dame die haar leven in dienst stelde van de Vlaamse ontvoogding’. Zo ongeveer de samenvatting die ook haar doodsprentje haalde: ‘Een lang schoon leven ten dienste van haar volk en zijn taal.’

Hertmans: “We zijn dan in de jaren 90, en je ziet het helemaal voor je: de jonge politicus van de Volksunie die in de verhalen van zijn familie is getrapt, die er ook van overtuigd is geraakt dat we een onderdrukt volk zijn, en die daar iemand komt vieren die politiek niet koosjer is. Je kunt ook opmerken dat we er dertig jaar later enorm op vooruitgegaan zijn: dezelfde Bart De Wever heeft inmiddels symbolische daden gesteld, zoals het Delwaidedok herdopen tot Bevrijdingsdok. Maar het toont wel hoe moeilijk het voor sommigen is om met het verleden in het reine te komen.”


“Je kunt twee modellen zien in de reacties van de twee broers Bruno en Bart De Wever op hun familiegeschiedenis. Bart De Wever is blijkbaar pas de ogen geopend door boeken als 1942 van Herman Van Goethem en Wil van Jeroen Olyslaegers, Bruno keek de trieste waarheid al veel vroeger recht in de ogen. Een beetje zoals het verschil tussen Adriaan Verhulst en Koenraad Tinel? Je zou over de familie De Wever een Vlaamse Buddenbrooks (de debuutroman van Thomas Mann, red.) kunnen schrijven.”


Wat houdt je tegen?

Hertmans: “Ik had eerst dit akkefietje te doen (lacht).”


Stefan Hertmans, De opgang, De Bezige Bij



Top



Noreena Hertz


‘Verbied verslavende sociale media voor kinderen en tieners’


Jan Stevens - De Morgen


Foto’s Pascal Vossen



'Het is totaal onaanvaardbaar dat sociale media het bedje spreiden voor haat of zoiets als ontkenning van de Holocaust.’

Beeld Pascal Vossen


In haar boek De eenzame eeuw raakt Noreena Hertz (53) een open zenuw.

Met onze sociale media lijken we inniger verbonden dan ooit, maar volgens de hoog­leraar is dat schone schijn.

‘Ze zijn de tabaksfabrieken van de 21ste eeuw én ze vergroten de eenzaamheid.’


“Wereldwijd woedt er een diepe eenzaamheidscrisis bij zowel jong als oud, man en vrouw”, stelt de Britse economieprofessor Noreena Hertz. “Die crisis heeft niet alleen gevolgen voor onze geestelijke, maar ook voor onze lichamelijke gezondheid. Wetenschappelijk onderzoek leert ons dat een gebrek aan beweging minder schadelijk is dan eenzaamheid. Statistisch gezien staat eenzaamheid gelijk aan het roken van vijftien sigaretten per dag, is het net zo schadelijk als alcoholisme en richt het dubbel zoveel schade aan als obesitas. Toch vegen we het onderwerp nog altijd het liefst onder het tapijt.”


Wanneer drong het bij u door dat eenzaamheid hét probleem van onze tijd is?

“Drie jaar geleden begon ik te merken dat mijn studenten aan de universiteit zich eenzamer leken te voelen dan hun voorgangers. Ze stapten mijn kantoor binnen en zeiden spontaan: ‘Ik voel me alleen’. Tijdens groepsopdrachten viel het me op dat ze moeizaam communiceerden met hun medestudenten. Dat verliep echt veel problematischer dan bij vorige generaties studenten. Ik vertelde dat aan een bevriende rector van een Amerikaanse universiteit en hij zei: ‘We stellen exact hetzelfde vast. Het is zelfs zo erg dat we studenten moeten begeleiden bij hun gesprekken met anderen.’”


Wat is uw definitie van eenzaamheid?

“Het gevoel geen vrienden te hebben en geïsoleerd te zijn, en niet gesteund te worden door familie of mensen uit je omgeving. Dat is meteen ook de traditionele omschrijving. Maar vandaag krijgt de vereenzaming nog een extra duw in de rug door technologie en artificiële intelligentie. De laatste jaren stijgt de vraag naar sociale androïdes, robotten gebouwd om ons te helpen en te begeleiden. Onze mondiale vereenzaming drijft dus meteen ook een hele nieuwe economische sector aan.”


“Daarenboven voelen veel mensen zich door de overheid in de steek gelaten en aan hun lot overgelaten. Ik onderzocht wereldwijd de opgang van radicaal-rechts populisme. Voor mijn boek interviewde ik talloze sympathisanten van extreemrechts in Frankrijk en Italië, en aanhangers van Donald Trump in de VS. Het viel me op dat ze zich allemaal verschrikkelijk eenzaam voelen. Extreemrechtse politici van het Franse Rassemblement National en van jullie Vlaams Belang spelen daar handig op in.”


Uiterst rechts populisme floreert op eenzaamheid?

“Ja, en paradoxaal genoeg draagt links daar een grote verantwoordelijkheid voor. Want je zou toch verwachten dat juist de progressieve partijen zich richten tot mensen die zich in de steek gelaten voelen. Zeker als hun vereenzaming te wijten is aan jobverlies of aan de toenemende ongelijkheid in de samenleving.”


Draagt links ook verantwoordelijkheid voor die stijgende ongelijkheid?

“Die is het gevolg van het neoliberalisme zoals dat in de jaren 1980 door Margaret Thatcher en Ronald Reagan gepropageerd werd. Die neoliberale ideologie is een zeer brutale variant van het kapitalisme. De nadruk ligt op totale vrijheid van mens en markt. De overheid moet zich zo weinig mogelijk bemoeien. Concurrentie is heilig en het ondernemende individu móét vrije baan krijgen. Het eigenbelang staat boven het gemeenschappelijk belang. ‘Ik eerst’, in plaats van ‘wij eerst’.”


“Zo veranderden we van helpers in hamsteraars die alles voor zichzelf willen. Dat gaat in tegen onze menselijke natuur. Want van nature zijn wij sociaal; in onze diepste kern zijn we geen egoïs­ten. Maar als je dag in, dag uit een doctrine opgelepeld krijgt die hebzucht propageert – ‘greed is good’ – begin je het na verloop van tijd te geloven. Intussen zijn egoïsme en competitie in onze maatschappij geëvolueerd tot na te streven waarden.”


“Het neoliberale discours beïnvloedde de voorbije decennia zelfs onze taal. Collectivistische woorden als ‘behoren’, ‘delen’ en ‘samen’ zijn sinds de jaren zestig steeds meer verdrongen door individualistische termen als ‘bereiken’, ‘bezitten’ en ‘persoonlijk’. Zelfs de lyrics van Engelstalige popsongs werden de voorbije veertig jaar steeds individualistischer. Voornaamwoorden als ‘we’ en ‘us’ werden vervangen door ‘I’ en ‘me’. In 1977 zong Freddie Mercury van Queen: ‘We are the champions’ en David Bowie zong: ‘We could be heroes’. In 2013 liet Kanye West ons weten: ‘I am a God’. In 2018 zong Ariana Grande: ‘Thank you, next’, een liefdesliedje voor haarzelf. Ze scoorde er een superhit mee.”


In uw boek wijst u met een beschuldigende vinger naar sociaaldemocratische politici die voorstanders waren van ‘de derde weg’. Tony Blair, Bill Clinton, Gerhard Schröder en bij ons Frank Vandenbroucke pleitten rond de millenniumwisseling voor een verzoening van de vrije markt met de verzorgingsstaat. U schrijft dat zij zo net als Thatcher en Reagan eigenbelang boven gemeenschappelijk belang plaatsten.

“Het valt gewoon niet te ontkennen dat begin deze eeuw linkse regeringen onder het mom van ‘de derde weg’ enthousiast op de neoliberale kar sprongen. Ze hadden te weinig oog voor het corrigeren van de anomalieën. De inkomens- en welvaartskloof vergrootte mede door hun beleid. Amerikaanse CEO’s verdienden in 1989 gemiddeld 58 keer zoveel als een doorsneewerknemer; in 2018 vingen ze 278 keer zoveel.



‘Linkse partijen dragen een grote verantwoordelijkheid voor de eenzaamheid.

Waarom richten ze zich niet tot mensen die zich in de steek gelaten voelen?’

Beeld Pascal Vossen


“Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen de vrije markt. Ik geloof echt dat ze een belangrijke kracht is voor vernieuwing. Maar er bestaan verschillende vormen van kapitalisme, en ik heb het vooral moeilijk met de neoliberale versie. Er is ook nog de Scandinavische variant die gekenmerkt wordt door zorgzaamheid en mededogen.”


“De kredietcrisis van 2008 vergrootte de kloof alleen maar, met regeringen van alle pluimage die zweerden bij austeriteit. De hoge prijs van die ver doorgedreven budgettaire zuinigheid werd betaald door het gemeenschapsleven. Sinds 2008 zijn wereldwijd bibliotheken en gemeenschapshuizen gesloten, stadsparken verwaarloosd en verenigingen op droog zaad gezet. Vandaag voelen brede lagen van de bevolking zich achtergesteld. In een samenleving met een obsessie voor winners worden zij als losers in de hoek gezet.”


Progressieve partijen moeten op zoek naar hun oude socialistische roots?

“Ze moeten zich er in de eerste plaats bewust van worden dat mensen niet op feiten stemmen, maar op gevoelens. Links focuste te lang op rationele argumenten, concepten, statistieken en ideeën. Dat kwam gewoon niet over; niemand ‘voelde’ hen nog aan.”


Sociaaldemocratische partijen hebben dus grote behoefte aan charismatische populistische politici?

“Niet aan populisten, wel aan charismatische leiders met een boodschap van hoop en sociale rechtvaardigheid in plaats van angst. Ze moeten zich in de eerste plaats richten tot al die mensen die zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Vaak zijn dat mannen die in fabrieken werken. De boodschap moet zijn: ‘Laten we opnieuw samen een gemeenschap bouwen’.”


Juist de job van die fabrieksarbeiders wordt nu extra bedreigd door de automatisering. Oxford-wetenschappers Carl Frey en Michael Osborne voorspelden in 2013 dat bijna de helft van de banen de komende twintig jaar gedoemd is te verdwijnen. Frey stelde onlangs dat corona die trend versnelt.

“Dat is inderdaad zeer verontrustend. Een belangrijke ondernemer vertrouwde me onlangs toe: ‘Corona leert mij nu dat ik met minder mensen even goede resultaten haal’. Ik vrees dat nog andere werkgevers ook tot die conclusie zullen komen. Progressieve partijen moeten daarom nu programma’s uitwerken om dat dreigende massale jobverlies op te vangen. Tezelfdertijd moeten ze keihard in het verweer gaan tegen het rechts-populistische discours van uitsluiting. De gemeenschap zoals die door Donald Trump en Marine Le Pen gepropageerd wordt, is er een van mensen die er hetzelfde uitzien en hetzelfde denken.”


“Ook de vakbonden moeten zichzelf heruitvinden en bijvoorbeeld aandacht hebben voor al die jonge freelancers die met een onzeker statuut trachten te overleven in de klusjeseconomie. Ze moeten dringend het stof blazen van levensbelangrijke waarden als solidariteit en inclusie. Een van de belangrijkste taken van de overheden is nu: mensen van verschillende origine, overtuiging, achtergrond en sociale klasse samenbrengen.”


Is dat niet makkelijker gezegd dan gedaan?

“Dat wordt inderdaad een zeer lastig karwei, al nemen sommige politici nu al hoopvolle initiatieven. Jacinda Ardern, de premier van Nieuw-Zeeland, groeide als politica in heel korte tijd uit tot een voorbeeld voor de rest van de wereld. In mei 2019 kondigde ze aan dat haar regering niet langer enkel traditionele economische maatstaven als groei en productiviteit wil hanteren bij het vastleggen van begrotingen. Ze introduceerde begrippen als ‘vriendelijkheid en compassie’. De nieuwe criteria voor haar begrotingsbeleid zijn: de bescherming van het milieu, fatsoenlijk onderwijs, opkrikken van de levensverwachting, herstel van het vertrouwen tussen burgers en de strijd tegen eenzaamheid.”


“De Franse president Emmanuel Macron is dan weer voorstander van een verplichte burgerdienst voor tieners. In de zomer van vorig jaar startte hij een eerste proefproject. Een maand lang leefde een groep van tweeduizend willekeurig samengestelde 15- en 16-jarigen samen. Tieners uit verschillende steden en gemeenten, met verschillende religieuze achtergronden. De eerste twee weken leerden ze elkaar beter kennen door er samen op uit te trekken, te koken en plezier te maken. Elke avond debatteerden ze over sociale kwesties zoals discriminatie en gelijkheid. In de tweede helft van het programma werkten ze als vrijwilliger bij liefdadigheidsinstellingen. Op het einde voelden de deelnemers zich veel meer met elkaar verbonden. Ze zagen elkaar als medemens. Een interessant detail: tijdens het project waren mobiele telefoons verboden.”


De vereenzaming groeide samen met onze groeiende afhankelijk van onze smartphone?

“Precies, en ook met ons uitdijende leven online. Eerst bestelden we onze boeken bij Amazon; vandaag kopen steeds meer mensen zowat alles via het internet. Face-to-facecontact neemt af en de Zoom-vergaderingen als gevolg van corona versterken en versnellen die trend alleen maar.


“Er wordt nu gepleit voor een definitieve invoering van thuiswerk. Ik betwijfel of dat zo verstandig is, omdat het isolatie en vereenzaming in de hand werkt. Als thuiswerk iemands eigen keuze is, is dat oké. Het wordt iets anders als je door je werkgever tot thuiswerk gedwongen wordt. Onlinevergaderingen zijn helemaal niet hetzelfde als meetings rond een tafel met een kop koffie. Er zou nu beter gebrainstormd worden over hoe we na de pandemie onze werkplekken kunnen omvormen tot ontmoetings- en samenwerkingsplaatsen. Alleen gebeurt dat niet. Integendeel. In veel bedrijven wordt nu vooral gedacht: ‘Als we iedereen van thuis laten werken, hoeven we niet langer die kantoorruimte te huren’. Terwijl die huur net zo goed een investering is in gezonde werknemers. Want hoe eenzamer en minder verbonden collega’s zich met elkaar voelen, hoe minder productief en loyaal ze zijn.”



‘Vorig jaar huurde ik online voor drie uur een vriendin.

Ze leek een nieuwe vriend te worden. Tot ze zei: ‘Dat is dan 120 dollar’.’

Beeld Pascal Vossen


Sociale media zoals Facebook zeggen dat ze mensen willen verbinden. Volgens u versnellen ze de vereenzaming?

“Zonder enige twijfel. Toen ik aan de research voor dit boek begon, had ik een open blik en gaf ik sociale media het voordeel van de twijfel. Het motto van Google was lang: ‘Don’t be evil’. Dat klinkt nu toch als een slechte grap? De retoriek van Google, Facebook, Instagram en co. staat haaks op de realiteit.”


“Natuurlijk zijn er momenten waarop contact via sociale media beter is dan helemaal niets. En natuurlijk voelen sommige mensen zich meer thuis online dan in hun eigen gemeenschap. Denk maar aan een lgbtq-kind in een oerconservatieve uithoek in the middle of nowhere. Maar intussen is er heel wat wetenschappelijk onderzoek verricht dat telkens weer tot dezelfde conclusie komt: sociale media zorgen ervoor dat mensen zich geïsoleerder voelen en dus nóg eenzamer.”


“Ik sprak verschillende tieners over hun sociale-media-ervaringen. De 14-jarige Peter uit Londen bijvoorbeeld vertelde me hoe hij op Instagram een foto postte waarvan hij wanhopig hoopte dat iemand hem leuk zou vinden. Niemand reageerde en vertwijfeld vroeg Peter zich af: ‘O my God, wat doe ik verkeerd?’”


“De vriendinnen van een tienermeisje verzekerden haar dat ze die zaterdag niet zouden uitgaan. Tot zij op haar feed foto’s van haar fuivende vriendinnen zag. Het meisje voelde zich zo uitgesloten dat ze een week lang niet naar school wilde.”


“Vijfenzestig procent van de Britse adolescenten zegt het slachtoffer geweest te zijn van cyberpesten. Op al die sociale-mediaplatformen zijn uitsluiting, isolatie en pesten troef. Ouders en leerkrachten zien niet wat er gebeurt, terwijl alle vrienden van het gepeste kind wel getuige zijn van de wreedheid.”


Wat kunnen we daartegen ondernemen?

“Sociale media moeten met strenge regelgeving dringend aan banden worden gelegd. Het is totaal onaanvaardbaar dat ze het bedje spreiden voor haat of zoiets als ontkenning van de Holocaust. Een recent onderzoek toont aan dat Facebook en Twitter via hun beruchte algoritmes Holocaustontkenners extra wind in de zeilen geven.”


“Waarom behandelen we sociale media niet als kranten? Die moeten zich aan een deontologie houden. Facebook en co. hoeven aan niemand verantwoording af te leggen voor wat er op hun platformen aan gevaarlijke onzin wordt verspreid. ‘We zijn geen uitgevers’, zeggen ze, en ze wassen hun handen in onschuld. Intussen worden kinderen blootgesteld aan nepnieuws en onlinepesterijen. De Engelse wetgeving kent het principe ‘duty of care’, zorgplicht. Zo heeft een werkgever zorgplicht tegenover zijn werknemers. Waarom hebben sociale media geen zorgplicht tegenover hun minderjarige gebruikers?”


Zou u zover gaan om sociale media te verbieden?

“Ik ben groot voorstander van een verbod op verslavende sociale media. Want veel van die platformen zijn precies ontworpen om mensen aan hen te binden.”



‘Ik betwijfel of het wel verstandig is om thuiswerk definitief in te voeren, het werkt vereenzaming in de hand.’

Beeld Pascal Vossen


Ze zijn toch allemaal op een of andere manier verslavend?

“Zeker. Ze zijn de tabaksindustrie van de 21ste eeuw. Ze creëren eenzaamheid en geestelijke gezondheidsproblemen en de overheid draait op voor de kosten van de hulpverlening. Daarom: verbied verslavende sociale media alvast voor kinderen en tieners. Zo worden die ondernemingen ertoe gedwongen hun producten minder verslavend te maken.”


U vertelt in uw boek hoe u in september 2019 in New York een ‘vriendin’ huurde. U boekte haar online?

“Ik surfte toevallig voorbij de website rent­afriend.com van Scott Rosenbaum, een ondernemer uit New Jersey die zijn mosterd in Japan haalde. Meer dan 620.000 ‘vrienden’ zitten op zijn site te wachten op een huurder. Ik boekte de 23 jaar oude Brittany uit Florida die aan een New Yorkse universiteit studeert.”


“Ik vertrouwde het niet helemaal en was bang dat rentafriend.com een datingsite voor betaalde seks in vermomming was. Dat bleek niet zo te zijn. We spraken af in een hip café in Manhattan. Drie uur lang was Brittany mijn vriendin. We dronken koffie, gingen shoppen, pasten zonnebrillen, kletsten over onze relaties en onze gemeenschappelijke heldin, de pas overleden opperrechter Ruth Bader Ginsburg. We hadden het in een boekenwinkel over onze favoriete boeken. Brittany lachte om al mijn grappen en op een bepaald moment leek het echt alsof ze een nieuwe vriendin was. Tot ze op het einde van die drie uur zei: ‘Dat is dan 120 dollar (102 euro, red.).’ De magie was weg.” (lacht)


Wat voor mensen doen een beroep op haar diensten?

“Ze vertelde me dat haar clientèle vooral bestaat uit dertigers en veertigers met een druk professioneel leven. Bankiers, consultants, techneuten – zowel mannen als vrouwen. Mensen met lange werkdagen die naar eigen zeggen geen tijd hebben om vrienden te maken. ’s Avonds verlangen ze naar een dinertje in het gezelschap van een goede vriend. Die huren ze bij rent-a-friend.”


Dat klinkt zielig: dineren met een ingehuurde vriend.

“Het is alleszins een teken dat de eenzaamheidscrisis diep zit. Eén op de acht Britten zegt geen enkele vriend te hebben. Vijftien procent van de wereldbevolking voelt zich eenzaam. Die onderzoeken dateren van vóór corona.”


In Vlaanderen speelde de katholieke kerk lang een grote rol in het gemeenschapsleven. Met de secularisering smolt dat weg. In het gehucht waar ik woon, werden vroeger activiteiten georganiseerd door plaatselijke katholieke verenigingen. Nu gebeurt hier zo goed als niets meer.

“U hebt gelijk: kerken waren ontzettend belangrijk voor het gemeenschapsleven. Veel oudere vereenzaamde mensen vertelden me dat ze terugverlangen naar de tijd dat ze actief waren in een kerkelijke organisatie. Hun leven had toen betekenis; nu lijkt dat verdwenen. Kerken brachten mensen uit verschillende socio-economische groepen samen. Maar dat is echt voltooid verleden tijd. Het lijkt me verstandiger nu op zoek te gaan naar de seculiere kathedralen van de 21ste eeuw waar verbondenheid centraal staat.”


Zoals de muziekfestivals?

“Bijvoorbeeld. Het is doodjammer dat ze door de coronacrisis afgelast zijn. Ook veel andere bijeenkomsten waar mensen samen iets beleven, werden onmogelijk door corona. De lockdowns zetten extra druk: ze dwongen mensen nog meer in eenzaamheid.”


“Al is het ook mogelijk om creatief met die lockdowns om te springen om toch nog samen iets te ondernemen. Een paar weken geleden was het Rosj Hasjana, Joods Nieuwjaar. Normaal gezien wordt dat in mijn thuisstad Londen in de synagoges gevierd. Die vieringen waren nu verboden. Een synagoge huurde een groot parkeerterrein af en organiseerde een drive-in-nieuwjaarsdienst. Dat was een zeer groot succes, met honderden auto’s vol gezinnen. We hebben één grote troost: dit virus is tijdelijk. De huidige toestand wordt niet het nieuwe normaal.”


Volgens sommigen wel.

“Ik weet het, maar zij maken een vreselijke denkfout. Drie jaar na de Spaanse griep van 1918 zaten de jazzclubs in New York weer vol mensen. De cafés en bars van de Duitse Weimarrepubliek beleefden gouden tijden. We raken ook uit deze pandemie en dan zullen we er ons meer dan ooit van bewust zijn hoe belangrijk verbondenheid via ons gemeenschapsleven is.”


“’Nog voor het coronavirus toesloeg, was dit al de eenzame eeuw. Het virus maakt alleen nóg duidelijker hoe verlaten vooral oudere mensen zich voelen door vrienden en familie. Maar ook jongeren voelen zich ontkoppeld van degenen met wie ze het nauwst verbonden zouden moeten zijn. Corona drijft dat op de spits. Velen voelen zich ook in de steek gelaten door hun werkgevers en de staat. De eenzaamheid in onze samenleving zal alleen verminderen, als onze politieke leiders wakker worden en erkennen dat we met een gigantisch probleem zitten.’”


Sinds 2018 heeft Groot-Brittannië een minister van Eenzaamheid. Juicht u dat toe?

“Het ministerie van Eenzaamheid is opgestart door de vorige premier Theresa May. Ik vond dat een goed initiatief, alleen heeft het tot hiertoe geen potten gebroken. Tijdens de coronacrisis was en is Diana Barran, de huidige minister van Eenzaamheid, in geen velden of wegen te bespeuren. Onze huidige regering vindt eenzaamheid geen structureel probleem. Het ministerie van Eenzaamheid houdt zich liever bezig met liefdadigheid. Een paar verenigingen krijgen van de minister wat geld toegestopt, terwijl een andere minister van diezelfde regering de bibliotheken sluit.”


Was u ooit eenzaam?

“Als meisje van zeven werd ik op school uitgesloten bij het touwtjespringen en het hinkelen. Elke speeltijd zat ik in mijn eentje op een bankje. Ik leed daar vreselijk onder. Begin jaren negentig belandde ik voor het werk in Rusland. De eerste weken verbleef ik er in een hotel. Op een avond vroeg ik aan de receptionist of ik naar mijn familie in Engeland kon bellen. ‘Geen probleem’, antwoordde hij. Ik gaf hem het nummer en hij zei: ‘Prima. Over 48 uur kunt u bellen.’ Het werden de eenzaamste 48 uren uit mijn leven.”


BIO

  • Geboren in 1967 in Londen
  • Studeerde filosofie, haalde MBA in Wharton, promo­veer­de in Cambridge
  • In 2001 ‘one of the world’s leading young thinkers’ vol­gens The Observer
  • Verbon­den aan Institute for Global Prosperity (University of London)
  • Maakt docu’s, vaak te gast in talk­shows
  • Pleit voor schuld­verlichting voor de armste landen
  • De stille overname (2002) en IOU (’05) groeiden uit tot best­sellers 


Noreena Hertz

  • De eenzame eeuw.
  • Het herstellen van menselijk contact in een wereld die steeds verder ontrafelt
  • Spectrum, 400 p., 22,50 euro.


Top



Erika Vlieghe


‘Ik heb geen idee wat de marsrichting van onze politici is’


Maxie Eckert & Hilde Van den Eynde - De Standaard


Foto’s Sebastian Steveniers



‘Er komt een moment dat je voelt: nu moet ik de stekker eruit trekken,

nu moet ik mijn hoofd leegmaken, anders red ik het niet meer.’ 


Ze wil haar bijdrage leveren om het land doorheen de coronacrisis te loodsen.

Maar Erika Vlieghe stelt zich ‘existentiële’ vragen bij haar rol.

‘Als ik in die overlegcomités zit en het nieuwste rapport voorstel, vraag ik me af wat ik er eigenlijk zit te doen.’



‘Jullie treffen me op een breekpunt’, zegt Erika Vlieghe aan het begin van het gesprek. ‘Of op een kruispunt, om het minder dramatisch te zeggen.’


Vlieghe twijfelt. Of ze in deze coronacrisis nog langer in de cockpit van de macht wil blijven zitten, of dat voor haar de beste plek is om haar steentje bij te dragen aan een goede afloop van de epidemie. Of het niet beter zou zijn om ook eens langs de zijlijn te gaan staan roepen, zoals talloze critici van het Belgische coronabeleid de voorbije maanden hebben gedaan.


Al sinds het begin van de coronacrisis staat Vlieghe in de vuurlijn. Als diensthoofd infectieziekten van het UZ Antwerpen, een van de twee Belgische referentieziekenhuizen voor covid-19, maar ook als beleidsadviseur – eerst als voorzitter van de expertengroep GEES, nu binnen de evaluatieraad Celeval. En niet te vergeten als een van de coronatenoren die ’s avonds in de televisiestudio’s duiding kwamen geven.


Afgelopen week liet Vlieghe voor het eerst verstek gaan. Ze had toegezegd om na de Nationale Veiligheidsraad van woensdag de genomen beslissingen in het VRT-programma Terzake toe te lichten. Na de persconferentie van premier Sophie Wilmès belde ze af. Geen enkele journalist kreeg haar nog aan de lijn voor commentaar op wat de Veiligheidsraad had gedaan met het rapport dat ze met andere leden van de Celeval had opgesteld. ‘Ik wist niet wat ik moest vertellen. Eigenlijk had ik al eerder moeten zeggen: ík moet de politieke beslissingen niet komen uitleggen.’


U bent het duidelijk niet eens met de genomen beslissingen.

‘Ik was niet blij dat de bubbel werd ingeruild voor een aantal nauwe contacten per persoon. Dat voorstel stond weliswaar in ons rapport, maar dan ingebed in een context van een bijbehorende barometer met kleurencodes. Die context heeft de Veiligheidsraad niet meegenomen. Die baro­meter had duidelijk gemaakt: nu zitten we nog in fase geel, maar we staan op de rand van oranje. De bevolking had het loslaten van de bubbel dan misschien anders begrepen.’


Was de barometer woensdag al klaar voor gebruik? Politici vonden van niet.

‘De barometer was klaar. Natuurlijk moest nog uitgeklaard worden op welk punt de scholen weer zouden sluiten, hoe de internationale kleurcodes zich tot de onze zouden verhouden … Maar dat was niet het hete hangijzer. De barometer is er niet doorgekomen, omdat niet iedereen op de Veiligheidsraad het eens was met de drempel die we hadden voorgesteld om van geel naar oranje te gaan.’


Omdat met die drempel code oranje voor de deur staat?

‘Ah ja! De perceptie over de ernst van de zaak loopt uiteen. Je hebt mensen die geloven in preventie, zoals ik. Die willen voorzichtig zijn en leggen de drempel voor een omslag naar oranje eerder laag. Anderen zeggen: leg die drempel hoger, anders wordt de impact van de stijgende cijfers te groot. Dáárover gaat de onenigheid over de barometer.’


‘Op mijn buitenlandse reizen heb ik leren afdingen – ik hou ervan tapijten in de soeks te kopen.

Om een discussie te winnen komt het van pas als je weet hoe je de prijs naar beneden kunt praten’


Hoe verliep de samenwerking in de nieuwe adviesgroep Celeval?

‘De opdracht was moeilijk en abstract: leer uw land te leven met het virus. Zoiets moet je kunnen laten bezinken en laten rijpen. Dat lukt niet met eender welke ploeg. De nieuwe samenstelling van de Celeval maakte het er niet gemakkelijker op. Het is een grote, heterogene ploeg, de leden kennen elkaar niet. Iedereen heeft een ander idee over wat het betekent “te leven met het virus”. Om dan in tweeënhalve week tijd tot een gezamenlijk standpunt te komen waarachter alle leden zich min of meer kunnen scharen, dat is een schier onmogelijke taak. Maar we hebben hard gewerkt en toch een advies afgeleverd.’


Staat u achter het Celeval-rapport?

(zucht) ‘Ik wil consequent zijn. Ik heb het ondertekend, dus ja. Had ik er meer tijd voor willen hebben en het meer verfijnd willen zien? Natuurlijk.’


‘Zo’n advies moet dan ook nog eens door een hele politieke molen. Als je daarbij op politici botst die zich luidop afvragen of er wel iets aan de hand is, wordt zo’n advies iets waarover onderhandeld wordt. Er worden delen uit gehaald. Dan wordt het moeilijk om achter het eind­resultaat te blijven staan. Maar er staan in het rapport óók stukken die ik mee heb geschreven en die ik zeer belangrijk vind. Bijvoorbeeld over mensen in kwetsbare omstandigheden en hoe die te bereiken.’


‘Helaas kwam dat thema zelfs niet op tafel. Het gaat veel over de horeca en de economie, maar niet over de brandhaarden waar de epidemie nu woedt. De arme wijken in Brussel, of in Antwerpen.’


In de cockpit van de macht

Toen Erika Vlieghe in april tot hoofd van de expertengroep GEES werd benoemd, zei de ceo van het UZ Antwerpen tegen haar: Erika, je gaat een dik vel moeten kweken. ‘Help, dacht ik eerst: hoe dan? Maar dat dikke vel komt na een tijdje vanzelf. Je staat in de spotlights, iedereen kijkt naar jou, iedereen heeft een mening over jou. Ik probeer gewoon elke dag opnieuw mezelf te zijn, of ik nu in het parlement zit, of op de Veiligheidsraad. Natuurlijk zijn er shitty moments, maar daar berust ik in. Je hebt niet alles in de hand en je kunt niet alles rechttrekken. Ik heb geleerd dingen naast me neer te leggen. Als er problemen opduiken, stel ik me de vraag: kan ik er iets aan doen? Zo ja, dan probeer ik dat. Zo neen, dan klasseer ik het.’



‘Dat heb ik tijdens mijn werk in Afrika geleerd, om dingen die je niet kunt veranderen te accepteren. Moeders die naar het ziekenhuis komen met stervende kinderen die je niet kunt redden. Ik heb er ook een zekere gelatenheid geleerd, het ­besef dat je niet elke strijd kunt aangaan, dat je beleefd moet blijven tegen mensen, altijd, wat er ook gebeurt.’


‘Een andere skill die ik op mijn buitenlandse reizen heb geleerd, is afbieden – ik hou ervan om tapijten in de soeks te kopen. Geloof me: om in een discussie aan het langste eind te trekken komt het van pas als je weet hoe je de prijs naar beneden kunt praten.’


Hoe houdt u het allemaal vol? Ook de experts zijn schietschijf geworden.

‘Er zit uiteraard een grens op wat je kunt verdragen. Er komt een moment dat je voelt: nu moet ik de stekker eruit trekken, nu moet ik mijn hoofd leegmaken, anders red ik het niet meer.’


Lukt dat, de stekker eruit trekken? U heeft uw werk in het ziekenhuis, u heeft een gezin ...

‘Tja. Alles gaat, hè. Ik geef toe: de dingen zijn niet in balans. Tijdens de lockdown heb ik geregeld thuis gewerkt. Toen zag ik mijn vriend en mijn kinderen vaak. Maar de jongste weken heb ik best vaak aan mijn zoons gezegd: jongens, koop maar alvast een pizza, ik zal weer laat thuis zijn vanavond.’ (lacht)


‘Soms zeg ik bij mezelf: als de Bijzondere Jeugdzorg ooit bij ons thuis binnenvalt, gaan ze niet weten wat ze zien. En mijn huishouden is een compleet drama – dat is een goed bewaard geheim. Om maar zeggen: als je perfectionistisch in het leven staat, is een bestaan zoals het mijne geen haalbare kaart. Maar het is nu wel erg uit evenwicht. Dat zit me niet lekker, ik wil dat daar snel verandering in komt.’


In de Celeval zitten enkele alfamannetjes, die elkaar voortdurend bestoken op Twitter. U lijkt daarboven te staan?

(schaterlacht) ‘Maak u geen illusies: in de wetenschap heb je alfamannen én -vrouwen. Wetenschappers kunnen net als politici ijdeltuiten zijn – ik spreek ook voor mezelf. We zijn niet bevreesd om op een podium te gaan staan en te zeggen wat we denken, dus ja: wij zijn a bunch of egos.


‘Het gaat veel over de horeca en de economie, maar niet over de brandhaarden waar de epidemie nu woedt.

De arme wijken in Brussel en in Antwerpen’


‘Mij lijkt het belangrijk om zulke discussies binnenskamers te houden, de persoonlijke vetes en de inhoudelijke discussies eigenlijk ook. We hebben al een hechte, groeiende groep van wetenschappers die intens en boeiend, 24 uur per dag, 7 dagen per week, met elkaar discussiëren. Maar we verschillen niet fundamenteel van mening en zitten sterk op dezelfde lijn.’


‘Die discussies moeten niet per se in het verborgene blijven, maar wel rond de wetenschappelijke tafel worden gevoerd, niet op Twitter of in de krant. Dat is verwarrend voor het publiek. En het straalt af op de rest.’


Sommige coronatenoren spelen het handig. Ze sturen een tweet, de media springen erop, en hop, hun mening wordt een feit.

‘Ook emoties worden een feit. Van mensen met een wetenschappelijke achtergrond verwacht je meer. En dat is een probleem met die open brieven. Je kunt perfect goed onderbouwde kritiek geven. Dán heb je een interessant debat.’


U tweet zelf niet?

‘Ik heb bewust geen Twitteraccount. Het is me allemaal te druk en te veel, ik ben vrij ouderwets op dat vlak. Nu en dan neem ik weleens een kijkje op Twitter, om de temperatuur te voelen. Meestal sla ik het dan heel snel weer dicht. Shit man, denk ik dan.’


U heeft ook geen open brieven gezonden om het debat te sturen.

‘Neen. Maar ik blijf niet zwijgend langs de kant staan. Toen ik een conflict had met Jan Jambon, heb ik daar niet over gelogen. De dingen die ik dan zeg, die meen ik ook. Weet je: je moet gewoon weten wat je wilt en je moment goed kiezen.’


Tot dusver heeft niemand geprobeerd u een hak te zetten?

‘Nog niet, nee. Maar the night is still young.’ (schaterlacht)


Herhalen

Vandaag is de toestroom van covid-19-patiënten nog behapbaar voor de ziekenhuizen. Het UZ Antwerpen ziet het aantal nieuwe patiënten wel toenemen, maar niet exponentieel, zoals in maart. ‘Voorlopig komen de patiënten druppelsgewijs’, zegt Vlieghe. ‘Maar we houden rekening met ­álle scenario’s voor de komende weken en maanden.’



‘Emoties worden een feit. Van mensen met een wetenschappelijke achtergrond verwacht je meer.’ 


Behalve met het scenario van maart. Toen werden de Belgische ziekenhuizen omgebouwd tot coronaziekenhuizen en werd alle ‘niet-urgente’ zorg opgeschort. Bij een tweede golf moet de gewone zorg wel blijven doorgaan (DS 25 september). Het is goed dat daar al expliciet voor is gekozen, vindt Vlieghe. ‘Maar daardoor zijn de buffers van de ziekenhuizen kleiner dan tijdens de eerste golf. Soms hoor ik beleidsmakers zeggen: we hebben 2.000 bedden op intensieve zorg, dus we zitten goed. Maar als die bedden vol liggen, kunnen de ziekenhuizen zich met weinig anders bezighouden dan met covid-zorg. Een bed en een ventilator zijn niet genoeg om patiënten te verzorgen. Je hebt extra handen aan het bed nodig, materiaal, diagnostiek. Dat heeft enorme gevolgen voor het hele ziekenhuis. En dus vrezen we voor het moment dat de covid-patiënten niet langer druppelsgewijs binnenkomen, maar ­binnenstromen.’


De ziekenhuizen hebben nu wel meer ­ervaring met de behandeling van covid-19-patiënten dan tijdens de eerste golf.

‘Ik weet dat dat de laatste weken overal is verkondigd, onder anderen door Lieven Annemans. Het is zogezegd nu allemaal zo erg niet meer, we weten zogezegd perfect hoe we de patiënten moeten behandelen. Maar het is nog veel te vroeg om dat te zeggen. We hebben nog geen idee of de ligduur van patiënten korter is dan tijdens de eerste golf.’


‘Er ís vooruitgang geboekt bij de zorg voor individuele patiënten. Er zijn minder complicaties. Maar het blijven complexe patiënten die lang op intensieve zorg ­verblijven.’


En hoe meer patiënten, hoe slechter de zorg voor de individuele patiënt?

‘Als je zeven patiënten tegelijk moet behandelen, kun je ze niet allemaal even goed ­behandelen. Dat zag je ook in de ziekenhuizen die tijdens de eerste golf hun intensieve­-zorgcapaciteit sterk opdreven. De eerste cijfers wijzen erop dat daar de sterfte hoger lag dan elders. Ze zagen een plotse toevloed van mensen en waren daar niet klaar voor.’


‘Het is zogezegd nu allemaal zo erg niet meer,

we weten zogezegd perfect hoe we de patiënten moeten behandelen.

Maar het is nog veel te vroeg om dat te zeggen’


‘Je kan dan zeggen: zoiets overkomt ons geen tweede keer. Ik hoop het. Maar daar gaan we toch niet op gokken? Als we de toestroom van patiënten onder controle kunnen houden met ingrepen in ons dagelijkse leven, die weliswaar lastig zijn maar aanvaardbaar, moeten we daarvoor gaan. De winter komt eraan, dan liggen ziekenhuizen ook in gewone jaren vol. We zitten niet te wachten op een grote golf covid-19-patiënten die daarbovenop komt.’


Het is helder welk doel u wilt bereiken met maatregelen. Heeft u in de politiek medestanders voor die marsrichting?

‘Het is heel erg om te zeggen, maar ik weet niet wat de marsrichting van het land is.’


‘Ik scheer de politici niet allemaal over één kam. Er zijn ministers die oprecht bezorgd zijn. Maar je hebt er ook die het probleem pas willen oplossen als het zich voordoet. Zolang de covid-19-patiënten druppelsgewijs binnenkomen in de ziekenhuizen, kun je die mensen niet overtuigen van het nut van preventie.’


‘Ik wil wel niet over drie weken horen: tiens, wat gebeurt er in de ziekenhuizen, waarom heb je ons niet gewaarschuwd? En dus blijf ik mezelf herhalen. Maar ooit stopt dat herhalen ook wel.’


De infectiologe die vierkante­ meters telt

Ze durft zichzelf in vraag te stellen, zegt Vlieghe, zichzelf afvragen: moet ik dit wel allemaal blijven doen? Ze is er nog niet uit. ‘Het denkproces is bezig.’


‘Ook in een crisis moet je je die vragen stellen. Waar liggen mijn taken, waar ligt mijn loyaliteit? Is dit nog een constructieve manier van werken? Ik moet alles in de waagschaal leggen en dan een beslissing nemen.’


Speelt daarbij ook mee in alle overwegingen: de balans tussen het werk in het ziekenhuis en het ‘nationale’ werk zoals Vlieghe het noemt. ‘Als ik in die overlegcomités zit en het nieuwste rapport voorstel, vraag ik me vaak af wat ik er eigenlijk zit te doen. Dan mis ik mijn patiënten.’


De voorbije week heeft er waarschijnlijk geen goed aan gedaan.

‘Die existentiële vragen zijn niet allemaal van deze week. Die stel ik me al maanden. Maar je gaat door, want de volgende Veiligheidsraad komt er weer aan.’


‘Begin juni zeiden we binnen de GEES al dat onze taken voorbijgaan aan waar we goed in zijn: de wetenschap en de geneeskunde. Op den duur waren we alleen nog protocollen van sectoren aan het nalezen en aan het bedenken hoe de casino’s hun deuren weer kunnen openen. Met alle respect, maar dat is mijn job niet.’



Het Jessa-ziekenhuis in Hasselt, begin april. Vlieghe: ‘De winter komt eraan, dan liggen ziekenhuizen ook in gewone jaren vol.

We zitten niet te wachten op een grote golf covid-19-patiënten die daarbovenop komt.’ Fred Debrock


Beseffen de beleidsmakers dat?

‘Op een bepaalde Veiligheidsraad zei Denis Ducarme (federaal minister van Zelfstandigen en Middenstand, red.) tegen mij dat ik te weinig had overlegd met de niet-gesubsidieerde culturele sector. “Ik stel voor dat die mensen allemaal een afspraak maken met u.” Mijn agenda puilde op dat moment uit. Dus ik zei nee, ik heb daar geen tijd voor. “Maak daar maar tijd voor”, maakte Ducarme zich boos. Toen heb ik gereageerd dat ik dit allemaal niet hoefde te doen, dat dit mijn job niet is en ik hier niet voor betaald word. Op den duur is iedereen het gewend dat je het allemaal doet.’


Wilt u het nog wel allemaal doen?

‘Ik weet het niet. ‘Het hangt ervan af hoe je “het” definieert. Mijn steentje bijdragen om het land door deze epidemie te loodsen: ja. Er staan ons nog moeilijke maanden te wachten. Maar het werk mag weer wat dichter bij mijn expertise komen. Ik ben infectiologe en wil me niet meer bezighouden met het tellen van vierkante meters.’


‘Maar ik wil nu geen zware uitspraken doen. Zoals wij thuis altijd zeggen: we zullen zien wat de Sint brengt.’


Top




Bruno De Wever & Luc Huyse


‘Het zou kunnen dat Bart De Wever eerst moet weggaan voor een samenwerking tussen N-VA en Vlaams Belang mogelijk is’


Marc Schaevers - De Morgen




‘Onverwerkt verleden’: het is moeilijk een gesprek te voeren over de traumatische nasleep van de Tweede Wereldoorlog, de repressie van de collaboratie, zonder dat die frase valt. Dat is de verdienste van Luc Huyse en Steven Dhondt, die er dertig jaar geleden een boek met die titel over hebben geschreven. Uitzonderlijk genoeg beleeft dat boek nu een herdruk, aangevuld met recentere historische kennis.


Met socioloog Luc Huyse (82) en historicus Bruno De Wever (60, de broer van Bart) kijken we om in verwondering én bang vooruit.


U was een jaar of 7 toen u onder de werkbank van uw vader moest schuilen voor de zware bombardementen op Kortrijk.

Luc Huyse: “De plunderingen bij de bevrijding herinner ik me ook. Ik zie nog een voetpad voor me waarop meubels, potten en pannen naar beneden waren gegooid. Maar het is niet door dat soort ervaringen dat ik bij het onderwerp repressie ben uitgekomen. Wat mij altijd heeft geboeid, is rechtsongelijkheid: waarom zijn mensen die al veel hebben altijd weer beter af? En vanuit die hoek bekeken is de repressie een ongelooflijke demonstratie van hoe rechtsongelijkheid werkt: de kleine vissen zijn het eerst en het hardst bestraft, de meer gefortuneerden zijn vaak ontsnapt door in het juridisch maquis te vluchten.”


Opvallend veel historici die zich met de repressie bezighouden, zijn afstammelingen van collaborateurs: dat is ook zo voor Bruno De Wever.

Bruno De Wever: “Als je door je voorgeschiedenis iets meer van je onderwerp weet, is dat een troef voor je onderzoek, want dan vertrek je op een rijdende trein. Maar in mijn geval was het niet wegens die familiegeschiedenis dat ik geschiedenis ging studeren. Mijn interesse ging uit naar industriële archeologie, pas in tweede instantie dacht ik: waarom zou ik niet over mijn eigen milieu werken?”


In Kinderen van de repressie schreef Koen Aerts dat nazaten van collaborateurs mogelijk historicus werden door een knagend geweten: speelde dat mee?

De Wever: “Over de collaboratie van mijn grootvader had ik niet veel vragen: ik heb zijn dossier ingekeken en daar stond nauwelijks wat in. Hij is een kleine vis die vrij laat, in 1943, lid van het VNV is geworden, het radicale Vlaamsch Nationaal Verbond. We weten nog altijd niet goed waarom.”


‘Om makkelijker aan patatten te raken’, las ik eens.

De Wever: “Dat heeft hij zelf altijd gezegd. We weten het niet, ik heb er met hem nooit over gesproken. Ik denk dat het veel te maken had met zijn milieu, als onderwijzer op school. Ingewikkelder vind ik de vraag wat mijn vader in godsnaam bewogen heeft om zich na de oorlog in extreemrechtse kringen te bewegen: bij de VMO, toen een militie van de Volksunie, en – als volwassene! – binnen het Algemeen Vlaams Nationaal Jeugdverbond. Dat was een rechtse afsplitsing van de zo al heel rechtse VNJ, en een milieu waarin ook neonazi’s zich ophielden. Wat is er in die mens gevaren, denk je dan, want tegelijk was hij een fantastische vader, een ongelooflijk sociale man, antiautoritair, en op geen enkele manier een racist.”


Dat u zelf lid was van die club, doet het geweten niet opspelen? Het ging in die kringen behoorlijk ver: de Holocaust werd ontkend.

De Wever: “Dat is zo: racisme, negationisme, al die zaken waar je nu voor gestraft kunt worden, kwamen daar samen. Sommige scènes zie ik nog voor me: ik was met de Duitse Vikingjugend – pure neonazi’s – op kamp en daar werd de uitroeiing van de Joden ontkend. Ik weet dat het ongeloofwaardig klinkt, maar ik ben wel zeker dat ik toen als kind van 12 of 13 jaar met de anderen in discussie ging, ik stond niet aan de kant van de negationisten.


“Gewetenswroeging heb ik nooit overgehouden aan dat verleden. Je kiest de wieg niet waarin je wordt gelegd, zo simpel is dat. Ik ben in die jeugdbeweging gebleven tot het vijfde jaar van de humaniora, ik was een jaar of 17 voor ik eruit stapte, maar mentaal had ik al afscheid genomen. En ook dat was een kwestie van het milieu waarin je vertoeft: de jaren 60 speelden zich in Vlaanderen in de jaren 70 af. Ik heb met schouderlang haar in een VNJ-uniform met een landsknechttrommel opgetreden in het Sportpaleis. Natuurlijk werd dat niet geapprecieerd, maar ik zei: ‘Sorry, dit ben ik, je kunt de pot op.’ En mijn vader steunde mij daarin.”


Huyse: “Heb je daar foto’s van, met je lange haar?”


De Wever: “Ze bestaan, maar ik loop er niet mee te koop. Daarna kwam ik in een academisch milieu, en zelfs aan het UFSIA van de jezuïeten was er een linkse sfeer.”


Die was wel weer weggewaaid toen uw broer Bart geschiedenis ging studeren?

De Wever: “Inderdaad, de jaren 80 zijn de jaren van het neoliberalisme. Mijn broer is elf jaar jonger, en dat is een groot verschil. Ook karakterieel verschillen wij.”


U trok de studie van de collaboratie op gang met een boek over de oostfronters, daarna volgde een standaardwerk over het VNV.

De Wever: “Ik kon een vijftigtal oostfronters interviewen omdat ze mijn familienaam vertrouwden. En vanuit mijn verleden kon ik hun geschiedenis met veel inleving neerschrijven. Wat zeker meespeelde: ik heb altijd beseft dat ik zelf aan het oostfront beland zou zijn als ik vroeger ter wereld was gekomen.”


“Vandaag zou ik het verhaal van de oostfronters anders opschrijven, veel harder. Toen beseften we nog onvoldoende wat voor een geweldsorgie de strijd aan het oostfront is geweest: 27 miljoen doden aan Russische kant, schat men vandaag, en dan nog alle Duitse doden, en de drama’s die zich achter de linies afspeelden, het uitmoorden van de Joden... We kunnen ons daar geen voorstelling van maken. En het kan niet anders dan dat velen van die paar tienduizenden Belgen die daar aan de zijde van de Duitsers opereerden, op de één of andere manier aan die geweldsorgie hebben deelgenomen. We zullen het nooit meer kunnen achterhalen, vrees ik.”



Beeld Joris Casaer


VLAAMSE STAATSGREEP


Onverwerkt verleden verscheen in 1991 als het resultaat van reusachtig cijferwerk: op basis van een steekproef van de vonnissen in Het Staatsblad werd duidelijk hoe de repressie juridisch verlopen was. De meest aangehaalde bevinding van het onderzoek was dat het géén anti-Vlaams gebeuren was.

Huyse: “Werken met zo'n steekproef was destijds een wetenschappelijke gok, ook omdat die uittreksels van Het Staatsblad slechts microverslagen van de dossiers waren. Maar de steekproef was betrouwbaar voor het geheel, weten we vandaag. Wij hadden bij de aanvang maar één ambitie: we wilden dat ons onderzoek zo passieloos mogelijk verliep en niet in functie stond van één of andere politieke of wetenschappelijke stelling. Mijn grote verwondering was dat het na de verschijning een soort Delhaize werd waar iedereen zijn eigen kersen kon kopen.”


De Volksunie pikte er stukken uit om haar eis tot amnestie te ondersteunen.

Huyse: “Historici als Els Witte vonden dat wij veel te ver waren gegaan in het aanklagen van de repressie en het aanduiden van de ontsporingen.”


Daarnaast vond iemand als Mark Grammens van de Vlaamse Beweging het beschamend hoe ‘alle menselijkheid bewust werd uitgesloten’.

De Wever: “Ik en veel vakgenoten hebben het boek verwelkomd als een objectivering van een heel emotioneel debat. We kunnen ons nog moeilijk voorstellen hoezeer de nazaten van de collaboratie en de repressie het debat toen domineerden. Een groot deel van de Vlaamse elite is daarin meegegaan: een krant als De Standaard ging erg ver in de vergoelijking.”


Vergoelijking is niet eens het juiste woord voor wat Karel Van Isacker nog in 1983 presteerde in zijn invloedrijke boek Een land in de kering: de oostfronters noemt hij de besten van een generatie, niet gedreven door nationaal-socialisme, maar door liefde. ‘De ondergang van dit sterk geslacht liet een leemte na die niet meer werd gevuld.’

De Wever: “Vergeet niet dat hij de zoon was van Philip Van Isacker, een man die de hamer van de repressie op zijn hoofd heeft gehad. Dat verband zul je dikwijls zien.”


Huyse: “Mij doet dat citaat van Van Isacker denken aan oud-senator Lode Claes, ook collaborateur, die in een reactie op Onverwerkt verleden schreef dat de militaire collaboratie aan het oostfront de enige militaire prestatie van Vlamingen sinds eeuwen was en dat België nooit zo goed bestuurd was als tijdens de oorlog. Zo ver ging het.”


De Wever: “Mijn generatie historici heeft het gevecht moeten voeren om duidelijk te maken dat de collaboratie níét gelijk te stellen valt met een Vlaamse Beweging die in andere tijden nu eenmaal met andere middelen streed. Néé, het ging om een staatsgreep, niet alleen om het onafhankelijke Vlaanderen te realiseren, maar ook om de macht te grijpen zonder democratische procedures. En vandaag, door in de dossiers van simpele Vlaamse Wachters of Fabriekswachters te duiken, weten we nog veel beter dat ze hebben deelgenomen aan het intrinsiek misdadige regime dat het nationaalsocialisme was. Ook veel nazaten van collaborateurs die de dossiers nu raadplegen, schrikken daarvan.”


Het blijft een straf verhaal hoe de collaborateurs zich van dader tot slachtoffer hebben weten te ontpoppen. Hoe kon dat?

De Wever: “Belangrijk was zeker dat de Volksunie zich had opgeworpen als de partij van de repressieslachtoffers. Daar heeft historicus Lode Wils al vroeg op gewezen: die mensen zijn door de repressie naar die partij gedreven. En in een poging om die belangrijke bevolkingsgroep toch te recupereren heeft de toenmalige CVP zich niet streng gedragen tegenover de collaboratie. Hadden de grote partijen zich in de jaren 50 en 60 strenger opgesteld en van staatswege aan een officiële herinneringscultuur gewerkt, zoals dat in Nederland is gebeurd, dan had het collaboratieverhaal het veel moeilijker gehad.”


NIET ZIEK GENOEG


Het ontbrak ook aan een tegenverhaal over het verzet. Uit de tv-reeks Kinderen van het verzet bleek duidelijk hoe het verzet na de oorlog in de herinnering weggedeemsterd is. Het leek al gauw alsof het niet veel voorstelde, alsof het vooral om schorremorrie ging dat zich pas aan het einde van de oorlog meldde.

De Wever: “Dat is zo. Als historici hebben we veel te lang gewacht om dat beeld recht te trekken, en bijvoorbeeld ook de verwrongen beeldvorming waarin het verzet zogenaamd verantwoordelijk was voor de straatrepressie. Dat was absoluut níét het geval, vaak hebben verzetsmensen de straatrepressie getemperd. Er is dringend een grote geschiedenis van het verzet nodig, maar ik weet ook heel goed hoe moeilijk het is om die te schrijven.”


Huyse: “Het verzet opereerde per definitie in de clandestiniteit.”


De Wever: “We moeten vooral onder de aandacht brengen dat véél Belgische burgers met inzet van hun eigen leven geprobeerd hebben om medeburgers te redden. Ik ben bezig met een dossier om Stolpersteine, kleine verkoperde steentjes, in het voetpad te laten aanbrengen bij een huis in mijn buurt. Daar zijn een moeder en twee kinderen gedeporteerd naar Auschwitz. De vader heeft het overleefd omdat hij door buren is verstopt: die mensen hebben twee jaar lang twee Joden verborgen in een arbeiderswoninkje!”


Huyse: “De Amerikaanse topacademicus Ary Zolberg werkt rond identiteitsvorming, een onderwerp waar hij ook op gekomen is omdat hij tijdens de oorlog in Schepdaal ondergedoken zat. Het was voor mij heel ontroerend samen met hem terug te gaan naar dat gezin. De deur ging open en hij stond oog in oog met de kameraad met wie hij drie jaar lang het bed gedeeld had. ‘Ha, Jef’, zei die, want dat was destijds zijn schuilnaam, en Zolberg begon spontaan weer Nederlands te spreken. Zo moeten er duizenden verhalen zijn.”


De Wever: “Het is ieders verantwoordelijkheid, niet alleen aan de universiteit, dat het debat nu verschuift van de Cyriel Verschaevestraten naar dit soort verhalen.”


Huyse: “In Onverwerkt verleden schreef ik destijds als eerste zin: ‘België is ziek van zijn jaren 40.’ Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat we destijds niet ziek genoeg geweest zijn. Waren we toen nog zieker geweest, dan zaten we niet tot vandaag met die Verschaevestraten, dan waren we veel eerder van het Delwaidedok in Antwerpen verlost geraakt. We zijn te snel in slaap gevallen.”


De Wever: “Ik hou veel lezingen en kom altijd weer dezelfde clichés tegen, maar toch veranderen er ook dingen. Het historisch pardon dat is uitgesproken op de IJzerbedevaart in 2000 vind ik belangrijk, net als de excuses die mijn broer in 2015 heeft aangeboden toen hij de collaboratie een vreselijke fout noemde tegenover de Joodse gemeenschap.”


Huyse: “Ik vrees, Bruno, dat de vele waarschuwingen die jij en anderen formuleren, niet gehoord worden en dat de stappen die we vandaag nog kunnen zetten, te laat komen. Ik ben pessimistisch als ik de geschiedenis van de Vlaamse Beweging bekijk: er is geen enkele wil om te leren uit het verleden. Altijd weer zie ik dezelfde redeloze vlucht vooruit: tijdens de Eerste Wereldoorlog, tijdens de Tweede Wereldoorlog, en vandaag zie ik diezelfde redeloze drang in de zucht naar onafhankelijkheid. ‘Als het niet kan met Brussel, dan maar zonder Brussel!’, hoor je dan. Je kunt toch niet redelozer zijn, hoeveel schade kan dat de bevolking niet berokkenen?”


De Wever: “Dat is een tactische dwaasheid. Maar ik vind dat je wel een rare stap zet van de collaboratie naar het separatisme van vandaag. Het anti-Belgisch Vlaams-nationalisme valt niet samen met de Vlaamse Beweging. Die is veel ruimer. Ik noem mezelf Vlaamsgezind, ik verzet me tegen de redeloze verengelsing in het universitair onderwijs, maar ik ben geen separatist.”


Huyse: “Maar je ziet toch hoeveel signalen er zijn dat men niets leert? Waar ging het eerste buitenlands bezoek van Vlaams minister-president Jan Jambon naartoe? Naar Catalonië! Waar men op dezelfde manier altijd voor de vlucht vooruit heeft gekozen, met alle gevolgen van dien. De tweede buitenlandse reis van Jambon? Naar het Hongarije van Viktor Orbán... En veel erger nog zijn de signalen dat men binnen de N-VA aan het berekenen is of zij en Vlaams Belang in Vlaanderen de absolute meerderheid kunnen halen bij nieuwe verkiezingen, waarna ze eenzijdig de onafhankelijkheid kunnen uitroepen.”


CHINESE MUUR


Bruno, met die mogelijkheid lijkt u rekening te houden. In een interview vorig jaar bleef u in België geloven, ‘tenzij er een kladderadatsch komt’.

De Wever: “Ik heb daar geen geprivilegieerde informatie over, ik constateer gewoon dat in heel Europa tal van traditionele partijen verbonden raken met extreemrechtse partijen, en dan zou het vreemd zijn te denken dat een samenwerking tussen de N-VA en Vlaams Belang onmogelijk is.”



Beeld Joris Casaer


Uw broer stelde niet zo lang geleden dat er tussen beide een Chinese Muur staat.

De Wever: “Ik zeg niet dat die overeind zal blijven, maar ik stel ook vast dat de samenwerking tussen Vlaams Belang en de N-VA er vandaag nog niet is, terwijl er momenten waren dat het had gekund. Het zou weleens kunnen dat mijn broer eerst moet weggaan vooraleer zoiets mogelijk is. Misschien kijkt hij meer achterom en is hij gevoeliger voor de geschiedenis dan wij denken.”


“Het zou nooit míjn keuze zijn om het onafhankelijke Vlaanderen te realiseren met Vlaams Belang, een partij die voortkomt uit het Vlaams Blok, dat is veroordeeld voor racisme en waarvan je goed weet dat het DNA niet veranderd is.”


Vriend en vijand waren het erover eens dat het de grote verdienste van Bart De Wever was dat hij Vlaams Belang had leeggezogen. Moeten we hem die pluim afpakken nu die partij weer groeit?

De Wever: “Het is nog aan de gang, de politiek is volatiel. Het is lastig om dit te zeggen, want je weet dat ik niet zijn hoeder wil spelen, maar ik weet niet of je hem die verantwoordelijkheid kunt toeschuiven: Vlaams Belang is een akelige partij, maar je vindt er ook varianten van in Frankrijk of Nederland.”


Huyse: “Dat de politiek volatiel is, klopt zeker. En het is niet de eerste keer dat Vlaams Belang wordt uitgeroepen tot ‘definitief’ grootste partij. Men heeft het ook in 1991 gedaan, wie weet wat er morgen komt. Maar het huidige succes is wel een probleem voor een man die het kleinkrijgen van Vlaams Belang zelf op zijn cv had gezet.”


Verkiezingsonderzoek heeft altijd uitgewezen dat slechts 10 procent van de Vlamingen echt het separatisme wil. De vraag is of dat nog zo is.

Huyse: “Dat onderzoek komt altijd lang na de verkiezingen. We weten het gewoon niet goed. Als Bart De Wever zegt dat Vlaanderen nog nooit zo rechts en zo Vlaams gestemd heeft, weten we niet of dat klopt, dat is zíjn analyse.”


De Wever: “Het lijkt me een politiek feit dat je niet kunt negeren dat bijna de helft van de Vlamingen voor een separatistische partij stemt. Ik ben zelf geen separatist, maar ik vind het separatisme wel een legitieme optie die je binnen een democratisch bestel mag proberen na te streven.”


Huyse: “Volmondig akkoord, maar je moet het dan wel met democratische middelen realiseren.”


De Wever: “En daar ben ik het dan weer mee eens.”


Bij de onderhandelingen over het recentste Vlaams regeerakkoord heeft de N-VA zwaar ingezet op de ontwikkeling van een canon voor het onderwijs.

De Wever: “Ik ben daar tegen, omdat het een onding is vanuit het standpunt van de vakdidacticus die ik aan de Universiteit Gent ook ben. Maar we moeten die canon ook niet groter maken dan hij is: de Vlaamse overheid doet wat de Nederlandse of Franse overheid ook doet, hè: alle natiestaten legitimeren zichzelf via de geschiedenis.”


‘Ik heb geen idee wat mijn broer ervan denkt,’ zei u een jaar geleden in Knack, ‘maar hij zou als historicus beter moeten weten.’ Komt dat aan bij die broer?

De Wever: “Ik heb er nog niet met hem over gesproken. Hij is als burgemeester én partijvoorzitter druk bezig, en als ik hem thuis zie, heeft hij het liever niet over politiek. Als historicus weet hij ongetwijfeld dat historisch denken en een canon op gespannen voet staan met elkaar, maar hij is ook politicus.”


KAT MET NEGEN LEVENS


Even naar de huidige pogingen om een federale regering te vormen. Kunnen we het zo samenvatten dat de N-VA inzet op een verrottingsstrategie? Luc heeft al vaak verwezen naar politicoloog Bart Maddens, die die strategie het duidelijkst verwoordt.

Huyse: “Hoe onstabieler België, hoe makkelijker wij een onafhankelijk Vlaanderen bereiken, zegt hij – in mijn ogen weer zo’n redeloze stelling. Hij vindt ook dat de N-VA al het geld dat ze heeft opgepot, moet inzetten om via de sociale media dagelijks één of andere meme te lanceren om dat verrottingsproces te verhaasten. Voorlopig lukt dat maar niet.”



Bruno, akkoord dat het hier een verrottingsstrategie betreft?

De Wever: “Euh, het separatisme is het eerste programmapunt van de N-VA. De partij heeft dus niet als missie te bewijzen dat België functioneert en je kunt moeilijk verwachten dat ze een tandje bijsteekt om daar toch voor te zorgen. Als je dát verrottingsstrategie noemt, is het antwoord: ja.”


Huyse: “De frase die dezer dagen voortdurend wordt herhaald, ‘België werkt niet’, is ook maar een framing, een non-event, in grote mate gecreëerd door journalisten die onder de Wetstraat-stolp zitten en gretig door politici gevolgd worden. Ik sta verbaasd te kijken naar dat gehijg rond de federale regering die er maar niet komt, alsof de regionale regering, de lokale politiek en het Europese niveau niet meer bestaan en het land niet draaiende wordt gehouden.”


De Wever: “Je kunt moeilijk ontkennen dat we nu al voor de tweede keer in korte tijd een heel moeilijke federale regeringsvorming meemaken. Ik denk ook dat we nog altijd in een goed functionerende maatschappij leven als het op onderwijs, gezondheidszorg of openbare veiligheid aankomt, maar we moeten erkennen dat er in de mechaniek van de Belgische staat problemen zitten die om oplossingen vragen.”


“Wie vandaag roept dat méér België de oplossing is, moet beseffen dat België in één opzicht een unicum is: we hebben geen nationale partijen meer, op één partij na, en dat is een groot probleem. Wil je meer België, dan is dat het eerste waar je voor moet zorgen: trek met een Belgische partij naar de kiezer en laat je democratisch wegen.”


Huyse: “Ik denk niet dat we een oplossing alleen van partijen mogen verwachten. Ook in buurlanden zie je dat wat zich afspeelt in steden en gemeenten, veel meer zal gaan wegen. Ik vraag me af of het partijensysteem zoals we dat vandaag kennen, nog een lang leven is gegund: is dat wel de manier om een samenleving politiek te runnen?”


De Wever: “Ik vind interessant wat Luc in de afgelopen jaren bijvoorbeeld over burgerinitiatieven heeft geschreven, en die correctie op de democratie moet gebeuren, maar dat situeert zich toch op een ander niveau. Ik weet niet of zoiets België zal redden.”


Als België het niet redt, zult u er geen traan om laten, hebt u ook al gezegd.

De Wever: “Ik heb geen emotionele band met België. Ik zie wel de meerwaarde: we proberen met diverse gemeenschappen samen een staat te vormen, dat is ook wat Europa aan het doen is. Het laboratorium België is interessant om te bewaren, maar het moet wel functioneren.”


Huyse: “Mag ik nog in beraad houden hoeveel tranen ik zal storten als België ten onder gaat? (lacht) Maar ik moet eerlijk zeggen dat nog nooit iemand mij ervan heeft overtuigd dat stoppen met België enig voordeel zou hebben.”


Rond de Dossinkazerne, een instelling waarmee de Vlaamse overheid de herinnering aan de Jodenvervolging levendig wil houden, was er een onverkwikkelijk debat: de raad van bestuur had problemen met de koppeling van actuele kwesties van burgerrechten aan de historische Jodenvervolging.

De Wever: “Wat er vandaag met de Dossinkazerne gebeurt, is verschrikkelijk. Twintig jaar geleden heb ik de toenmalige Vlaamse regering gezegd: ‘Kies voor het bestuur van die organisatie alsjeblieft niet voor een constellatie waarbij je evenveel macht geeft aan de Joodse gemeenschap als aan de Vlaamse gemeenschap, want je krijgt gegarandeerd miserie.’ Twintig jaar later is dat uitgekomen, door de drijverijen van iemand als meneer Marinower. Die instelling wordt kapotgemaakt door haar eigen bestuur. En de Vlaamse regering is in die kwestie volstrekt laf. Bijna de hele wetenschappelijke raad, met mensen als de rector van de Antwerpse universiteit Herman Van Goethem, heeft in een vergadering met de raad van bestuur in maart ontslag genomen. En wat is er sindsdien gebeurd? Níéts. Er is van de Vlaamse overheid niet eens een reactie gekomen. Misschien had Jan Jambon ook toen al andere katten te geselen, maar kan het dat een Vlaamse instelling zo wordt beheerd?”


De nieuwe editie van Onverwerkt verleden eindigt met een expliciete oproep om uit het verleden te leren voor het heden. Aan het einde van de reeks Kinderen van het verzet stelde Bruno: verzet was tijdens de Tweede Wereldoorlog de enige juiste houding en dat kan ook vandaag zo zijn. Waaraan dacht u?

De Wever: “Verzet tegen racisme, verzet tegen extreemrechts, verzet tegen het aan hun lot overlaten van mensen die haveloos op de vlucht zijn geslagen.”


Uit de geschriften van Luc blijkt de laatste jaren een groeiende bezorgdheid over de toestand van onze democratie. Uit een interview van vorig jaar: ‘De democratie wordt gekraakt.’

Huyse: “Het boek Onverwerkt verleden kreeg in 1992 de Standaardprijs, en naar aanleiding daarvan werd ik geïnterviewd. Toen heb ik letterlijk gezegd: de democratie is geen kat met negen levens, we moeten er nu voor zorgen dat we het kraken van de democratie kunnen beletten. Dat is dertig jaar geleden, en ik moet toegeven dat ik nu in dezelfde gedachtewereld leef.”


Blijkbaar is ook voor Bruno een acute dreiging aan de orde. Weer uit een interview van vorig jaar: ‘Het leven dat wij vandaag leven, kan direct voorbij zijn. Kunt u morgen uit uw huis gesleept worden? Ja, dat kan.’

De Wever: “Dat bedoelde ik toch eerder als historicus: niets is verworven. De democratie is een strijd van elke dag: welke keuzes moet je maken? Kijk naar de VS: iedereen staat vandaag met open mond te kijken naar wat daar gebeurt. Op zo’n moment kan het snel gaan, maar dat wil niet zeggen dat alles wat de Europese Unie heeft opgebouwd, morgen meteen weg zal zijn.”


Huyse: “We hebben er 150 jaar over gedaan om te komen tot waar we nu staan. Tussen 1945 en 1975 beleefden we les trente années glorieuses, waarin onze welvaartsstaat tot stand kwam, met het neoliberalisme in de jaren 80 is er een bocht ingezet en de laatste tien jaar gaat het razendsnel de verkeerde kant op. Het is vergelijkbaar met wat er met het klimaat gebeurt: de snelheid waarmee het gebeurt, de gewenning eraan en de verontwaardiging die achterwege blijft.”


De Wever: “Ik kan niet anders dan constateren dat democratieën niet noodzakelijk goed reageren op zulke ontwikkelingen. Kijk naar wat er gebeurde toen ze moesten reageren op de ontwikkelingen in Duitsland vóór de Tweede Wereldoorlog. Ze lieten zich uit elkaar spelen. Het is een gewaagde vergelijking, maar als de klimaatverandering zich doorzet, als plots miljoenen mensen zich in beweging zetten omdat ze niet meer kunnen leven op de plek waar ze altijd gewoond hebben, dan weet ik niet of onze democratieën daartegen bestand zijn. En dan kan het inderdaad héél snel gaan.”


Luc Huyse en Steven Dhondt – Onverwerkt verleden. Een update na dertig jaar is nu uit bij Uitgeverij Kritak.



Top



 Cathy Berx


‘Met de systeemfouten die ik vaststel, zou zwijgen schuldig verzuim zijn’


Stijn Cools, Bart Brinckman - De Standaard



‘De ene dag zijn we een groot leider. Maar voor hetzelfde geld degraderen ze me morgen tot dat kleine dorpje uit Antwerpen.’

Foto - Dieter Telemans


Als een bliksemschicht groeit Cathy Berx uit tot de crisismanager die in deze coronatijden node werd gemist. Haar empathische maar kordate aanpak, gebaseerd op gedegen en doortastend onderzoek, overklast elke politieke vertegenwoordiger. Te elfder ure maakte de druk­bezette Antwerpse provinciegouverneur van ons gesprek een Zoom-interview. Ze besefte plots dat de komst van twee Antwerpse journalisten naar haar privéwoning op ­Zurenborg een overtreding zou betekenen van haar eigen verordening die thuiswerk verplicht.


Cathy Berx: ‘Op donderdag 16 juli keerde ik terug van mijn vakantie in de Ardennen. In mijn mailbox zat een bericht van Stefan Morreel, een arts van wijkgezondheidscentrum ’t Spoor in Borgerhout. Hij schreef me dat de situatie compleet uit de hand liep. Hij zag niet alleen het aantal positieve besmettingen stijgen, hij merkte ook veel risico­gedrag op: huwelijksfeesten die niet gedisciplineerd verliepen, shishabars waar het clientèle binnen en buiten liep, speelpleintjes waar kinderen bleven spelen, hoewel hun ouders wisten dat zij besmet waren. De Antwerpse infectiologe Erika Vlieghe en epidemioloog Pierre Van Damme en diverse artsen stuurden me gelijkaardige, alarmerende berichten.’


‘Nog voor ik in Antwerpen was, had ik een crisisoverleg gepland. Stefan slaakte echt een noodkreet, de groep zieke mensen was te groot geworden om nog goed te kunnen opvolgen. Het was niet meer mogelijk om aan iedereen goed uit te leggen dat het belangrijk was om binnen te blijven en contacten te vermijden. Of om via doorvragen te achterhalen waar iemand was geweest. Taal vormde een barrière. Met zijn allen dachten we na hoe we snel zelf iets op gang konden trekken, waarmee we de Vlaamse overheid konden ondersteunen.’


U schakelde vrijwilligers in die de huisartsen bijstaan bij het nabij opvolgen van de besmettingen. U raapt de steken op die de Vlaamse overheid, via het Agentschap Zorg en ­Gezondheid, in het contactonderzoek laat vallen.

‘Onder meer door vakanties waren er te weinig mensen en middelen om die taak goed te kunnen uitvoeren. Men had de mensen die ermee bezig waren, veel sterker moeten ­ondersteunen en men had naar ­extra partners moeten zoeken. Het Agentschap had niet mogen denken dat het die taak alleen aankon. Dat oplossen is een kwestie van beleid.’


Vanuit die logica dringt de conclusie zich op dat het beleid gefaald heeft.

‘Ik ga geen analyses maken, ook niet van de rol die minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) of andere politieke verantwoordelijken gespeeld hebben. Dat is mijn functie niet. En achteraf is het altijd makkelijk praten. Al hebben we vooraf ook gewaarschuwd. Sommige structuren en beleidsmakers zijn niet vertrouwd met crisismanagement, dat is nu wel gebleken. Dat is echt een stiel, die wij bij de provincie goed onder de knie hebben. Nood- en interventieplannen maken zit in ons takenpakket.’


‘Als gouverneur ben ik ook goed geplaatst om de verbinding te maken tussen het federale en het Vlaamse niveau, die ver staan van het terrein – dat is geen verwijt, en de zorgverleners die met hun twee voeten in de miserie staan. Ik hou contact met de premier, maar evengoed met een politieman die zelf in quarantaine zit en daarover goed kan reflecteren.’


Op 24 juli kregen de provincie­besturen officieel een grotere rol. Hebt u daarop aangedrongen?

‘Ja. We speelden al een rol, maar ik zeg al sinds april dat die veel groter zou moeten zijn. Je kunt deze pandemie niet louter federaal de baas. Dat werd goed duidelijk op de laatste ­Nationale Veiligheidsraad op 27 juli. Kijk, in de noodplanning is het eerst een kwestie de juiste informatie te verkrijgen, je op basis daarvan een beeld te vormen, daaruit conclusies te trekken, bevelen op te stellen en die op te volgen. Maar bij de beeldvorming liep het al mis.’


‘De premier dacht dat de cijfers van Sciensano volstonden. “Je weet toch dat er in Antwerpen een probleem is”, zei ze me. Ja, dat was me al langer duidelijk. Maar ik moest de concrete informatie over precieze clusters hebben. Die hadden we niet. Als er duizend Antwerpenaren besmet zijn op ruim vijfhonderd­duizend, wonen die dan allemaal in hetzelfde flatgebouw of zijn die verspreid over de hele stad? Waarom zou ik een hele stad afsluiten als het volstaat om van één building een ziekenhuis te maken?’


Verbaasde u dat, dat die informatie niet beschikbaar was?

‘Die informatie was er wel, hoor. Het heeft me vijf minuten gekost om die te pakken te krijgen. (maakt een handgebaar) Vijf. Diezelfde maandag nog. Een telefoontje naar Sciensano volstond. Ik heb gewoon gezegd dat ik ze nu moest hebben. Zolang ik die data niet had, deed ik niets meer. De directeur pruttelde tegen, dat kon hij zogezegd alleen maar aan het Agentschap Zorg en Gezondheid geven. Maar hoe konden wij onze job doen als zelfs wij die basis niet hadden? Wij waren al lang gealarmeerd, wij waren heel hard bezig, maar het is pas sinds 24 juli dat we daarin officieel ­werden erkend.’


‘Er was overigens niet alleen een inaccuraat beeld van wat er precies aan de hand was, er was ook een foute inschatting van de instrumenten die gebruikt werden. Bijvoorbeeld de thuis­isolatie, dat gebeurde gewoon niet.’


Succesvolle thuisisolatie staat of valt wel met goede handhaving. Hoe plant u dat te doen?

‘Momenteel bestaat er nog een systeem waarbij een ambtenaar-arts overlegt met de behandelende geneesheer. Op basis daarvan wordt gekeken of de regels al dan niet gerespecteerd worden. Maar daar is nu geen tijd voor, omdat er zo veel mensen ziek zijn.’


‘We moeten heel snel een nieuw systeem op poten kunnen zetten. Hoe moeilijk kan het zijn om bijvoorbeeld met je smartphone elke dag van thuis uit een foto te nemen en enkele keren een telefoontje te plegen? We zullen geen razzia’s organiseren, hoor. En het is ook niet de bedoeling dat mensen in thuis­isolatie omkomen van de honger. Dat kunnen we allemaal regelen.’


Better safe than sorry

Provinciaal crisisoverleg mondde uit in ongeziene maatregelen. ­Buiten de privéwoning moet sinds woensdag overal het mondmasker op, voor het eerst sinds de Twee ­Wereldoorlog is er sprake van een avondklok. De provincie Antwerpen verzeilt in een semi-lockdown.


Better safe than sorry. Het virus is onder ons en verspreidt zich ­razendsnel. Als dat zo doorgaat, ­zullen veel mensen ziek worden, op de intensive care belanden en mogelijk overlijden. We branden ons medisch personeel ook volledig op. Om van de maatschappelijke impact en de economische kosten maar te zwijgen.’


De maatregelen komen ook met heel wat kosten?

‘Dat is een afweging. Ik ben me daar zeer van bewust. Dat is niet vanzelfsprekend geweest. Dromen worden aan diggelen geslagen, in de cultuursector, in de horeca, bij jonge ondernemers. Daar valt niet lichtzinnig overheen te gaan.’


Volgens critici gaat de staat zijn boekje te buiten om de crisis in te perken: een avondklok is ondemocratisch, contactonderzoek schendt de privacy.

‘Je hebt maar één absoluut grondrecht: het recht op leven. En daaruit voortvloeiend het recht om niet gefolterd te worden. De andere grondrechten zijn relatief, omdat ze tegenover elkaar afgewogen moeten worden. Vrijheid en privacy zijn te beperken als er hogere belangen in het geding zijn. Je moet natuurlijk wel aantonen dat die beperkingen proportioneel zijn en niet verder reiken dan nodig om het doel te bereiken.’


‘Dat er weerstand is, spreekt voor zich. Bij elke maatregel moeten we afwegen welk doel hij beoogt, wat de neveneffecten zijn en hoe goed we hem kunnen handhaven. Als de mensen dat proces niet begrijpen, is de bereidheid tot aanvaarding nihil. Ik moet toegeven dat ik maandagavond in mijn eerste communicatie heel streng ben geweest. Dat lokte veel reacties uit. Ik hou daarvan: dat mensen zich kwaad maken, dat ze vinden dat we zot zijn en dat ze ook argumenten aanhalen om dat te staven. Dat laat me toe om relevante ­tegenargumenten aan te halen en die zo te herschrijven en te herwerken, waardoor de maatregelen heel onderbouwd zijn. Dat is een manier van werken die we veel meer moeten gebruiken.’


Daardoor kon sporten zonder mondmasker plots wel.

‘Inderdaad.’


Vlamingen zoeken altijd achterpoortjes.

‘We zouden beter creatief zijn in de bestrijding van het virus dan in het omzeilen van de regels.’


‘Afgelopen woensdag ontstond een heftige interne discussie over vuilnismannen. Moesten ook zij een mondmasker dragen? Een vakbondsactie leek op handen. De ­afvalintercommunales eisten een uitzondering, dat leek hen vanzelfsprekend.’


‘Als ik die uitzondering zou toestaan, zou ik het signaal geven dat ik niet geïnteresseerd ben in de ­gezondheid van vuilnismannen. Want dat is de achterliggende betekenis: dat zij minder belangrijk zouden zijn. We moeten natuurlijk op zoek naar manieren om hun baan dragelijk te houden. Maar we moeten ze ook beschermen. En onze vuilnisophaling ook, anders dreigt er een nieuwe sanitaire crisis. Ik heb gevraagd of ik dat zelf aan de vuilnismannen mag gaan uitleggen.’


Bent u zelf geëvolueerd op het ­gebied van mondmaskers?

‘Ongelofelijk. Echt ongelofelijk. In het begin vond ik het idee verschrikkelijk om altijd een mondmasker te moeten dragen. Ik heb dat nog tegen Marc Van Ranst gezegd. Ik moet nu altijd mijn bril, mijn rugzak en mijn mondmasker bij me hebben, anders functioneer ik niet. Zo ­beschermen we elkaar en geven we ons voortdurend rekenschap van het feit dat het virus nog onder ons is. In die zin heeft het een sensibiliserend effect.’


‘Ze maken nu deel uit van ons dagelijks leven, de mondmaskers en het virus. Daarom weiger ik te spreken over een exitstrategie. Het is een co-existentiestrategie: hoe leren we met dit virus samen te leven? Als ik zou praten over een exit, dan wek ik de compleet valse illusie dat er een uitweg is. Door de versoepelingen waren de mensen een stuk alertheid verloren, terwijl we nog even ziek kunnen worden. Het wordt cruciaal dat mensen zelf de risico’s van bepaalde situaties kunnen inschatten, waardoor ze automatisch doen wat ze horen te doen. Gecombineerd met een strategie van een quarantaine en thuis­isolatie kunnen we zo het verschil maken.’


Hoe voelt u zich als u strenge maatregelen moet nemen?

‘Mijn gevoelens zijn niet relevant. Ik ben zeer gehecht aan mijn vrijheid, zoals iedereen in de westerse samenleving. Ik ben in een positie beland waarin ik een beslissing neem die inwoners van mijn provincie dwingt om hun zomeravonden voornamelijk thuis door te brengen. Wie ben ik in godsnaam om die vrijheid te beknotten of in te perken? Dat is nogal onwezenlijk.’


Elke dag dommer

Ooit werd Berx de ‘akela van het Vlaams Parlement’ genoemd. Even na de eeuwwisseling was ze de ­coming lady bij CD&V, zelfs het voorzitterschap lag in het verschiet. Maar net als concullega Inge Vervotte (beiden kwamen op in de Antwerpse kieskring, red.) besloot ze uit de actieve politiek te stappen door op jonge leeftijd het gouverneurschap te aanvaarden. Hoewel ze redelijk ascetisch leeft – geen vlees, geen alcohol – heeft ze de reputatie een culturele veelvraat te zijn.


Tegenwoordig staat ze symbool voor sterk leiderschap in crisistijd. Van alle kanten vliegen de bloemen haar richting uit. Het slaat haar niet uit haar lood. ‘De ene dag doen we er niet toe en dienen we voor het decorum. De volgende dag zijn we een groot leider. En de dag erna doen we er weer niet meer toe. Ik probeer naar best vermogen te handelen. Het is natuurlijk prettiger om gewaardeerd te worden dan te worden afgebrand. Maar voor hetzelfde geld gebeurt er morgen iets en degraderen ze me tot dat kleine dorpje uit Antwerpen. Dat is zo relatief.’


U ging een grote toekomst tegemoet bij CD&V. Geeft dit u meer voldoening?

‘Ik polariseer niet, breng liever ­samen en laat anderen graag scoren. Maar nu kan ik me gewoon niet wegsteken. Met wat ik verneem op het terrein, met de systeemfouten die ik vaststel, zou zwijgen schuldig ­verzuim zijn.’


Maar geeft het u meer voldoening?

‘Ik heb rechten gestudeerd, ik heb ­filosofie gestudeerd, ik heb een doctoraat geschreven. Ik werk me graag grondig in. In de actieve politiek kan dat niet. Toen ik vier jaar in het parlement zat, heb ik eens lang met Jo Vandeurzen (toenmalig CD&V-voorzitter, red.) gebeld. Ik heb hem gezegd: “Ik word elke dag dommer, ik kan dat niet meer verdragen, ik moet elke dag bijleren.”’


‘Discussiëren over een woord in een amendement of het stellen van de zoveelste parlementaire vraag: dat lukt één regeerperiode. Maar als ik niet het gevoel heb iets wezenlijks bij te dragen, krijg ik het lastig.’



 Jan Blommaert


'We leven stilaan in een algoritmocratie'


Simon Demeulemeester en Erik Raspoet - Foto Franky Verdickt - Knack



Jan Blommaert: 'Ik heb mijn hele leven gerookt als een stoomboot,

en dan krijg ik een kanker die niets met roken te maken heeft.' 


De linkse academicus Jan Blommaert introduceerde het begrip 'superdiversiteit' in Vlaanderen, achtervolgt de N-VA met de hashtag #extreemrechts en stelde dertig jaar geleden al voor om het AfricaMuseum onder een stolp te plaatsen. Ondanks zijn terminale kanker mag dit gesprek geen terugblik heten. 'Mijn optimisme is niets anders dan strijdvaardigheid.'


Met zijn breedgerande hoed en rijzige gestalte is Jan Blommaert (58) een bekende verschijning in de Statiestraat in Oud-Berchem. Het is de gezelligste buurt van Antwerpen, beweert de uit Gent ingeweken halve Brusselaar. Hij heeft er een boekje over geschreven, dat tot zijn verbazing vertaald werd in het Tsjechisch. 'Minder dan honderd pagina's, maar ze hebben me wel tien jaar gekost', zegt hij met gevoel voor zelfspot. 'Ik liep rond, noteerde alles. Kwam ik twee weken later op dezelfde plek terug, dan bleek er van alles veranderd. Weer een nieuwe Marokkaanse bakker of een Turkse pitabar, en dat Nigeriaanse gebedshuis bleek ineens ook Braziliaanse gelovigen aan te trekken. Na een tijd zag ik mijn vergissing in. Ik ging te werk als een schilder die verwacht dat zijn model stil blijft zitten. Maar hier staat het nooit stil, alles is voortdurend in beweging'.


Eerst het werk, de taal volgt vanzelf. Dat weten slimme N-VA'ers zelf ook wel,

en toch werpen ze taalvereisten op als barrière.


Oud-Berchem werd onder zijn pen opgevoerd als schoolvoorbeeld van superdiversiteit, een begrip dat hij als sociolinguïst in Vlaanderen heeft gemunt. Wie superdiversiteit zegt, denkt er van de weeromstuit migratie en politieke controverse bij. Blommaert weet er alles van, hij mengt zich al dertig jaar als polemist met scherpe meningen in het maatschappelijk debat. Links en kritisch luidt de hoofding van zijn persoonlijke blog, waarop onder meer te lezen valt waarom hij voor de PVDA van Peter Mertens stemt. Veel van zijn publicaties, academische en polemische, gaan over taal en andere communicatievormen die ons handelen en denken vormgeven, vaak zonder dat we er zelf erg in hebben. Geregeld steekt ook zijn eerste liefde de kop op, de afrikanistiek. Onlangs leverde hij op jmeblommaert.wordpress.com een hoogst lezenswaardige bijdrage aan het debat over de koloniale monumentenstrijd.


Maar ook dit: Jan Blommaert is dodelijk ziek, een tegenslag waar hij geen geheim van maakt. 'Het is ironisch', zegt hij. 'Ik heb mijn hele leven gerookt als een stoomboot, en dan krijg ik een kanker die volgens de oncologen niets met roken te maken heeft. De plek waar mijn tumor zit, vlak onder de stembanden, is medisch niemandsland. Daar hebben specialisten dus ruzie over gemaakt: viel dit onder de longen of was het meer iets voor neus-keel-oorartsen?' Zijn gevoel voor humor is niet aangetast, net zomin als zijn academische reflex.


Vanaf zijn ziekbed observeerde Blommaert de nieuwe communicatievormen die tijdens de corona-epidemie gemeengoed zijn geworden. 'Op het hoogtepunt van de epidemie was ik voor behandeling in het ziekenhuis. Uiteraard in strikt isolement. Ik sprong een gat in de lucht omdat ik mijn gsm mocht bijhouden. Voor ons patiënten was dat een echte levenslijn om belangrijke boodschappen aan het thuisfront over te brengen. "Breng eens een schone pyjama", maar ook: 'Ik heb vernomen dat ik terminaal ben, de sociale dienst gaat je bellen."'


'Als sociolinguïst was het een interessante ervaring. We voeren aan de universiteit van Tilburg onderzoek naar communicatie die zich almaar meer op het snijpunt tussen off- en online afspeelt. De voorbije maanden is gebleken dat online offline niet zomaar kan vervangen: de twee zijn wezenlijk verschillend. Maar wat waren we blij met al die digitale opties!'


Wat doet een sociolinguïst precies?

Jan Blommaert: De sociolinguïst gaat uit van een robuust beginsel uit de sociologie, met name dat de mens pas sociaal wordt wanneer hij communiceert, en bekijkt alle gedragingen die daarmee samenhangen. Wie praat met wie, waarom, waarover en op welke manier? Geloof me, er bestaat geen betere plek om dat te onderzoeken dan Oud-Berchem: hier worden meer dan honderd talen gesproken, met als grote gemene deler het Nederlands - of toch erg benaderende varianten ervan. We leven in boeiende tijden: ons communicatiemodel wordt compleet hertekend.


Wat bedoelt u?

Blommaert: (tekent een schema op een blad papier) Neem de communicatie van Donald Trump. Het is niet hij die bepaalt wie zijn tweets leest, dat doet een algoritme. En het zijn ook niet zijn 83 miljoen volgers alleen die beslissen wie van hún volgers de presidentiële tweets in hun feed te zien krijgen. Algoritmen zorgen ervoor dat een boodschap laag per laag doorsijpelt, tot bij bestemmelingen die initieel niet eens geïnteresseerd waren. Wie dat systeem beheerst, heeft enorme macht. De macht van de algoritmen van bedrijven als Twitter, Facebook en Google is zo groot dat we stilaan van een algoritmocratie mogen spreken.


Jongeren leren vandaag meer skills via videogames als Dungeons & Dragons dan op school,

maar dat wordt niet gemeten.


Dat rijmt wel met democratie, maar valt het ermee te verzoenen?

Blommaert: Ik kan alleen vaststellen dat geen enkele politiestaat ooit zo veel macht heeft kunnen concentreren als die internetgiganten. Daar kon de Stasi, de geheime dienst in de voormalige DDR, alleen maar van dromen. Het is toch kras dat zelfs de grootste inlichtingendiensten bij Facebook moeten sméken om gegevens van bepaalde gebruikers in te kijken? Ik ben niet tegen technologie op zich, die beschouw ik als neutraal. Het zijn de achterliggende ideeën die we kritisch moeten onderzoeken.


Het is fascinerend hoe onbevangen consumenten persoonlijke gegevens prijsgeven. Gretig koppelen ze al hun klantenkaarten in één app, zonder te beseffen dat hun data daarmee nog gemakkelijker kunnen worden geoogst en geëxploiteerd. De zwakte van die algoritmen is dat de sociologische verbeelding erachter nog altijd gebaseerd is op de offline wereld.


Wat bedoelt u met 'sociologische verbeelding'?

Blommaert: Dat zijn onze aannames over hoe de maatschappij ineen zit. 'Blijf in uw kot', de oneliner van minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD), illustreert perfect dat de lockdownmaatregelen gebaseerd zijn op de veronderstelling dat we allemaal 'een kot' hebben, bij voorkeur met veel ruimte en een grote tuin voor de kinderen. Dat is het ingebeelde Vlaanderen van de witte middenklasse, het Vlaanderen van Matexi-woningen en Willems Veranda's.


In de eerste weken werd die verbeelding constant bevestigd door feelgoodbijdragen in het avondjournaal. Allemaal samen in ons kot tegen het virus, op de achtergrond springen de kinderen op de nieuwe, online bestelde trampoline - misschien wel hét symbool van de hele lockdown. Dat werkt vervreemdend als je zelf niet in Matexi-Vlaanderen maar in een superdiverse buurt zoals Oud-Berchem woont.


Hoe definieert u superdiversiteit?

Blommaert: Het is de compleet nieuwe samenleving die midden jaren negentig is ontstaan door twee aardverschuivingen die onze mobiliteit hebben getransformeerd. Ten eerste de val van het IJzeren Gordijn en de daaropvolgende Europese afspraken zoals het Verdrag van Maastricht en het Schengen-akkoord. Daarmee ontstond een gigantisch nieuw reguleringsmechanisme voor menselijke mobiliteit. Met de doorbraak van het internet - de tweede aardverschuiving - werden zo voorheen ondenkbare vormen van migratie mogelijk. Een Nigeriaans meisje van zes kan perfect in de Berchemse Statiestraat wonen en urenlang met haar nichtje uit Lagos in een taal spreken die door niemand anders in heel België of Europa wordt gesproken. Oost-Europese bouwvakkers werken hier terwijl ze verblijven in de huizen van Turkse huisbazen, die met hun huurgeld zelf naar de groene rand van onze steden verhuizen. Mateloos interessant allemaal.


Niet iedereen deelt uw enthousiasme, laat staan uw optimisme. Waarom kleeft het stempel 'probleemwijk' aan superdiverse buurten?

Blommaert: Omdat dezelfde verhalen over migratie eeuwig blijven terugkeren. Ons publieke debat is cyclisch: om de zoveel tijd komen dezelfde debatten terug, met dezelfde argumenten, in dezelfde bewoordingen. Daarom blijft Het Belgische migrantendebat, het boekje dat ik in 1992 met taalkundige Jef Verschueren schreef, nog altijd actueel. Dat de kwaliteit van ons onderwijs heeft te lijden onder migratie, is zo'n evergreen. Meestal komt die uitspraak uit de mond van mensen wier kinderen op scholen zitten waar nauwelijks diversiteit te bespeuren valt. Om hun gelijk te bewijzen, sleuren ze er de PISA-resultaten bij. Daar moet ik om lachen: de OESO (de opdrachtgever van dat internationale vergelijkende onderzoek, nvdr) meet al decennialang dezelfde parameters, terwijl leertechnologie pijlsnel evolueert en leerprocessen snel veranderen. Jongeren leren vandaag meer skills via videogames als Dungeons & Dragons dan op school, maar dat wordt niet gemeten.


Jan Blommaert: 'Koning Filip is bijzonder ver gegaan in zijn spijtbrief aan Congo.'


U bent het niet eens met Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) dat nieuwkomers vlot Nederlands moeten beheersen om hun plaats in de Vlaamse samenleving te vinden?

Blommaert: Als de kennis van het Nederlands het verschil maakt, waarom staan dan zo veel geboren Nederlandstaligen op den dop? Ja, nieuwkomers moeten Nederlands leren, maar dat lukt het best als ze werken. De chronologie moet omgekeerd: eerst het werk, de taal volgt vanzelf. Dat weten slimme N-VA'ers zelf ook wel, en toch werpen ze taalvereisten op als barrière. Tenslotte is die partij nooit in een regering gestapt om nieuwkomers sneller in onze maatschappij te integreren.


U bent vaak messcherp voor de N-VA. In tweets brandmerkt u ze met de hashtag #extreemrechts. Heet dat niet polariseren?

Blommaert: Als een arts zegt dat u een bronchitis hebt, heeft hij u die bronchitis dan bezorgd? Ik beschrijf wat ik zie. Wanneer u hun programma vergelijkt met het beruchte 70 puntenplan van het Vlaams Blok, zal enige overlap u opvallen. In de jaren 1990 werd dat programma, ook internationaal, als extreemrechts beschouwd. Waarom zou dat vandaag niet meer gelden?


Experts definiëren extreemrechtse partijen als antiparlementair en gewelddadig. Met de beste wil van de wereld kun je dat de N-VA toch niet verwijten? Is het niet preciezer te spreken van een rechtse partij met radicaal-rechtse tendensen en retoriek?

Blommaert:(schudt het hoofd) De N-VA speelt het spel van de relatieve afstand met Vlaams Belang. Daarvoor hebben ze een grijze zone gecreëerd waarin bijvoorbeeld Schild & Vrienden gedijt, een clubje dat niet afkerig staat van geweld. Dat spel gaat al ver terug, hoor. Toen in 2004 drie vzw's van het Vlaams Blok werden veroordeeld wegens racisme, wilde geen enkele partijvoorzitter naar de VRT-studio's komen voor een debat met Filip Dewinter. Behalve Bart De Wever, die kwam zeggen de uitspraak te betreuren omdat je je politieke tegenstrever niet in de rechtbank moet bestrijden. Tja.


U hebt zich op uw blog in het dekoloniseringsdebat geworpen met een oude anekdote. Dertig jaar geleden solliciteerde u, als jonge hoogleraar afrikanistiek, voor de baan van directeur van het AfricaMuseum in Tervuren met een opmerkelijk voorstel: u wilde een stolp over dat museum zetten.

Blommaert:(grinnikend) Voor de duidelijkheid: ik wilde die baan niet. Dat heb ik ook meteen gezegd tegen de commissie waarvoor ik - tot mijn grote verrassing - mijn visienota mocht gaan verdedigen. Zo kreeg ik de kans om vijfenveertig minuten lang mijn ideeën uiteen te zetten. Mijn redenering was en is dat je van een gebouw waarvan de façade om de vijf meter met het embleem van Leopold II is opgesmukt, geen hedendaags Afrika-museum kunt maken. Het museum van Tervuren was wereldwijd bekend als het laatste koloniale museum: dáár moest je zijn om in het hoofd te kijken van een koloniale ambtenaar. In plaats van dat museum te renoveren, hadden ze het moeten bewaren zoals het was, als metamuseum.


U bent optimistisch over het dekoloniseringdebat. Waarom?

Blommaert: Omdat we een omwenteling zien. De relatie tussen wit en zwart is in de antiracisme- en dekolonisatiebeweging fundamenteel gewijzigd. Lange tijd hebben ze vanuit zulke bewegingen naar mensen zoals ik gekeken om de leiding te nemen. Nu zijn het jongeren uit de diaspora die de zaak trekken; mij wordt alleen nog gevraagd hun teksten te ondertekenen.


Ik stel ook met plezier vast dat verschillende debatten worden geconnecteerd. Black Lives Matter begon lokaal maar werd in een mum van tijd een globale beweging die de brug slaat tussen racisme en kolonialisme. Dat is cruciaal, je kunt niet over kolonisatie spreken zonder het over racisme te hebben. Zelfs koning Filip linkte in zijn spijtbrief aan de Congolese president Félix Tshisekedi, ter gelegenheid van zestig jaar Congolese afhankelijkheid, dekolonisatie aan Black Lives Matter. Dat is een paradigmashift, hoor, na decennia van stilzwijgen vanuit het koningshuis.


Als Annelies Beck in Terzake dure zendtijd spendeert aan de gevoelens van Wouter Beke,

voel ik mij beledigd en geïnfantiliseerd.


Sommigen vinden dat koning Filip niet ver genoeg is gegaan. Spijt betuigen is nog geen excuses aanbieden, klinkt het.

Blommaert: Het is niet omdat je niet alles hebt gedaan, dat je niets hebt gedaan. Koning Filip is bijzonder ver gegaan. Excuses zullen deel uitmaken van de normale betrekkingen tussen voormalige koloniale mogendheden en hun oud-kolonies. Mensen die vinden dat we nu wel genoeg over het verleden hebben gepraat, mogen hun borst natmaken: dit is nog maar het begin.


Wat is uw standpunt over koloniale standbeelden en monumenten?

Blommaert: Je moet ze niet weghalen, dat zou witwassing zijn. Gebruik ze als leeromgevingen. Stap bijvoorbeeld van het federale parlement naar het koninklijk paleis in Brussel, door het Warandepark: een wandeling vol aanknopingspunten voor een prachtig gesprek over macht en democratische verbeelding. Om dat gesprek te voeren, heb je meer aan standbeelden van klootzakken zoals Leopold II en Godfried van Bouillon dan van pakweg Toots Thielemans.


Samen met enkele onderzoekers van de universiteit van Tilburg volgt u de Amerikaanse socialistische Democrate Alexandria-Ocasio Cortez alias AOC van nabij. Waarom?

Blommaert: De campagne van AOC, gemodelleerd volgens de presidentscampagne van Bernie Sanders, waaraan ze in 2016 meewerkte, stemt hoopvol. Terwijl Sanders toen de Democratische nominatie niet kon binnenhalen, slaagde zij er in 2018 wel in om een zetel te veroveren in het Huis van Afgevaardigden. Dat was compleet onverwacht - die zetel was al veertien jaar bezet door haar partijgenoot Joseph Crowley. Na haar sensationele overwinning in de primary's versloeg ze ook nog eens haar Republikeinse opponent met 78 procent van de stemmen.


De campagnes van Sanders en AOC rusten op twee pijlers. Enerzijds het ouderwetse werk: van deur tot deur gaan en alle markten en schooldebatten afschuimen. Anderzijds is er electorale spitstechnologie in het spel, zoals microtargeting op sociale media, waarbij je grote groepen kiezers individueel benadert. Dat is heel duur, behalve wanneer je beschikt over een grassroots-massabeweging. Net dat hebben Sanders, AOC en co. voor elkaar gekregen: een leger vrijwilligers heeft die zeer geavanceerde marketingtechniek toegepast. En dat is een verschil met Donald Trump. Ik ken geen precieze cijfers, maar wel grootteordes: Trump heeft enkele honderden dollars meer uitgegeven voor een stem dan Sanders.


(veert op) Weet u welke speler ook heel boeiend is in de Amerikaanse verkiezingsstrijd? The Lincoln Project.


Wat is dat?

Blommaert: Een van de gekste dingen die ik al heb gezien én de nachtmerrie van Trump. Het is een organisatie van zogenoemde Never Trumpers: conservatieven, zowel Republikeinen als ex-Republikeinen, die zich verzetten tegen Trump. Een van de aanvoerders is George T. Conway III, nota bene de man van Trumps voornaamste communicatieadviseur, Kellyanne Conway. Ze roepen op om in november voor Democraat Joe Biden te stemmen en vragen aan Republikeinen: distantieer je van die aap in het Witte Huis. Ze vrezen, terecht, dat Trump de partij zal meesleuren in zijn val. Dan bedoel ik niet alleen dat hij de verkiezingen wellicht zal verliezen, maar ook dat de kans groot is dat hij in de cel eindigt, omdat het Amerikaanse parket dan eindelijk zijn boekhouding zal mogen inkijken.


Waarom denkt u dat Trump zal verliezen? Zijn ondergang is al vaak voorspeld.

Blommaert: Hij kampt met een aantal problemen die hij in 2016 niet had. Het format van die verkiezingen leek wel een kopie van zijn televisieshow The Apprentice: bullebak Trump tegen de rest. In de Republikeinse primary's kon hij de ene vulgaire aanval na de andere afvuren op andere kandidaten, van 'Crazy Ted Cruz' tot 'Low Energy Jeb Bush'. Vandaag werkt dat niet meer, hij zit niet meer in het offensief. Het enige wat hij nu kan, is angst zaaien.


Je hebt meer aan standbeelden van klootzakken als Leopold II en Godfried van Bouillon

dan van pakweg Toots Thielemans.


Eind jaren 1960 werkte dat anders prima voor Richard Nixon. Waarom zou hetzelfde niet voor Trump gelden?

Blommaert: Enter The Lincoln Project. Wanneer Trump de stoere uithangt, lanceren zij binnen het uur een tegenaanval. 'Don, are you ready?' tweeten ze, en dan volgt een filmpje waarin ze uitleggen dat Amerika helemaal niet bedreigd wordt en dat Donald Trump gewoon in zijn broek schijt. Ze maken hem belachelijk en dat maakt hem razend. Begrijpelijk, want The Lincoln Project heeft impact. Formeel is het geen partij, maar toch kun je het zien als de emanatie van de echte Republikeinse Partij. Dat illustreert dat de politiek van de grote massaorganisaties dood en begraven is. Partijen en vakbonden zullen blijven bestaan maar domineren niet langer het publieke domein, dat in duizenden fracties is uiteengevallen.


De uitdaging vandaag is het bedenken van doordachte allianties. Dat heeft extreemrechts sneller doorgehad dan progressief links. Zo was de brexitcampagne een alliantie van verschillende bubbels. Extreemrechts weet dat de klassieke sociaal-economische dialectiek niet weg is, maar dat ze wordt omgeven door allerlei andere krachtvelden, zoals ras, sociale klasse en gender.


Extreemrechts, denk bij ons aan Schild & Vrienden, wint wel de meeste van de digitale veldslagen. Wat maakt u als progressief dan toch optimistisch?

Blommaert: Mijn optimisme is niets anders dan strijdvaardigheid. Nu de kaarten zo slecht liggen, kunnen we ons niet veroorloven om niets te doen. En het ís mogelijk om te winnen. Kijk naar AOC en The Lincoln Project, maar ook naar die K-opfans. (geamuseerd) Piepjonge liefhebbers van Korean pop, een mix van hiphop en pop, die Donald Trumps eerste verkiezingsrally in volle coronacrisis hebben verpest. Ze vormen geen activistische organisatie, maar kunnen zich wel zo gedragen: enkelen onder hen snappen hoe algoritmen werken om vluchtige maar slagkrachtige allianties te smeden. Al bij al was het poepsimpel: ze riepen via de socialenetwerksite TikTok, razend populair onder tieners, op om massaal tickets te boeken voor die rally en dan niet op te dagen. De machtigste man van de wereld stond in zijn hemd dankzij een paar tieners.


Hoe kijkt een socialistische sociolinguïst naar de nieuwe SP.A-voorzitter Conner Rousseau, die zich in de aandacht knokte met opvallend taalgebruik en blitse sneakers?

Blommaert: Zonder veel belangstelling. Dat niveau van politiek interesseert me niet. In plaats van het over beleid te hebben, gaat het tegenwoordig over de vraag of minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) zich gekwetst voelt door de harde kritiek die hij heeft gekregen op zijn aanpak van de coronacrisis. (gedecideerd) Dat interesseert mij geen kloten. Als Annelies Beck in Terzake dure zendtijd op de openbare omroep spendeert aan Bekes gevoelens, voel ik mij beledigd en geïnfantiliseerd. Vroeger was niet alles beter, toch heb ik heimwee naar de zondagmiddagen waarop ministers anderhalf uur lang werden gegrild door drie lustig paffende journalisten, Gui Polspoel, Walter Zinzen en Kris Borms. Die politici zaten peentjes te zweten, maar ze werden tenminste niet constant onderbroken, zoals later de vaste gewoonte werd op de openbare omroep. Die onderbrekingscultuur heeft Siegfried Bracke ingevoerd door de regel te introduceren dat een praatgast nooit langer dan 32 seconden aan het woord mocht blijven. Later is dat zelfs tot 16 seconden ingekort.


Ik werd laatst gebeld door De afspraak - nu ik ziek ben, word ik weer overal gevraagd. Ik zei dat ik wilde komen op één voorwaarde: word ik één keer onderbroken, dan geef ik een waarschuwing. Een tweede keer: ik verwijder mijn oortjes en verlaat de studio. (grijnst) Ik hoefde niet meer te gaan.


Wie is Jan Blommaert

  • 1961: geboren in Dendermonde, groeit op in Brussel
  • Studie: Afrikanistiek (UGent), doctoreert op politieke retoriek in Oost-Afrika
  • 1991-1997: directeur van de International Pragmatics Association (UA)
  • 1993: krijgt de Arkprijs van het Vrije Woord
  • 1997-2005: docent aan de vakgroep African Studies (UGent), die hij ook voorzit
  • 2005-2007: hoogleraar aan het London Institute of Education
  • 2007-2010: Finland Distinguished Professor in Linguistic Anthropology aan de Universiteit van Jyväskylä
  • Sinds 2007: directeur van het Babylon (centrum voor de studie van superdiversiteit) en hoogleraar taal, cultuur en globalisering aan Tilburg University
  • Publiceerde o.m. Het Belgische migrantendebat (1992), De heruitvinding van de samenleving (2011), De 360°-werknemer (2012), Let op je woorden: politiek, taal en strijd (2016), U zegt wat wij denken: een praktische handleiding voor framing (2019)


 Caroline Pauwels en Lucas Vanclooster


‘We hebben nood aan mensen die het doen vonken’


Filip Rogiers en Marjan Justaert - Foto's Jimmy Kets - De Standaard



Lucas Vanclooster werd op 1 januari weesouder van zoon Frederik.

Caroline Pauwels rouwt om wat kanker een mens zoal afneemt.

Toch blijkt hun levenslust ongeblust. De avond wordt een ode, geen elegie.

‘Je krijgt ook heel veel. Alles wordt intenser, wezenlijker.’


De zon laat zich maar heel even zien vandaag. Donkere wolken pakken samen boven het dak van het Shellgebouw. Als de eerste druppels in ons glas Negroni vallen, vluchten we naar beneden. De dag zal grijs blijven.


‘Grijs is ook mooi’, zegt de rector met een voluntarisme dat haar tekent en waarmee ze in september aan een nieuwe termijn van vier jaar begint. Ze houdt van de Noordzee en Oostende en van het winkeltje met schelpen dat ze daar op de Groentemarkt weet zijn. Ze vergaapt er zich als een kind voor de etalage. Ze wilde er iets mee doen op Theater aan Zee, dat ze dit jaar zou cureren. Het moest een ode aan de verwondering worden, zoals ook de titel luidt van het boekje dat ze vorig jaar schreef.


‘Kinderen zijn dat van nature, verwonderd’, zegt ze. ‘De kunst bestaat erin om het niet te verleren.’ Aartsmoeilijk wanneer je midden in het leven midscheeps getroffen wordt. In het begin van de vorige zomer kreeg Caroline Pauwels te horen dat zich een vicieuze kanker in maag en slokdarm had genesteld. Haar boekje, Ode aan de verwondering, las plots als een testament. Een envoi. ‘Het is een wonderlijke wereld. Altijd en overal, voor wie er open voor staat, voor wie de moeite doet om te kijken, voor wie de verwondering toelaat in zijn of haar leven.’


‘Ik kijk voor het eerst naar de gierzwaluwen.

Dat was ook Frederiks totem bij de scouts, salangaan of Aziatische gierzwaluw.

Het zal mij droevig stemmen als ze straks weer vertrekken’

Lucas Vanclooster


Op oudejaarsnacht verloren Lucas Vanclooster en Kristien Bonneure, beiden radiojournalist, hun zoon Frederik. Hij verdronk, na een nachtje stappen, in het kanaal van Vilvoorde. Lucas wijst naar het grijze zwerk. Het is een cliché, maar het is zo: de hemel kwam naar beneden. Het was een dwaas ongeluk. ‘Soms ben ik nog altijd boos op hem, maar het ­volgende moment droef.’


Ze hebben elkaar vooraf gemaild, Frederik verbond hen, hij studeerde computerwetenschappen aan de VUB, zij was op zijn ­begrafenis. Zoals zijn moeder Kristien schreef: ‘Frederik verbindt zelfs mensen na zijn dood, de ­sloeber.’


Twintig twintig

Een maand voor zijn overlijden schreef Caroline Pauwels in haar intentieverklaring dat ze van de VUB een ‘meelevende universiteit’ wilde maken. Een plek waar pijn, verdriet en rouw om overleden ­studenten en personeelsleden een plaats moesten krijgen. Kunstenaar Philip Aguirre maakte er een Monument van Troost voor.



Pauwels: ‘Ik had me ingesteld op een zwaarmoedig gesprek.’

Vanclooster: ‘Ik ook. Maar ik vertrek optimistischer dan ik toekwam.’


‘We zijn niet katholiek, maar wel aan rituelen gebonden’, vertelt ze. ‘Ik kwam lang geleden op het idee nadat een student was verongelukt. Hij was eens stomdronken in de les opgedaagd. Ik stuurde hem naar huis. Hij wilde in de auto kruipen. Dat heb ik hem belet. “Wat als je iemand dood rijdt?”, spelde ik hem de les. Hij is kort daarna verongelukt. We wisten niet dat we ze zo snel zouden moeten gebruiken, die plek.’


‘Er zijn drie plaatsen die ik altijd verken als ik in een stad kom’, zegt Lucas Vanclooster. ‘De begraafplaats, de bioscoop en het zwembad. Daar achterhaal je de psychologie van een stad en haar inwoners.’


‘Ik heb Frederik niet persoonlijk gekend,’ zegt Pauwels, ‘maar ik hoorde van zijn medestudenten dat hij de charme zelf was. En grappig!’


‘Ik wil de stukken van Reinhilde Decleir aan de VUB tonen,

zodat de studenten zien waar mensen die zogezegd afgeschreven zijn toe in staat zijn’

Caroline Pauwels


‘Dat had hij niet van mij. Ik ben nooit een olijkerd geweest,’ zegt Vanclooster, ‘maar ik herinner me dat ik op 31 december 2019 dacht: 2020 wordt een mooi jaar. Het klinkt goed, twintig twintig. Het pensioen wenkte. Misschien zou eindelijk het tij ­keren na die donkere jaren van populisme, Trump en Brexit. Misschien zouden we een federale regering krijgen.’ Hij zwijgt. ‘Grapje hoor, dat laatste. Zo naïef ben ik nou ook niet.’


Hij lacht. Niet voor het laatst vanavond. Zij ook, aanstekelijk. ‘Curieus’, zal ze de volgende ochtend aan de ontbijttafel zeggen. ‘Ik had me ingesteld op een zwaarmoedig gesprek.’ Hij ook. ‘Ik vertrek hier straks optimistischer dan ik toekwam.’ Humor helpt altijd. ‘Toen Kristien kanker had, zijn we allemaal flexitariër geworden. “Kanker is best gezond!”, grapte Frederik.’


Maar we moeten ons niet vergissen. Bij de rector is de kanker na een jaar niet weg en Frederik is niet terug. ‘De pijn’, schrijft A.F.Th. van der Heijden in ­Tonio over zijn verongelukte zoon. ‘Het is nog maar net begonnen.’ We beginnen daarom met de een­voudigste, maar zeker in deze omstandigheden ook moeilijkste vraag.


Hoe gaat het?


Vanclooster: ‘Ieder verwerkt het op zijn manier. Kristien zoekt het in meditatie en yoga.

Ik strijk graag met Led Zeppelin, The Who en zelfs Will Tura op de achtergrond.’

 

Vanclooster: ‘Het gaat. Ik slaag erin om te leven, een normale routine aan te houden, iets te betekenen voor mijn vrouw en dochter en andere mensen. Frederik is nog zéér aanwezig, en dat is goed. Als er eens een zeldzame dag is dat ik ’s avonds bedenk dat hij wat minder prominent in mijn gedachten was, vind ik dat niet per se positief.’


Ook Caroline Pauwels hangt niet in de touwen. Het energiepeil is laag, maar het moreel hoog.


Pauwels: ‘Ik heb mijn trieste dagen en zwarte gedachten. Natuurlijk. De kanker is een knauw in mijn bestaan. Ik had altijd energie voor tien. Er is het verdriet omdat er iets op je pad komt waar je verder mee moet. Het is ook surrealistisch. Overdag wil ik het soms vergeten, maar wanneer ik ’s avonds in bed kruip, overvalt de gedachte mij wel dat ik ernstig ziek ben. Er gebeurt ook veel moois. Een vriend noemde het a moment of personal bliss. Je voelt veel liefde, de mensen sluiten zich om je heen. En zie mij hier nu zitten! (ze kijkt verrukt rond) Ik ben dankbaar dat ik hier mag zijn, dat ik hier lekker eten krijg, dat ik Lucas mag ontmoeten.’


‘Het doet mij plezier dat de kunsten nu toch in het Journaal zitten.

Ze mogen wel geen uitsmijter zijn. Het is verdorie nieuws, zeker als we ons land ermee op de kaart zetten’

Lucas Vanclooster


Ze prijst de roodgelakte, gegrilde bloemkool die op haar bord komt. Een kunstwerkje, zoals alles wat chef-kok Nicolas Decloedt van Humus x Hortense ons ook vanavond weer voorschotelt. ­Speciaal voor de rector is het menu aangepast. ‘Sinds kort ben ik overgeschakeld op macrobiotisch.’


Zwarte zonnen

Kleur! De rector en de gewezen ­radiojournalist – wie zijn stem hoorde, wist: cultuur! – hebben een ­gedeelde liefde voor kleur. Zij draagt een oranjerode broek met wijd flapperende pijpen, hij een hemd met kinderlijk vrolijke ­motiefjes. Een van zijn vingernagels, de rechterpink, is felrood gelakt.


‘Ik moet toch een beetje de anarchist blijven die ik was’, glimlacht hij. ‘Ik was 13 in 1968. Net iets te jong voor de hippies en later iets te oud voor de punk. Vroeger droeg ik een oorring. Het verbindt mij ook met Kristien en Flora, de zus van Frederik.’


‘In onze aula’s zitten soms 50 nationaliteiten.

Dan wordt spreken heel moeilijk, want ik weet dat er in elke cultuur wel een sensibiliteit zit

die ik als westerse vrouw niet altijd kan capteren’

Caroline Pauwels


Voor zijn deur in Vilvoorde staat een felgroene auto. ‘De vorige was rood.’ Hij houdt van oldtimers. ‘De auto’s hadden vroeger gewoon meer kleur. Zelfs in het Oostblok. Het was er slecht leven en straat en mens waren er grijs, maar de Trabants, de Wartburgs en de Lada’s hadden wel kleur.’


Wat hun beider levens bovenal kleurt: de kunsten. ‘Een beetje obsessief zelfs’, bekent Pauwels. ‘Mijn kinderen vinden dat ik overdrijf. Ik ben in het Shellgebouw overigens nog naar film komen kijken met hen, toen Cinematek hier tijdelijk was onder­gebracht.’


Hebben jullie het gemist, de tentoonstellingen, het theater?

Vanclooster: ‘Het valt mee, na al die jaren cultuurverslaggeving, moet ik een beetje ontwennen. Ik ben in het Louvre-Lens wel gaan kijken naar de tentoonstelling Soleils noirs. Kunst die geïnspireerd is door het zwart, bron van poëzie en zinnelijkheid. En ik heb veel gehad aan De kolibrie van Sandro Veronesi. Zijn boodschap is juist dat je weer moet opnemen wat je voordien interessant vond. Ze waren thuis dan ook blij dat ik ­opnieuw begon te snuisteren in mijn collectie papier over auto’s. (lacht) De kolibrie is wel de enige roman die ik het afgelopen jaar heb kunnen lezen.’


Caroline heeft het vaak over de verwondering, maar soms zegt het een mens ook niets meer?



Pauwels: ‘Jongeren hebben gelijk als ze ons ter verantwoording roepen.’ 


Vanclooster: ‘Zeker. Je neemt een boek vast en je raakt er niet in. Maar dat komt wel terug. Ieder verwerkt het op zijn manier. Kristien zoekt het in meditatie en yoga. Ik strijk graag met Led Zeppelin, The Who en zelfs Will Tura op de achtergrond. En Flora heeft net haar eerste jaar fotografie achter de rug met een reeks foto’s over Frederik. Ze heeft plekken gefotografeerd waar ze samen met Frederik prachtige ­dingen heeft beleefd. Ze gaf het als ondertitel: “Pas nadat je werd gevonden, begon ik met zoeken, en ik vind je overal”.’


‘Frederik had in zijn kamer een bordje hangen: Een dag niet verwonderd is een dag niet geleefd. Eigenlijk zei de natuur mij de jongste maanden meer dan kunst. Ik kijk voor het eerst in mijn leven naar de gierzwaluwen. Dat was ook de totem van Frederik bij de scouts, salangaan of Aziatische gierzwaluw. Volgens de totemgids van de scouts: zich aanpassend, acrobatisch, creatief, goed oriëntatiegevoel. Ze vertrekken elk jaar als eerste en ze komen ook als eerste terug. Het zal mij droevig stemmen wanneer ze straks weer vertrekken.’


Pauwels: ‘Mij hielden natuur, cultuur en vrienden – niet per se in die volgorde – in balans tijdens de lockdown. Als kind ging ik vaak op wandel in de natuur met een neef die bioloog was. Hij legde mij alles uit, ik tekende het na. Maar om terug te komen op de kunst: ik ben ook zeer blij dat er weer meer kan. Een klein concertje en een drive-inbioscoop, dat is charmant, maar veel mensen snakken toch opnieuw naar the real thing. Er is in dit land ook zoveel te beleven.’


‘Ik heb heimwee naar de lockdown.

Het gaf de kans om dieper met mensen te praten. Maar of we veel geleerd hebben?’

Lucas Vanclooster


Vanclooster: ‘Ongelofelijk! Zo ­bedroevend het in dit land met de politiek is gesteld, zo verwend zijn we cultureel.’


Pauwels: ‘We zouden er veel trotser op moeten zijn. Architectuur, mode, muziek, literatuur … Scholen en universiteiten zouden het nog veel meer moeten benutten. De stukken van Reinhilde Decleir, ik wil die aan de VUB zien, zodat de studenten in contact komen met mensen in armoede, dat ze zien waar mensen die zogezegd afgeschreven zijn toe in staat zijn. (Tot Lucas) Heb jij het gevoel dat je bij de VRT een steen verlegd hebt?’


Vanclooster: ‘Ik heb gedaan wat ik kon. Ik heb gestreden en heb ook vaak verloren. Maar het doet mij plezier dat de kunsten nu toch in het Journaal zitten. Ze mogen wel geen uitsmijter zijn. Het is verdorie nieuws, zeker als we ons land ermee op de kaart zetten. Gerard Mortier zei altijd: eerst cultuur, dan economische welvaart. Dat was zo bij de Egyptenaren, dat was zo in de Gouden Eeuw van Holland.’


Is dat winst uit corona, het besef dat behalve goede gezondheidszorg ook kunst broodnodig is?



Pauwels: ‘Men zegt weleens dat wetenschap de wereld onttovert. Ik vind dat onzin. Wetenschap tovert ook.’ 


Vanclooster: ‘En vriendschappen. Ik heb heimwee naar de lockdown. Het gaf de kans om dieper met mensen te praten.’


Pauwels: ‘Het maakte ons bewust van essentiële ­beroepen en we voerden ook essentiële gesprekken.’


Vanclooster: ‘Maar of we veel geleerd hebben? Ik ben pessimistischer dan een maand of twee geleden. Het zijn toch altijd weer dezelfde lobbygroepen, zoals ­Voka, die hun uiterste best doen om over te gaan tot business as usual. Die omslag? Ik geloof het niet. Er is zelfs een soort hetze tegen het openbaar vervoer of tegen wonen in de stad. Nee, dan de tweedeverblijvers! Dat was nieuws.’


‘Hannah Arendt schreef altijd dat je met iedereen rond de tafel moest blijven praten.

Je luistert naar elkaar, maar je struikelt niet over elkaar. Vandaag wordt er erg veel over elkaar gestruikeld’

Caroline Pauwels


Pauwels: ‘Het zal er maar van afhangen hoe groot de coalitie van de welwillenden wordt. Ik ondertekende mee de brief van Wivina Demeester waarin we corona een uniek moment voor de transitie naar ecowelvaart noemen. We zijn al lang uit balans. Zeker rond klimaat, de wetenschap is daar heel duidelijk over. De klimaatmarsen van de jongeren waren heel belangrijk, maar ook daar zag je krachten aan het werk die dat willen downsizen.’


Dave Sinardet schreef: ‘Laat ons de sterke waardering van de bevolking voor experts tijdens deze ­crisis aangrijpen om wetenschap een meer structurele rol in onze besluitvorming te geven.’ Toch geloven we wetenschappers blijkbaar liever als het over corona gaat dan over de klimaatcrisis.

Pauwels: ‘Dat was in het begin van de coronacrisis zo, naderhand begon ook daar de ondermijning van de expertise. Ik zou willen dat Dave gelijk heeft, maar ik ben er niet zeker van. Ik ben geen voorstander van een technocraten- of expertenregering. Laat ieder zijn rol spelen. Wetenschappers moeten wel aanjagers zijn, vind ik. Ze hebben een maatschappelijk engagement.’


Dan noemt een Jean-Marie Dedecker of zo ze wel ‘activisten’?

Pauwels: ‘Het is gevaarlijk om een wetenschapper ­opzij te zetten omdat zijn of haar inzichten je niet zinnen.’


Leonardo da Vinci

‘Wetenschap is funest voor de verwondering en de verbeelding? Het is een misvatting die me droef maakt’, schrijft Caroline Pauwels in haar Ode aan de verwondering. Ze breekt een lans voor fundamenteel onderzoek, verwant aan de queeste van de kunstenaar. Leve ‘het nut van nutteloze kennis’, zegt ze ­samen met Nobelprijswinnaar François Englert. ‘Maar dan “nutteloos” volgens de vigerende, eco­nomische normen’, voegt ze eraan toe.


Thuis was er niet veel kunst. Ze heeft het zelf moeten ontdekken. Op haar vijftiende werd ze in het Franse Saint-Paul-de-Vence in de buurt van Nice ­zoals Paulus van haar paard gebliksemd. ‘Daar heb je het museum en het beeldenpark van de Fondation Marguerite en Aimé Maeght. Wauw! Ik hield er een immense bewondering voor de moed van kunstenaars aan over.’


Moed?

Pauwels: ‘Ja, dat je er durft voor te kiezen, ook al weet je vooraf dat je er niet rijk van zal worden. Dat vond ik een zeer nuttig inzicht. Ik heb een boon voor iedereen die iets creëert, voor alles wat ambachtelijk goed gemaakt is. Mijn respect voor mensen die hun werk goed doen, is enorm. Ook voor wie ’s ochtends op het rectoraat de vuilnisbakken komt legen.’


Is het een gemis dat u zelf geen kunstenaar bent geworden?

Pauwels: ‘Ik heb kinderen op de wereld gezet. Dat is ook creëren. (lacht) Nee, ik heb behalve communicatiewetenschappen ook filosofie gestudeerd en als ik mijn werk overschouw, merk ik daar toch een creatieve, rode draad in. Wetenschap vertrekt van dezelfde bron als kunst: je probeert iets te vatten wat niet meteen te vatten is. Men zegt weleens dat wetenschap de wereld onttovert. Ik vind dat onzin. Wetenschap tovert ook. Ik heb nog nooit een saaie wetenschapper ontmoet.’


Vanclooster: ‘Vaak zijn het geweldige mensen. Ze hebben meestal iets poëtisch of filosofisch, zoals de wiskundige Jean Paul Van Bendegem. In het vierde jaar van Frederiks humaniora heeft een leraar wiskunde hem naar dat vak geleid dankzij ironie en ­humor. Misschien dacht Frederik wel: ik wil ook zo’n leraar worden.’


Pauwels: ‘Veel wetenschappers zijn ook kunstzinnig. Er is bij ons een professor wiskunde die, bij wijze van experiment, tijdens zijn lessen pianospeelt, hoe prachtig. Daarom vind ik het zo jammer dat we studenten opsluiten in silo’s, vakgroepen, faculteiten. Als filosoof had ik het geluk om aan te sluiten bij iMinds, nu Imec, dat onderzoek doet naar de impact van technologie. Als sociale wetenschappers zaten we daar samen met ingenieurs en informatici. Ik voelde me net Leonardo da Vinci.’


‘We leren aan de VUB mensen graag denken voor zichzelf, we proberen geesten wakker te schudden. Het is makkelijk om een ander kritisch te bekijken, in de eigen spiegel is dat een stuk moeilijker. Dat leert ook Hannah Arendt ons. We openen straks ook voor de vierde keer het aca­demiejaar samen met de KVS. We zouden kunst en wetenschap nog meer in het curriculum moeten krijgen. Het is misschien niet de creativiteit van de kunstenaar, maar het vergt voor het academisch personeel net zo goed verbeelding om dit allemaal te betrachten.’


Vanclooster: ‘Misschien gaat het zelfs langer mee dan kunstwerken.’


Pauwels: ‘Goede kunst blijft toch overeind?’


Vanclooster: ‘Nou, je moet in de Standaard Boek­handel maar eens naar Hugo Claus zoeken. Of naar een strip van Marc Sleen. Als je daarentegen in het ­onderwijs kunt vernieuwen, studenten iets kan meegeven, investeer je ook in de toekomst. De kinderen voeden vervolgens ook de ouders op.’


Lucas, weinigen weten het, maar u figureert onder het pseudoniem Johny Van Tegenbos in de verhalenbundel Mooie jonge goden (1986). U deelde daar het podium met Tom Lanoye en Herman Brusselmans.

Vanclooster: ‘En helaas geen vrouwen, Kristien Hemmerechts is daar terecht nog erg kwaad over geworden. Maar het klopt, ik heb vier romans geschreven. Die vind je zelfs niet meer in De Slegte. (lacht) Ik heb het geprobeerd, maar na enkele jaren was ik uit­geschreven. Ik hoorde grote kunstenaars bezig en dacht: het is even waardevol om andermans kunst te verspreiden dan om zelf te scheppen.’


U was in een vorig leven chauffeur van Gerard Mortier. U leerde van hem, zo zei u in De Morgen, dat ‘kunst en cultuur het hoogste zijn’. En alles behalve elitair.

Vanclooster: ‘Dat zei ik voordien ook al, als leraar in het beroeps- en technisch secundair onderwijs. Veel kunstenaars zijn van eenvoudige afkomst, absoluut geen elitaire mensen. Mortier heeft de vlam in mij nog hoger doen oplaaien, dat klopt. Ik leerde hem toevallig kennen omdat mijn eerste vrouw gitarist was. Mortier hield een toespraak toen ze afstudeerde. Hij zei zo krachtig wat ik al voelde dat ik nadien tegen hem zei: “Eigenlijk zou heel het land dat moeten horen.” Ik nodigde hem uit in Brugge. Toen zijn chauffeur met pensioen ging, vroeg hij mij en omdat ik toch een beetje was uitgekeken op het onderwijs, zei ik ja. Heerlijke gesprekken gehad met hem en met vele andere die ik mocht vervoeren, van Maurice Béjart tot de operazangeres Maria de Montserrat ­Caballé.’


Mist u hem?

Vanclooster: ‘Ja. Mortier en Jan Hoet, dat waren twee lichtflitsen, dat hebben we daarna niet meer gezien.’


Pauwels: ‘Ik herinner me een legendarisch debat tussen Hoet en Frans Boenders aan de VUB. Vonken dat dat gaf! Dat hebben we vandaag, in transitietijd, ­opnieuw nodig: mensen die u wegblazen, anders doen kijken en denken. Hoet heeft trouwens in de Gentse Bijloke eens een tentoonstelling over het nut van het nutteloze georganiseerd.’


In Vlaanderen neigt de visie op het onderwijs eerder …

Pauwels: ‘… naar excelleren?’


Ja, en naar kennis en punten eerder dan beleving of sociale vaardigheid, wat tegenstanders ‘de verleuking van het onderwijs’ noemen.

Pauwels: ‘Albert Einstein is het beste tegenargument. Hij zei – en ik parafraseer: je springt niet verder in het leven omdat je kunt vermenigvuldigen of aftrekken, maar omdat je verbeelding hebt. Wist je dat hij een taalachterstand had? Het heeft hem geholpen om anders te leren denken.’


Vanclooster: ‘Het gaat perfect samen, streven naar ­excellentie en kennis en tegelijk poëzie én humor in het onderwijs brengen.’


Woke

Met de oprichting van het Hannah Arendt-instituut in Mechelen, een initiatief van Pauwels en haar Antwerpse collega Herman Van Goethem, bevestigt de rector hoezeer ze de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel draagt. De universiteit ziet ze als een vrijhaven. Ze was het dan ook niet eens met de linkse actievoerders die het drie jaar geleden toenmalig staatssecretaris voor Migratie en Asiel Theo Francken (N-VA) onmogelijk maakten om te spreken aan de VUB.


Het is een mooi voorbeeld van wat recentelijk in een mede door Francken ondertekende open brief de ‘cancelcultuur’ wordt genoemd. Vooral op links, van Black Lives Matter tot lgbtq+, zou de onverdraagzaamheid voor afwijkende meningen dermate grote proporties aannemen dat de vrijheid van menings­uiting in gevaar komt.


Bent u ook zo bang voor de onverdraagzaamheid van wie woke heet te zijn? Of vragen die terecht aan wie altijd al meer privileges had om even te ­dimmen?

Pauwels: ‘Mensen die klagen dat “ze niets meer ­mogen zeggen”, hebben wel nog altijd het woord. Die woke activisten vragen terecht: spreek mét mij, niet óver mij. Ik leerde dat bij Gandhi: alles wat je voor mij doet, maar niet met mij, doe je tegen mij. Maar ik maak me wel degelijk zorgen over het politiek correcte denken en de zelfcensuur die we soms toepassen. In onze aula’s zitten soms vijftig nationaliteiten. Dan wordt spreken heel moeilijk, want ik weet dat er in elke cultuur wel een sensibiliteit zit die ik als westerse vrouw niet altijd kan capteren. Je spreken verliest spontaniteit en dat vind ik niet goed.’


Vanclooster: ‘Ik geloof toch dat de universiteit in de voorhoede van de diverse samenleving moet staan. Er zijn al veel studenten met een migratieachtergrond, die zullen zich niet meer laten tegenhouden.’


Pauwels: ‘Klopt, maar ook bij ons zijn er impliciete vormen van discriminatie. Wie staat er voor de aula? Mijn collega’s zijn wit, punt. Er is al meer personeel van kleur, maar het is niet genoeg, we moeten het rechttrekken. Ik heb ook onze studenten van kleur al opgeroepen om ons te helpen. Onze aula is divers, onze studentenraad is wit. Ze klagen dat zelf aan, maar dan zeg ik: het is aan jullie om er iets aan te doen. Dan merk ik soms dat ze het zelfs niet meer melden, omdat ze er niet in geloven. “We maken dat al mee sinds de kleuterschool.” Ik heb schrijnende verhalen gehoord, de VUB onwaardig. Iemand zei mij: “Als de decanen naar ons kijken, zien ze hun kinderen niet. Ze hebben geen voeling met wat wij meemaken.”’


‘Dat gezegd zijnde, het beangstigt mij hoever het politiek correcte denken op Amerikaanse campussen is doorgeschoten. Hannah Arendt zei en schreef altijd dat je met iedereen rond de tafel moest blijven praten. Je luistert naar elkaar, maar je struikelt niet over elkaar. Vandaag wordt er erg veel over elkaar gestruikeld. Het is goed dat witte mannen zich bewust zijn van hun privileges, maar zet ze niet weg, stuur ze niet weg van tafel.’


Is Dries Van Langenhove welkom aan uw universiteit?

Pauwels: ‘De studenten hebben hem eens uitgenodigd voor een verkiezingsdebat. Dat is niet doorgegaan, omdat ze de andere gasten niet op voorhand hadden verteld wie er in het panel zou zitten. Zou ik hem uitnodigen? (denkt na) In een panel met meerdere stemmen, waarom niet? Maar de rector nodigt zelf niet uit, dat laten we aan de studenten over.’


U wilt blijven praten met Schild & Vrienden, zei u, omdat sommige van uw studenten daar ook lid van zijn. Blijft u ook met hen praten als ze de meest ­gore racistische memes posten, zoals Panorama liet zien?

Pauwels: ‘Ik las in uw krant het interview met mensenrechtenactivist Philippe Sands (DS 11 juli). Hij dook in het hoofd van topnazi’s. Hij zei, en Hannah Arendt schreef dat ook in Eichmann in Jeruzalem: de banaliteit van het kwaad: je kunt een goede huisvader zijn, je kinderen en je vrouw graag zien en toch misdaden begaan. Het wil niet zeggen dat je geweld­pleging of crimineel gedrag op een of andere manier minimaliseert. Ik weet ook niet tot welk kwaad ik in staat zou zijn. Ik moet denken aan dat citaat dat aan de Boeddha wordt toegeschreven: “Let op je gedachten, want ze worden je woorden. Let op je woorden, want ze worden je acties. Let op je acties, want ze worden je gewoontes. Let op je gewoontes, want ze worden je karakter. Let op je karakter, want het wordt je lot.” Laten we dus blijven praten. Soms ­zitten achter felle standpunten persoonlijke trauma’s. Die moet je blijven willen achterhalen.’


Hoe staat u tegenover het neerhalen van standbeelden?

Pauwels: ‘Daar hou ik niet van. Oké, er zijn er te veel. Ik vind het belangrijker dat de schoolboeken dringend worden aangepast. Over Congo heb ik zó weinig geleerd, dat zou gewoon niet mogen. Ik hoop dat het vandaag anders is, maar ik vrees ervoor.’


Vanclooster: ‘Ik vind dat Leopold II uit het straatbeeld mag verdwijnen. Dat we zo onze geschiedenis zouden verdoezelen, is onzin. Die beelden zijn niet opvoedend, maar verheerlijkend bedoeld.’


Lucas, de VRT schrapte een grap van Geert Hoste uit De ideale wereld om Vlaams Belang niet voor het hoofd te stoten. Cancelcultuur?

Vanclooster: ‘Zelfcensuur. Nu, ik zou dat volledige programma schrappen. Lijkt nergens meer naar. Druk van bovenaf heb ik nooit ervaren, maar je merkt wel dat journalisten uit zichzelf rekening beginnen te houden met de onderbuik van de samenleving. Frappant was het voorbeeld van de Afghaanse jongen die in het zwembad van Koksijde een meisje zou hebben aangerand. Bleek niets van te kloppen, maar het werd toch maar snel gebracht want “anders zouden we weleens het verwijt kunnen krijgen dat we iets hebben verzwegen uit politieke correctheid”. Ik snap wel dat het soms snel moet gaan, maar dan moet je je achteraf ook verontschuldigen als het niet klopt.’


N’être

‘Ach, diversiteit’, verzucht Vanclooster. Samen met Pauwels gelooft hij heel sterk in de jeugd. ‘Voor hen is het doodnormaal. Over een oude klasfoto van Frederik zei iemand: “Behalve Frederik staat er maar één andere blanke op.” En die kwam van Oezbekistan. (lacht)’


Hun kinderen zijn van dezelfde leeftijd. Frederik en Flora, Emil en Anna Violette. Jong volwassenen. Caroline Pauwels heeft ze in haar eentje opgevoed. ‘Hun vader was een nomade, een reiziger. Boven op zolder hebben we een soort museum, er staan zeker vijf totempalen die hij meebracht van zijn reizen. Ik houd ook heel veel dingen bij van de kinderen. Dingen die ik allemaal had moeten weggooien, bij wijze van spreken.’


‘Vooral niet doen’, bezweert Lucas haar.


Het wordt even stil. ‘Wat kinderen vooral niet moeten doen, is vertrekken voor hun ouders’, zegt zij.


Hannah Arendt heeft het over ‘N’être’ of nataliteit: het idee dat wat is altijd nog kan veranderen. Dat geeft hoop. Maar is de dood geen absolute cesuur?

Pauwels: ‘Afscheid nemen is iets heel definitiefs, en toch, je internaliseert diegene van wie je afscheid neemt. Ik heb de stemmen van wie er niet meer is vaak sterker in mezelf dan toen ze er nog waren.’


Vanclooster: ‘Er is wel geen tweerichtingsverkeer meer mogelijk met de overledene. Soms, als ik sta te strijken met Will Tura op, zeg ik: “Hoor je het, mama?” (lacht) Zij hoort het natuurlijk niet, maar ik hoor haar wel.’


Pauwels: ‘Ik zeg dit met enige schroom, maar ik voelde veel verdriet toen mijn kinderen het huis uit waren. Je voedt ze alleen op, ineens zijn ze weg.’


Vanclooster: ‘Ik heb dat ook nog gedacht toen ik de kinderen boven hoorde stoeien: op een bepaalde dag zal het hier stil zijn. Het gezin is het enige maatschappijtje dat de mens zelf kan maken. Met een eigen cultuur, een eigen geschiedenis, zelfs een eigen dialect.’


Pauwels: ‘Nu, ik heb ook vaak genoeg naar boven ­geroepen: “Kan het daar wat stiller?” en “Sla niet op je zus!”’


Jongeren zijn de toekomst. Daar zijn zij, vijftiger en zestiger, het roerend over eens. En ze zouden positiever in het nieuws moeten komen.


‘Mijn mentor, Urbaan De Becker, geloofde 100 procent in de jeugd’, zegt Vanclooster. ‘Hij kon het niet hebben dat ze van alles en nog wat de schuld kregen. “De politie moest uitrukken om de jongeren in bedwang te houden.” Hij zei: onzin, die moest helemaal niets, die rukten gewoon uit omdat ze dat plezierig vinden.’


‘De veerkracht van jongeren vind ik ongelofelijk’, zegt Pauwels. ‘Ze zullen niet stoppen met protesteren tegen racisme en tegen de roofbouw op mens en planeet en ze hebben overschot van gelijk. Ze moeten ons ter verantwoording roepen. Onze generatie moet ­natuurlijk niet alle zonden van Israël op zich laden, maar we zijn wel een gigantische verantwoordelijkheid aan het ontlopen.’


Maar ze moeten niet zo met het vingertje wijzen, hoor je dan wel eens.

Pauwels: ‘Ik vind het heel klein wanneer volwassenen hen ridiculiseren of wegzetten als autist, zoals ze met Greta Thunberg deden. Maar ze moeten wel oppassen voor doemdenken. Als mensen zich samen zetten, zoals na de Tweede Wereldoorlog, kunnen er grootse dingen gebeuren. We zijn mee betrokken bij de Jonge Academie. Ze jagen ons aan, die jongeren, ze houden ons wakker.’


Ze geeuwt. Het is na middernacht, de slaap wenkt. Ze heeft beter leren te luisteren naar haar ­lichaam, zegt ze. ‘We hebben zo’n fascinatie voor de kosmos, hoe straf die is. Maar dat is het lichaam ook. Extreem vernuftig hoe dat in elkaar zit.’


We kunnen ons voorstellen dat u dat lichaam het voorbije jaar ook vervloekt hebt?

Pauwels: ‘Eigenlijk niet, je snapt dat alles met elkaar verbonden is.’


Hiv

Wandelen beveelt dat lichaam haar de volgende ochtend. Ze heeft er al een flinke tocht naar de Marollen op zitten wanneer ze aanschuift voor het ontbijt. ‘Ik ben dol op rommelmarkten. Ik vind er altijd wel iets voor ons familiemuseumpje op zolder.’


Halfnegen ’s ochtends en de verwondering sloeg alreeds toe. Het ontroert haar mateloos, zei ze eerder, hoe je plots op de gekste momenten en plaatsen armen om je heen voelt. ‘Ook nu weer. Er kwam een man naar mij toe. “Mevrouw Pauwels,” zei hij, “ik heb hiv sinds 1986 en kijk naar mij! Ik ben er ook nog.”’


Vanclooster: ‘Dat heeft ook mij ontroerd. Al die mensen die mee kwamen zoeken naar Frederik.’


Wordt het na zes maanden niet heel stil?

Vanclooster: ‘Het is soms goed dat het stil is. Maar het wordt niet heel stil, nee.’

Het gesprek duurt voort na het gesprek. Per mail. Zij stuurt een Engelstalig gedicht van haar zoon.


The passing of seasons, the setting of the sun

Because when things end, other things begun.


Hij antwoordt met Anna Enquist.


      Wat hier staat spint je in met

plakkende draden, kleeft je vast

in trappen en kamers. Hoe

zou het zijn om uit je schoenen te springen,

de poort dicht te slaan? Blootsvoets

in het gras je ontdoen van herinneringen?

      Dat gaat niet. Geen denken aan.


Paul Verhaeghe


Paul Verhaeghe


‘We hebben onszelf klemgezet. Mensen zijn ondergeschikt gemaakt aan groei van de economie’


Roel Lips - De Morgen



Beeld ID / Brecht Van Maele


‘Mijn inschatting is dat het economisch herstel minstens een generatie gaat duren’,

zegt psycho­analyticus Paul Verhaeghe (64).

De keuzes na de coronacrisis gaan onder meer over een nieuw type leiderschap:

met meer vrouwelijke kwaliteiten.


Corona, Black Lives Matter, het klimaat, de economische ongelijkheid... De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan. In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Vandaag: psychoanalyticus Paul Verhaeghe.


Filosoof Zygmunt Bauman heeft het mooi gezegd, vindt Paul Verhaeghe. Bauman zei: ‘Nooit zijn we zo vrij geweest en nooit hebben we ons zo machteloos gevoeld.’ “Het is heel paradoxaal. Een dwingende omgeving is erg voorspelbaar en veilig, maar ook onvrij. Sinds de jaren zeventig is daar steeds meer verandering in gekomen en hebben we juist het omgekeerde bereikt. Veel meer vrijheid, minder voorspelbaarheid en daarmee voor veel mensen ook toenemende onzekerheid en angst."


“Je zag het de afgelopen jaren terug in het gedrag van mensen die, vaak zonder dat ze het doorhebben, overal op hun hoede zijn. Op hun werk, in het verkeer. En dat is ook weer niet zo gek als je bedenkt dat wij als kind al geleerd hebben dat we voortdurend met anderen in competitie zijn. Dat is de basis van ons huidige neoliberale economische model. Maar omdat onze wezenlijke aard anders is, en meer gericht op samenwerken, roept dat spanning en verwarring op.”


Verhaeghe, hoogleraar klinische psychologie en psychoanalyse, publiceerde deze week een nieuw boek: Houd afstand, raak me aan. Het is een essay over de vraag hoe we de huidige crisis kunnen aangrijpen om andere keuzes te maken.


“De wereld was al volop in beweging: financiële crisis, terrorisme, vluchtelingen, klimaatverandering. Corona-onzekerheid komt daar nog eens bovenop, en onzekere tijden roepen bij mensen allerlei vragen op. Wie zijn wij? Waar gaan we naartoe? Hoe verhouden we ons tot anderen?”


Die vragen, zegt Verhaeghe, zijn nu niet meer zo makkelijk te beantwoorden als voor onze ouders, laat staan onze grootouders. “Het virus geeft een versnelling aan dit proces. De huidige crisis zou tot een doorbraak kunnen leiden, maar het is de vraag welke kant die opgaat. Want juist dat soort existentiële vragen maakt mensen ook vatbaar voor de figuur van de meester, de leider, met overtuigende antwoorden."


“Er komt in deze tijd veel bij elkaar: de pandemie, klimaatverandering, en de vrijemarktsamenleving in haar eindfase. Covid-19 is een bedreiging voor mensen, maar zou nog weleens het meest dodelijk kunnen zijn voor het huidige economisch bestel. Dat wordt spannend, omdat het om een verandering van formaat gaat en het zal niet volgend jaar geregeld zijn. Mijn inschatting is dat het minstens een generatie gaat duren. Minstens.”


In het boek schrijft u over de hoop op een ander leiderschap. Hoe ziet dat leiderschap eruit?

Paul Verhaeghe: “Het gaat in ieder geval om kwaliteiten die passen bij horizontale structuren. Voor alle duidelijkheid: het is niet zo dat we naar organisaties gaan waar iedereen gelijk is. Wel gelijkwaardig. Een belangrijke vraag is dan op grond waarvan we bepaalde mensen in de toekomst een leidinggevende functie toekennen."


“Kennis zal belangrijk zijn, en er ontstaat een groter accent op vrouwelijke kwaliteiten. Als tegenovergestelde van autoritair, top down en patriarchaal – zoals het soort leiderschap waar Trump een karikatuur van is en dat groepen voortdurend tegen elkaar opzet. Wat we nu nodig hebben is horizontaal leiderschap dat mensen stimuleert om samen naar een gemeenschappelijk doel te werken, dat gemeenschap creëert."


‘Dat de mens een individu is, is een van de grootste misvattingen.

We zijn uitdrukkelijk sociale wezens. Alles wat we doen, is in verhouding tot de ander.’


“Een van de belangrijkste veranderingen die op dit ogenblik plaatsgrijpt in het Westen is op het gebied van autoriteit. We beseffen dat nauwelijks, maar de veranderingen op dat vlak zijn structureel. Autoriteit functioneert omdat een groep mensen gezamenlijk iets erkent buiten hen en daar geloof aan hecht. Het gaat dus om een vrijwillige onderwerping. Dat is iets anders dan macht; dat wordt vaak verward. Macht dwingt iets af, is niet aan de functie maar aan een persoon gekoppeld en heeft altijd een vorm van geweld in zich. De vorm, de manier van leiderschap en de hiërarchische structuur die aan autoriteit gekoppeld zijn: die dingen zijn ingrijpend aan het veranderen."


“We zijn de overgang aan het maken van top down naar horizontaal bottom-upautoriteit met een meer afgeplatte structuur. Dat is echt anders. De huidige generatie van mensen die leiding moet geven, heeft met die verandering te maken, maar is opgegroeid in de oude werkelijkheid. Dat levert spanning op, want die horizontale autoriteit vraagt veel meer overleg en explicitering, omdat de vrijwillige onderwerping aan een gemeenschappelijk doel een stuk zwakker is geworden."


“Veel organisaties zitten nu middenin die overgang. Dan zie je dat delen nog verlangen naar klassiek leiderschap, want de reflex is nog dat dat veel handiger zou zijn. Maar op het moment dat zo iemand er is, schoppen de mensen die eerst om de klassieke leider vroegen hem er weer uit. Dat willen ze niet meer, omdat ze zelf ook in een overgang zitten van piramidale top-downstructuren naar horizontale bottom-up. Dus leidinggeven is echt best wel moeilijk op het ogenblik."


“Het neoliberale model is nu nog zeer dominant, en tezelfdertijd zien we veel initiatieven waarbij wordt nagedacht over nieuwe vormen van economie. De ironie zou weleens kunnen zijn dat de verandering doorgevoerd gaat worden vanuit het economische. Steeds meer bedrijven snappen dat het neoliberale model contraproductief is. ‘Groei’ klinkt positief, maar de voortdurende gerichtheid op de groei van productie, consumptie en ego’s werkt als een verslaving en is het recept voor collectieve zelfmoord, met veel mensen die uitvallen en hogere onkosten, waardoor de productiviteit minder hoog is dan je zou verwachten."


“We hebben onszelf daarmee klemgezet. Mensen zijn ondergeschikt gemaakt aan groei van de economie. Dat leidt tot concurrentie en wantrouwen. Bij de horizontale benadering, met meer oog voor de ontwikkeling van mensen, wederkerigheid, vertrouwen en duurzaamheid, zie je dat ziektekosten geringer worden en er collectief iets ontstaat waardoor uiteindelijk ook de winstmarges weer beter worden."


“Een van de zaken die uit stressonderzoek blijkt, is dat figuren die het hoogst in de hiërarchie van een organisatie staan een even hoog stressniveau hebben als degene die laag staan. Dat betekent dat die twee posities vaak onbewust als sterk bedreigend ervaren worden, en dat is zeer ongezond. In klassieke organisaties met een chimpansee-achtige piramidestructuur hebben we daar een mooi woord voor bedacht en dat is ‘doorgroeien’, onder het motto van voortdurend excelleren. In de praktijk betekent dat het vergroten van het dreigingsniveau, omdat er hoog in de organisatie weinig plek is en je dus iemand zult moeten wegduwen."


“Die spanning kun je proberen aan te pakken met allerlei hulpmiddelen als kalmeringspillen en yogasessies. Of je kunt proberen om de omgeving meer horizontaal te maken, waardoor die minder bedreigend wordt. En meer aandacht hebben voor zelfkennis.”


Wat bedoelt u met dat laatste?

“Zelfleiderschap is voor iedereen in deze tijd een belangrijke voorwaarde. Dat begint met een goede intieme verhouding met jezelf. Iemand die op een authentieke manier functioneert, is beter in staat tot contact met anderen. Het is niet voor niets dat het motto ‘Ken uzelf’ op de gevel van de oude Griekse tempel van Apollo in Delphi stond."


“Maar pas op, dat vraagt om echt diepe inzichten, want wat we worden en wie we zijn hangt ook heel sterk af van onze maatschappelijke omgeving. Een belangrijke kwestie is dus om inzicht te krijgen in wat wij overnemen van onze omgeving en wanneer dat iets wordt dat tegen onszelf ingaat."


“Een voorbeeld van die vervreemding is het beeld wat ik nogal eens in de krant lees over een CEO die trots vertelt dat hij maar vier of vijf uur slaap nodig heeft. Dan denk ik: die heeft het echt niet begrepen. Ofwel is het een leugen om in te spelen op beeldvorming, ofwel is het zeer ongezond, waar hij ongetwijfeld een prijs voor gaat betalen. Het past wel in de narcistische trekken van het neoliberale en de cultus van het succesvolle, autonome individu die rücksichtslos voor het eigen gewin gaat. Dat je daar nog steeds zo hoog mee kunt stijgen, is niet echt geruststellend.”


‘Zelfleiderschap is voor iedereen in deze tijd een belangrijke voorwaarde.

Dat begint met een goede intieme verhouding met jezelf.’


Wat hebben deze inzichten met uw mensbeeld gedaan?

“De belangrijkste wijziging in mijn visie op de mens is afstand nemen van de idee dat een mens een individu is. De laatste tien jaar ben ik tot de vaststelling gekomen dat dat een van de grootste misvattingen is. Wij zijn uitdrukkelijk sociale wezens. En alles wat wij doen, is in verhouding tot anderen. Een sociaal-culturele omgeving die ons allemaal op onszelf teruggooit als concullega’s, dat is echt geen goed idee."


“Je zou ook kunnen zeggen dat we zo autonoom geworden zijn dat we de verbinding met de ander zijn kwijtgeraakt. Een soort onzichtbaar harnas dat ons opgedrongen wordt onder het mom van autonomie en vrijheid. Dat begint steeds meer te knellen, en je ziet dat meer en meer mensen daar afstand van willen nemen."


“Vrijheid is een groot goed, en we hebben tezelfdertijd grenzen nodig. In de natuur is dat goed geregeld. Als deze tijd met alle vraagstukken iets duidelijk maakt, is dat onbeperkte groei dodelijk is. En als onze sociaal-culturele omgeving weinig restricties meer oplegt, zullen we het zelf moeten doen. Van discipline naar zelfdiscipline. Zelfbeheersing is veel meer een individuele opdracht geworden. Maar met onze dwingende beeldcultuur met onbewuste beïnvloeding valt dat zeker niet mee."


“De bezinning die bij een crisis hoort zoals de huidige geeft ons wel de tijd om na te denken hoe we het geluk dat we nastreven het best kunnen bereiken. De antieke term daarvoor is ‘het goede leven’, en daarmee wordt ook een moreel goed leven bedoeld."


“Dat is waar in de kern onze identiteitsvraag over gaat als we nadenken over wie we willen zijn in relatie tot de ander. Geluk vraagt om een bepaalde manier van leven, met gezonde zelfdiscipline. Naar dit moment vertaald: het draait om de vraag ‘Hoe gaan we samen een veilige manier vinden om elkaar stevig te omhelzen?’”


BIO

  • geboren op 5 ­november 1955 in Roeselare
  • van opleiding ­klinisch psycholoog, van vorming ­psychoanalyticus
  • hoogleraar UGent
  • sinds 2000 gaat zijn belangstelling vooral uit naar de invloed van maatschappelijke veranderingen op ­psychologische en psychiatrische ­moeilijkheden
  • schreef o.a. Liefde in tijden van ­eenzaamheid (2013), Intimiteit (2018), Houd afstand, raak me aan (2020)


Paul Verhaeghe, Houd afstand, raak me aan, De Bezige Bij, 136 p., 14,99 euro



Joren Vermeersch


Toekomstig N-VA-ideoloog Joren Vermeersch : ‘We leven onder de dictatuur van het goede’


Joël De Ceulaer - De Morgen



Beeld Damon De Backer


Vanaf 1 augustus zal Joren Vermeersch (38) bij N-VA mee de ideologische lijn uitzetten.

Wij leggen de vertrouweling van Theo Francken alvast op de rooster.

Een gesprek over de ‘criminalisering’ van geschiedenis en de ‘superioriteit’ van de westerse beschaving.



Ik heb vrienden verloren toen mijn politieke standpunten veranderden”, zegt Joren Vermeersch. “Ineens vonden zij mij een slechte mens, omdat ik begon te werken voor Jean-Marie Dedecker. Terwijl ik vriendschap en politieke ideeën perfect van elkaar kan scheiden. Sommige van mijn vrienden hebben een volledig ander wereldbeeld. Ik vind dat verrijkend.”


Joren Vermeersch is jurist en historicus. Vanaf 1 augustus treedt hij bij N-VA in dienst als adviseur ideologie. Een grote verrassing is dat niet. Na eerst een jaar voor Dedecker te hebben gewerkt, werd Vermeersch opgemerkt door Theo Francken. Hij werkte achter de schermen in de Kamer, en vervolgens op het kabinet van Asiel en Migratie. Hij schreef met Francken twee veelbesproken boeken over het N-VA-migratiebeleid en publiceerde als historicus onlangs 1349, over de pest in Vlaanderen en Europa.


We bevinden ons in zijn stadstuintje in Brugge om over politiek te praten, al is dat een delicate kwestie. Hij kan uiteraard niet namens de partij spreken. “Gelieve dat sterk te benadrukken”, zegt hij. “Dat ik in eigen naam spreek, en niet voor de N-VA.”


Zijn er no-gozones? Waarover wilt of mag u niet praten?

Joren Vermeersch: “Over mijn partij, over wie de volgende voorzitter wordt, over mogelijke coalities, en over de federale formatie.”


Een hele opluchting. Dan kunnen we het over interessante dingen hebben. Is ideologie terug van weggeweest?

“Het politieke debat is aan het verscherpen, en dan wordt reflectie over ideologie opnieuw belangrijker. Als politicus moet je bevattelijk communiceren, met een wervend verhaal. Een ideologie, een lijn die je moet bewaken. Mijn partij heeft zo’n verhaal: het inclusieve burgerschap gebaseerd op een sterke identiteit, een gedeelde taal, normen en waarden.”


Eerst even naar uw persoonlijke evolutie. In een artikel op Doorbraak las ik dat u twintig jaar geleden links was.

“Absoluut. Ik studeerde rechten aan de UGent en zat in de linkse bubbel – met wilde haren, zelfgerolde sigaretten en alles erop en eraan. Ik geloofde in de maakbaarheid van de maatschappij, en in het devies dat vrijheid blijheid was. Maar toen ik begon te werken in een pizzeria in Middelkerke, kwam ik in een andere wereld terecht.”


U kwam Jean-Marie Dedecker tegen.

“Die heb ik daar leren kennen, ja. Maar ik hoorde er vooral de verhalen van mensen die uit Antwerpen naar de kust waren gevlucht, de vluchtelingen van het multiculturele drama, zeg maar. Die mensen wezen mij erop dat migratie niet per se een verrijking is, wat ik toen zelf nog altijd wel dacht."


"Ik geloofde nog in het progressieve, linkse idee van solidariteit en permissieve tolerantie.”


En wat is daar mis mee?

“Dat idee is niet werkbaar. Je kunt van de burger geen solidariteit vragen, belastinggeld dus, in combinatie met open grenzen en cultuurrelativisme. Dan vraagt men te veel van de burger. Mensen kunnen maar spontane solidariteit opbrengen met leden van hun gemeenschap in wie ze zich kunnen herkennen. Dat onze multiculturele maatschappij is doorgeslagen in fragmentatie ondergraaft die spontane solidariteit. Het is omdat ik de waarden van de sociaaldemocratie zo belangrijk vind, dat ik rechts ben geworden.”


Dat moet u uitleggen.

“De mensen met wie ik in die pizzeria aan de praat raakte, waren overwegend arbeiders. Ik hoorde dat zij zich niet meer herkenden in hun eigen buren. Solidariteit veronderstelt een zekere mate van homogeniteit, en een sterk kader met normen en waarden. Een gedeelde identiteit. Anders explodeert de samenleving.”


Is dat geen al te pessimistische visie?

“Kijk naar de verkiezingsuitslagen van toen. Kijk vandaag naar de peilingen. Dan zie je toch veel frustratie. Ook de hoge mate van belastingontduiking heeft te maken met het wantrouwen in de overheid. De burger heeft geen vertrouwen meer in wat er met zijn geld gebeurt. De uitkeringseconomie beloont vrijwillige inactiviteit en produceert zo meer armoede dan ze oplost. Men verwacht blijkbaar van de belastingbetaler dat hij via het opvang- en leefloonsysteem de import van armoede sponsort.”


U wentelt echt élk probleem af op diversiteit.

“Het is toch een publiek geheim dat de afhankelijkheid van toelagen bij gezonde jonge burgers verschilt al naargelang de bevolkingsgroep. Het onderscheid is niet zozeer autochtoon versus allochtoon, dat is al lang voorbijgestreefd. Je kunt de Chinese gemeenschap bijvoorbeeld niet vergelijken met de Congolese of de Marokkaanse. Ons sociaal model is te permissief en te laks. En dat voedt het racisme, wat ik enorm betreur.”


Nu draait u de zaken helemaal om. Dat Marokkaanse of Congolese Belgen minder makkelijk werk vinden, is een gevólg van het racisme, niet de oorzaak ervan.

“Er zijn feitelijke waarheden die vooroordelen voeden. Dat nieuwkomers recht naar het OCMW kunnen, dat sommige groepen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit – de politiek moet daarover durven te spreken. En we moeten het onmogelijk maken om te profiteren van de welvaartsstaat. Er zijn genoeg jobs, ook voor laaggeschoolden.”


‘Vooroordelen en racisme kun je niet bestrijden met praktijktesten,

quota of andere overheids­interventies.’


Uw thesis sluit aan bij die van Bart De Wever. Ook hij beweert dat gebrekkige integratie het racisme heeft veroorzaakt. Maar nogmaals: de feiten tonen aan dat je met een vreemde naam minder snel een job of een woning vindt.

“Het zal een combinatie van factoren zijn. Racisme bestaat uiteraard, zelfs biologisch racisme. Maar in alle bevolkingsgroepen. Wij moeten op deze problemen dus een pragmatisch antwoord vinden. Ik geloof niet in de oplossing van links: vooroordelen en racisme kun je niet bestrijden met praktijktesten, quota of andere overheidsinterventies.”


Zonder quota voor vrouwen in de politiek zouden onze parlementen er nog altijd veel mannelijker uitzien. Dus die quota hebben vooruitgang gebracht.

“Dat er vroeger zo weinig vrouwen in de politiek zaten, was ook het gevolg van het feit dat vrouwen niet voor vrouwen stemden. Ik ben tegen elke vorm van quota. Eigenlijk zijn quota ongrondwettelijk. De gelijkheid van elke burger voor de wet is voor mij heilig. We gaan mensen toch niet opdelen en anders behandelen op basis van ras of geslacht? Ik dacht dat we dat stadium voorbij waren.”


Maar zonder praktijktesten of quota laten we heel wat medeburgers in de steek. Zij krijgen geen gelijke kansen op de arbeids- of huurmarkt.

“Dat ontken ik niet, maar de vraag is of de overheid dat kan oplossen, of de overheid al die vooroordelen zomaar kan wegwerken.”


Hoe geraken we er dan wel vanaf?

“Door de onrust bij de burgers weg te nemen. Want uit onrust ontstaat angst, en angst en haat zijn verwante emoties. Wij moeten de burgers geruststellen. Door drie dingen te doen: de migratie onder controle brengen, de economie laten bloeien, en orde en recht herstellen. Geef mensen opnieuw het gevoel dat ze zich veilig kunnen voelen, dat hun kinderen het beter zullen hebben. Dán doorbreek je het maatschappelijke pessimisme. Dan pak je de onderliggende oorzaken aan, in plaats van de symptomen.”


Wat met vluchtelingen? Ook daar willen rechts-conservatieve politici er liefst zo weinig mogelijk van opvangen. Wij verzaken aan onze humanitaire plicht.

“Sorry, hoor, maar wij hebben tussen de twintig- en dertigduizend asielaanvragen per jaar. Die mensen zijn vooral laag opgeleid. Dat aantal overschrijdt de absorptiekracht van ons land – sociaal, cultureel, economisch én ecologisch. Links klaagt al jaren over het tekort aan sociale woningbouw. Maar door de instroom van nieuwkomers blijven de wachtrijen toenemen, hoewel er nooit zoveel sociale woningen werden bijgebouwd. En een snel stijgende bevolking is ook ecologisch niet meer verantwoord.”


Maar oorlogsvluchtelingen moeten we toch opvangen.

“Oorlogen zijn per definitie tijdelijk. Wat mij betreft geeft een oorlog in je eigen land je daarom geen ticket om permanent te emigreren naar een walhalla tienduizend kilometer verderop. Er moet veel meer worden geïnvesteerd in opvang in de eigen regio.”


Dat doen we onvoldoende. De situatie daar is erbarmelijk.

“Laten we daar meer geld in stoppen. En vergeet niet dat alle middelen voor die opvang van westerse landen komen. Ik heb de Arabische wereld grondig bereisd en kan u vertellen dat de elite in Arabische landen geen enkele interesse vertoont in het lot van de kleine man in eigen land.”


Historicus Frank Caestecker vergeleek in deze krant de situatie van de vluchtelingen die bij ons ongewenst zijn ooit met die van de Joden die in de jaren 1930 Duitsland werden uitgejaagd en ook overal voor gesloten grenzen stonden.

“Die vergelijking is zwaar overtrokken. Wij waren een buurland van Duitsland. Wij zijn zelf als Vlamingen tijdens de Eerste Wereldoorlog ook gevlucht, hoor je vaak. Ja, maar naar Nederland, niet naar Nieuw-Zeeland, en slechts voor de duur van de oorlog. Men zoekt vandaag geen tijdelijke bescherming, men zoekt een nieuw leven.”


Hoe zou u zelf zijn?

“Natuurlijk. Ik vind dat volkomen eerbaar en begrijpelijk, vanuit menselijk en ethisch standpunt hebben zelfs illegale migranten gelijk om naar hier te willen komen. Die mensen zoeken het geluk, en dat is een diepmenselijke behoefte. Maar de optelsom van al die individuele beslissingen heeft een enorme impact op de gastlanden. Wij moeten ervoor zorgen dat ons sociale weefsel niet teloorgaat.”


Even voor de goede orde: u wordt bij N-VA niet de nieuwe Joachim Pohlmann.

“Nee, Joachim was ook communicatiedirecteur. Ik word adviseur ideologie. Maar mijn precieze rol moet nog worden uitgestippeld. Ik blijf in elk geval bloggen op Facebook en schrijven voor Doorbraak. Ik ben een man met een mening. Ik begin mij schoorvoetend op Twitter te wagen. Al is dat echt glad ijs, vind ik. Het is er te hard, ik vind er te weinig nuance. Het is een vechtersbazencafé. Verschrikkelijk.”


Theo Francken kan er inderdaad wat van.

(lacht) “Dat is waar. Theo is een bokser. Als hij een mep krijgt, geeft hij een mep terug. Hij krabbelt altijd recht, niemand zal hem ooit tegen de grond krijgen. Maar hij is een warme familieman met een hart van goud.”


Zou kunnen. Maar dat is irrelevant voor zijn beleid of ideeën.

“Dat is juist. Ik bedoel alleen dat ik zijn gevoeligheid ken. En dat sommige commentaren er echt wel inhakken. De reacties die hij soms krijgt van zogenaamde verbinders die zich moreel superieur voelen, zijn beneden alle peil. Hoe hij soms wordt ontmenselijkt, dat is ongehoord. Ik kan zeggen dat Theo achter de schermen veel heeft gedaan voor kinderen die goed geïntegreerd waren, maar geen verblijfsstatuut konden krijgen.”


Als ik uw teksten lees, zit dat u het meeste dwars: die morele houding van links.

“Ja, de moral high ground die links claimt. Terwijl het praktische gevolg van een links beleid een minder sociale maatschappij is. Ons sociale kapitaal verdampt als sneeuw voor de zon in de context van open grenzen en een sterke staat die iedereen een uitkering geeft. Op dat vlak is links kortzichtig en naïef.”


Maar wie is er nu voor open grenzen?

“Aan het begin van deze eeuw, onder de regeringen van Guy Verhofstadt, hebben wij de grenzen wagenwijd opengezet. Gezinshereniging werd ontdaan van alle voorwaarden. En er kwam een snel-Belgwet. Er was zo een positief migratiesaldo van zestigduizend mensen per jaar. Gelukkig hebben wij dat tij kunnen keren, maar het saldo is nog te hoog. Onze samenleving gaat daar moreel aan kapot.”


Wat is dan uw definitie van moraliteit?

“Ik zou mij willen beperken tot de essentie van de moraliteit: de gelijkheid van elke burger voor de wet, en de gelijkwaardigheid van ieder mens. Dat is het cultuurchristelijke ideaal, dat je ook in de traditie van de verlichting kunt plaatsen.”


Wat die gelijkheid voor de wet betreft, laat ik het eens concreet maken: als u of ik bij IS gruweldaden verricht, behouden we onze Belgische nationaliteit en gaan we hier in de gevangenis. Als we, bij toeval, de dubbele nationaliteit hebben omdat onze ouders pakweg Marokkaanse wortels hebben, kan men onze Belgische nationaliteit afnemen. Dat vind ik diep onrechtvaardig.

“Bij mensen die tijdens hun leven de Belgische nationaliteit hebben verkregen, kan dat inderdaad nu al. Bij wie geboren is in België met de Belgische nationaliteit kan dat niet. De N-VA wil dat wel, alleen steunen CD&V en Open Vld dat niet.”


Gelukkig maar.

“Ik begrijp uw kritiek dat de maatregel oneerlijk is omdat je hem alleen kunt toepassen bij mensen met de dubbele nationaliteit. Maar het is helaas niet mogelijk om mensen staatloos te maken. Daarover bestaan allerlei internationale verdragen. Eerlijk gezegd vind ik dat wij ons daar niet te veel van moeten aantrekken. Wat mij betreft mag ook de nationaliteit van IS-strijders met alleen de Belgische nationaliteit worden ingetrokken.”


Toe maar.

“Natuurlijk. Als u de meest elementaire regels van het burgerschap verwerpt en met de wapens bestrijdt, dan mag u wat mij betreft uit de res publica worden verstoten. Dan verdwijnt u het liefst in de gevangenis, of u blijft in het Midden-Oosten waar u met IS gevochten hebt, het kan mij niet schelen – maar de Belgische nationaliteit verdient u dan niet meer. Er is trouwens een precedent: na de Tweede Wereldoorlog hebben we dat met bepaalde Belgische SS’ers ook gedaan.”


‘Bart De Wever heeft de moed gehad om dingen te zeggen waarvan hij wist dat ze hem kritiek zouden opleveren.'


Wat dan met pakweg Marc Dutroux? Meisjes verkrachten en vermoorden past ook niet bij de regels van ons burgerschap. Maar hij zit in onze gevangenis, zoals het hoort. Of moeten we zijn nationaliteit ook afpakken?

“Ik heb daar geen taboes over. Ik vind dat nationaliteit veel meer gelinkt moet zijn aan normen, waarden en participatie, zoals bij de Grieken en de Romeinen. Nu is het maar een vodje papier, dat volgens u blijkbaar zelfs niet van IS’ers mag worden ingetrokken. Ik heb weinig compassie met criminelen op dat niveau. Criminaliteit is een keuze.”


U noemt zichzelf een cultuurchristen.

“Inderdaad.”


Ik weet niet of Jezus blij zou zijn met uw uitspraken.

(even stil) “Dat is een goede vraag. Vergeving is een belangrijke waarde.”


Sterker nog: Jezus nam het op voor de verschoppelingen, dronkaards, prostituees, daklozen, gevangenen en vluchtelingen. Van de modale hardwerkende Vlaming zou hij maar in geringe mate wakker hebben gelegen. Dénk ik.

“U overvalt mij met die opmerking. Maar als u de christelijke theologie een beetje kent, weet u dat behalve het goede ook het mooie en het rechtvaardige bestaan. Je mag niet het goede doen op een manier die jezelf of je omgeving schade toebrengt. Door de secularisering is dat evenwichtige kader van de christelijke theologie losgelaten en leven wij vandaag onder de dictatuur van het goede. Friedrich Nietzsche heeft daarover al geschreven. Hij heeft de gutmensch al voorspeld.”


Definieer die eens, de gutmensch?

“Voor mij is een gutmensch iemand die zodanig verblind het goede doet dat hij niet ziet welke negatieve consequenties dat heeft voor hemzelf en zijn omgeving.”


Maak dat eens concreet.

“‘Wir schaffen das’. Dat was de dictatuur van het goede.”


Angela Merkel wordt wel op handen gedragen door haar bevolking.

“De Duitse natie is dan ook een geval apart in Europa. Je kunt de uitspraak ‘Wir schaffen das’ niet verklaren zonder de Holocaust. Anders was heel Europa op die kar gesprongen en dat is niet gebeurd. Alleen de progressieve elites hebben Merkel gevolgd.”


Maar nogmaals: Merkel vertolkte ook een christelijk ideaal. Jezus heeft nergens gezegd: ‘Laat de vreemdeling aan de grenzen tegenhouden!’

“Je moet al zijn uitspraken in hun context bekijken. Hoe had Jezus gereageerd als hij zou gezien hebben dat intercontinentale migratie leidde tot de instroom van mensen die de gelijkwaardigheid van ieder mens radicaal verwerpen? Dat is een interessante vraag. Jezus zou de grootste islamcriticus geweest zijn.”


Over de islam gesproken: is rechts niet al te geobsedeerd door het abstracte systeem, in plaats van te kijken naar de manier waarop moslims deel uitmaken van onze samenleving? Links maakt misschien de omgekeerde fout, maar toch: focust u niet te veel op een systeem in plaats van op mensen?

“Er zijn gelukkig enorm veel gradaties in de manier waarop mensen hun religie beleven, dat is in alle geloofsgemeenschappen zo. Maar dat neemt niet weg dat de teksten van de islam nog altijd richtinggevend zijn voor een groot deel van de moslims. De islam heeft een reële impact op het persoonlijke gedrag van honderdduizenden mensen in België. Daarover moet je durven te spreken.”


Wat is voor u het grote probleem?

“Dat de islam niet uitgaat van het christelijke ideaal van de gelijkwaardigheid van elke mens. Er bestaat een onderscheid tussen gelovige en ongelovige, en tussen man en vrouw."


"Zo kent de islam vier aparte categorieën met elk hun eigen rechten en plichten. Dat is moeilijk verzoenbaar met de westerse maatschappij. Dat vloekt en dat wringt.”


Volgens filosoof Maarten Boudry, die in zijn boek Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat een hoofdstuk wijdt aan de vrees voor islamisering, is het christendom door ‘de wasmachine van de verlichting’ gegaan, en zal dat ook met de islam gebeuren.

“Natuurlijk slaat bij veel moslims de moderniteit toe. En met die mensen kun je de brug maken. Maar met sommige anderen hebben wij geen enkele connectie.”


Boudry vindt trouwens dat we de verlichting kennen ondanks en niet dankzij het christendom, zoals u in uw teksten suggereert.

“Dat is typisch Gents denken. Ik kan het niet grondiger met iets oneens zijn. Geen universele verklaring voor de rechten van de mens zonder de Bergrede van Jezus. Het is geen toeval dat de verlichting in Europa wortel heeft geschoten, en enkel daar. Ik ben een historicus en zie enorme divergenties in morele opvattingen door de geschiedenis heen. Daarom verzet ik mij ook tegen de criminalisering van onze geschiedenis.”


‘Wij hebben alfabetisering gebracht, de kindersterfte doen dalen.

Vele Congolezen in Congo zijn ons daar dankbaar voor.’


Hoe bedoelt u?

“Neem het debat over de kolonisering. Ja, er was onderdrukking en economische exploitatie, maar toch vind ik de westerse kolonisator in Afrika niet de drager van het kwaad, maar eerder de drager van het idee van gelijkheid en menswaardigheid. Ik was onlangs nog in Benin. Daar werden tot eind negentiende eeuw kinderen geofferd. En wat België betreft: de periode van Congo-Vrijstaat mag je niet in onze schoenen schuiven. Toen was het gebied eigendom van Leopold II en was het een vrijhandelszone waarvan multinationals zoals Dunlop en Sunlight de hoofdaandeelhouders waren.”


De periode van Belgisch-Congo daarna was toch ook een gruwel?

“De geschiedenis is nooit zwart-wit, maar grijs. Wij hebben in Congo vrede gebracht, de ‘Pax Belgica’, die meteen teloorging na de terugtrekking van België uit het land. Waarover gaat de Gangreen-cyclus van Jef Geeraerts? Onder andere over de verschrikkelijke stammenoorlogen die uitbraken en aan vele duizenden mensen het leven kostten. Tijdens de Belgische kolonisatie lag de nadruk op de menswaardigheid van elk individu.”


U meent het.

“Zeker. Vele Congolezen in Congo zelf zijn ons daar nog altijd dankbaar voor. Wij hebben alfabetisering gebracht, wij hebben de kindersterfte doen dalen. Er waren missiezusters die leprozen opvingen, omdat die mensen overal werden verstoten. Natuurlijk was er ook politieke onderdrukking, en arbeid onder dwang – dat was onaanvaardbaar. Maar deze geschiedenis moet evenwichtig worden verteld.”


Wat vond u van de spijtbetuiging van de koning?

“Een spijtbetuiging voor de wandaden zou gepaard moeten gaan met een uiting van erkentelijkheid voor de positieve dingen. Nogmaals: gewone mensen in Congo zijn ons ook erkentelijk. Alleen had ik dat graag eens uit de mond van de leiders gehoord. Ik juich het debat toe, hoor. Maar we leggen te veel de nadruk op het slechte.”


‘Weg met ons’, zou Theo Francken tweeten.

“Die criminalisering van onze geschiedenis dient een politiek doel. Het aankweken van een schuldgevoel, het wegboetseren van historische trots. Men wil de geschiedenis herschrijven op een selectieve manier. Ik gruw daarvan als historicus. Ik ben overtuigd van de morele superioriteit van de westerse beschaving. Dat is de grootste emancipatiemachine uit de wereldgeschiedenis. Ik vind het bizar dat zoveel historici daar blind voor blijven.”


Mag ik eens iets raars zeggen? Het is van 2006, toen ik Bart De Wever voor het eerst interviewde, dat ik nog eens een Vlaamse rechts-conservatieve denker zo overtuigd en bevlogen hoorde spreken.

“U doet mij blozen. Ik heb veel respect voor de intellectuele erfenis van Bart De Wever. Hij heeft vele taboes doorbroken. Hij heeft de moed gehad om dingen te zeggen waarvan hij wist dat ze hem kritiek zouden opleveren. Hij was bereid om die kritiek te trotseren. Ik ben op dat vlak ook de Rubicon overgestoken. Al heeft mij dat dus vrienden gekost. Wat ik nog altijd niet begrijp. Tolerantie begint bij het besef dat iedereen het beste wil voor de samenleving, maar vanuit een andere insteek.”


Ook Vlaams Belang?

“Vlaams Belang is een brede partij, zowel qua electoraat als qua politici.”


Sommige van die politici, zoals Dries Van Langenhove en Filip Dewinter, verkopen wel racistische praat.

“Ik ga geen uitspraken doen over collega’s, maar ik wil wel zeggen dat ik mij erger aan de manier waarop het woord ‘racisme’ tegenwoordig door sommigen wordt ingevuld. Bovendien is het aan de kiezer om in eer en geweten te oordelen.”


Een partij die democratisch aan de macht komt, kan wel illiberale ideeën hebben en de rechtsstaat bedreigen.

“De kern van ons systeem, ik wees er al op, is de gelijkheid van elke burger voor de wet. En die wordt vandaag vooral bedreigd door links, niet zozeer door rechts. Opgelegde quota, die vormen een bedreiging voor onze rechtsstaat.”


Dus een coalitie met Vlaams Belang moet kunnen?

“Ik spreek mij daar liever niet over uit. Maar laat ik het zo zeggen: ik ben een jurist en ik heb vertrouwen in ons systeem. Artikelen 10 en 11 van onze grondwet, waarin de gelijkheid en gelijkwaardigheid zijn verankerd, worden rigoureus bewaakt door het Grondwettelijk Hof. Dus zelfs als er een partij aan de macht zou komen die daaraan wil morrelen, zal dat niet mogelijk zijn.”


Gwendolyn Rutten, toen ze nog voorzitter van Open Vld was, werd door uw voorzitter een ‘rijkelijke beloning’ beloofd als ze met het VB had willen besturen.

“Nu wilt u mij toch iets over partijpolitiek doen zeggen. Nog eens: ik spreek in eigen naam. Het verbaast mij wel dat politieke commentatoren niet wijzen op het overduidelijke politiek-strategische belang dat Open Vld, en ook andere partijen, hebben bij het vasthouden aan het cordon. Op die manier wordt het democratische speelveld ingeperkt, waardoor zij zelf onmisbaar zijn voor een regeringsvorming.”


Misschien hebben die partijen ook principes.

“Als het cordon verdwijnt, kunnen partijen zoals Open Vld en CD&V niet meer boven hun gewicht boksen. Dat is volgens mij de echte reden voor hun categorieke stellingname. Politiek gaat over principes, zeker, maar finaal ook over macht.”


BIO 

  • geboren in Oostende in 1981 
  • jurist en historicus (UGent) 
  • werkte voor Jean-Marie Dedecker en vervolgens voor N-VA
  • schreef samen met Theo Francken Continent zonder grens (2018)
  • schreef 1349. Hoe de Zwarte Dood Vlaanderen en Europa veranderde (2019)
  • wordt vanaf1 augustus adviseur ideologie bij de N-VA   



Stefan Hertmans


'Het krioelt van de auteurs die foute dingen hebben geschreven'


Sofie Mulders - Huis van hiele - De Morgen



Beeld Bob Van Mol


Dit najaar verschijnt de nieuwe roman van Stefan Hertmans (69),

over een SS'er die ooit in hetzelfde huis als Hertmans woonde.

Sinds Oorlog en terpentijn zijn de boeken van de schrijver in de geschiedenis gedrenkt.

'Hoe meer inzicht in ons verleden, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken.'


Als u dit leest, zit Stefan Hertmans in zijn huis in Frankrijk en laaft hij zich daar aan het licht, de luchten en de stilte. Zijn huis ligt in het dorp Monieux in de Vaucluse, een ruwe Provençaalse streek waar de zomers ongenadig zijn en de schrale wind meedogenloos over de vallei giert. Het is een dorp waar in de winter hooguit vijftig man woont en toeristen zeldzaam zijn. Daar in Monieux is hij schromelijk gelukkig. Daar schreef hij zijn succesroman De bekeerlinge.

Toen Hertmans en zijn vrouw het huis in 1994 voor een habbekrats kochten, zaten de muren van 200 jaar oud vol scheuren en spleten. Eigenhandig knapten ze hun historische woning op. Zij bediende de betonmolen, hij sleurde met emmers om het beton in de gaten te gieten. Hij glimlacht. "De Fransen vluchten weg uit dorpen zoals deze. Liever bouwen ze elders een nieuw huis. Het zijn buitenlanders zoals wij die met onze romantische kop aan de renovatie van zo'n bouwval beginnen. En geïnteresseerd zijn in de geschiedenis ervan."

Een vaste internetverbinding is er niet in zijn huis. Mails lezen doen ze op hun telefoon, maar als er zwaardere bestanden gedownload moeten worden, trekken Hertmans en zijn vrouw naar het gemeentehuis. "De computer daar staat vlak bij het raam en de router is goed naar buiten gericht", lacht hij.

Denk niet dat de wereld uit Monieux gehouden wordt, zegt hij dan. Ook in dit afgezonderde dorp worden ecologische discussies gevoerd - bijvoorbeeld over hoe de schamele landbouwgrond omgebouwd kan worden naar biologische lavendelteelt - en zijn alle politieke uithoeken vertegenwoordigd. Zoals de zoon van de lokale ambachtsman die zich enkele jaren geleden verkiesbaar stelde voor het Front National.

Negenhonderd jaar geleden al kwam de wereld binnen in Monieux. Een jonge christelijke vrouw leefde er toen een tijdje samen met haar joodse geliefde. Vigdis heette ze. In 2016 kwam Hertmans de stoutmoedige elfde-eeuwse vluchtelinge op het spoor. Hij raadpleegde tal van historische bronnen, legde al haar vluchtroutes opnieuw af, en maakte van haar het hoofdpersonage in zijn roman De bekeerlinge.

En nu komt de schrijver met een nieuw boek in september. Daarvan is de bron opnieuw een huis van hem. Een dat hij eind jaren zeventig in het Gentse Patershol kocht. Hij zou er twintig jaar blijven. Later ontdekte hij dat er voor hem een SS'er had gewoond, met zijn vrouw en kinderen. Hoe hij dat te weten kwam, legt hij straks uit.

Eerst vertelt hij dat het schrijven van De opgang hem heeft uitgeput. Vier jaar heeft hij aan het boek gewerkt. Vijf verschillende versies van het verhaal gemaakt. "Ik wilde mijn eigen toenmalige leven in Gent combineren met de periode van de Tweede Wereldoorlog, maar dat bleek te complex. Uiteindelijk ben ik teruggekeerd naar het basisidee: terwijl ik met de notaris naar boven ga op de eerste dag dat ik het huis bezichtig - vandaar de titel De opgang - vertel ik het verhaal van de Vlaamse man die voor de nazi's ging spioneren."

Deze nieuwe roman sluit aan bij de twee vorige, zegt Hertmans. Oorlog en terpentijn, De bekeerlinge en De opgang zou hij zelfs een drieluik willen noemen. "Het gaat opnieuw over een verhaal dat toevallig op mijn weg is gekomen zonder dat ik het gezocht heb. Opnieuw speelt het zich af in een cruciale historische periode, en blijkt hoe de geschiedenis een impact heeft op het individu. Tegelijk heb ik sinds Oorlog en terpentijn ook een vorm gevonden die me bevalt: ik laat in mijn romans duidelijk zien hoe het verhaal tot stand is gekomen en hoe ik mijn research heb gedaan. Zoals de Amerikaanse schrijver Don DeLillo het ooit zei: 'Contemporary writers have become the journalists of their own characters.' Ik kan me daar goed in vinden."


Harder dan sneeuw speelde zich af tegen de achtergrond van terrorisme, Oorlog en terpentijn ging over de Eerste Wereldoorlog, De bekeerlinge over de kruistochten, en nu is er een roman over WO II. Wat fascineert u zo aan de geschiedenis?

Stefan Hertmans: "Ik denk dat het komt met de jaren. Dat je steeds meer vragen gaat stellen over het punt waar je je bevindt en wat daaraan voorafgegaan is. Als je jong bent, is het leven heel vanzelfsprekend. Maar hoe langer je leeft, hoe meer je begint te zoeken naar oorzakelijke verbanden. Dan stuit je bijvoorbeeld op een foto waarop je grootmoeder als een aantrekkelijke jonge vrouw te zien is. Dat geeft een schok, en vanaf dan begin je naar het verleden te kijken alsof het een heden is. Dat is voor mij de kern: het verleden laten opstaan uit de doden en weer levend maken voor de lezer, alsof hij er zelf bij was. De auteur W.G. Sebald noemde dat 'restitutie van het verleden'. Blijkbaar hebben mensen daar nood aan. Kijk ook naar het succes van Wil van Jeroen Olyslaegers, Congo van David Van Reybrouck of De Bourgondiërs van Bart Van Loo."


Hebt u een brede groep mensen bereikt met uw twee vorige romans?

"Inmiddels bijna 300.000, dat is inderdaad een heel ruime groep lezers. Ook het publiek dat op lezingen opduikt is heel divers. Ooit kwam een politicus van Vlaams Belang met uitgestoken hand op mij af en zei: 'Oorlog en terpentijn heeft mij diep aangegrepen.' Ik had mij altijd voorgenomen om dat soort politicus geen hand te geven, maar ik heb ze aangenomen en zijn compliment in dank aanvaard. Ik vond het sportief van hem, want hij wist heel goed waar ik voor sta."

"Het idee dat je het gesprek kunt voeren mag je ook nooit opgeven. Ook al is het niet altijd evident. Ik heb veertig jaar lesgegeven, studenten waren het ook niet altijd eens met mijn maatschappelijke visie. Als je een lezing geeft voor vierhonderd man, krijg je trouwens ook wel eens tegenwind."


Hebt u in uw persoonlijke omgeving ook een breed palet aan politieke meningen?

"Hm. Er zijn wel een paar goeie oude maten die inmiddels nogal grumpy geworden zijn, ja. (lacht) Als ik zie wat ze soms op social media posten, denk ik wel eens: hoe is het in godsnaam mogelijk? Maar als we elkaar terugzien, pakken we elkaar altijd goed vast. Als je dat opgeeft, ben je kleinzielig geworden. Wat niet betekent dat je alles over je heen moet laten komen. Als ik vind dat iemand iets heel cru zegt over vluchtelingen, hou ik mijn mond niet omwille van de vriendschap. Nee, juist omwille van de vriendschap moet je dan heel duidelijk laten blijken waar je voor staat."


Het staat de vriendschap niet in de weg?

"Merkwaardig genoeg heb ik een paar vrienden verloren na het succes van Oorlog en terpentijn. Hoe dat komt? Dat zou je aan die mensen moeten vragen. Maar blijkbaar verandert de perceptie. Alsof je een ander mens geworden bent omdat je plots een breed publiek bereikt."


En u bent geen ander mens geworden?

"Integendeel. Ik ben veel meer mezelf nu. Omdat ik er steeds minder nood aan heb om mijn standpunten publiekelijk te verkondigen en de contramine op te zoeken. Twintig jaar geleden schreef ik geregeld politiek gekleurde columns, maar ondertussen zal iedereen wel stilaan weten wat ik denk. Die fakkel is met grote schwung overgenomen door een nieuwe generatie opiniemakers."

"Ik maak wel nog notities voor mezelf. Wanneer ik de drang voel om nog maar eens mijn mening te ventileren op Facebook, grijp ik naar een notitieboek en schrijf ik mijn gedachten daarin neer. Misschien geef ik die aantekeningen nog wel eens uit, maar ik zit nu in de periode van het vertellen van grote verhalen via mijn romans. (glimlacht) Dat vraagt afstand en concentratie."


De recente beeldenstorm - als gevolg van de dood van George Floyd en de Black Lives Matter-protesten - is bij uitstek een gebeurtenis waarbij het verleden weerklinkt in het heden. Hoe hebt u daarnaar gekeken?

"Sinds de dood van George Floyd lijkt er eindelijk iets veranderd te zijn, maar zeker weet je dat nooit, dus ik probeer er eerder afwachtend naar te kijken. Ik juich het alleszins toe dat er een toegenomen bewustwording komt en dat het gesprek gevoerd wordt."

"Ik denk dat het verwijderen van Leopold II-standbeelden een belangrijk signaal is voor de Congolese bevolking in België, net zoals de spijtbetuiging van ons koningshuis."

"Dat zijn hoopvolle signalen, maar ze komen er natuurlijk maar nadat er onnoemelijk leed geweest is. En je weet nooit of het niet voor een terugslag zal zorgen in de VS. Wanneer je leest dat er momenteel sheriffs zijn die gewapende blanke burgers willen mobiliseren: hou dan maar je hart vast."

"In België signaleerde de Staatsveiligheid vorige week nog dat extreemrechts geweld toeneemt. Waarop Tom Van Grieken (voorzitter Vlaams Belang, red.) ging fulmineren dat het unfair is om dat aan de kaak te stellen. Voor hem mag je blijkbaar alleen over moslimterrorisme spreken en moet je extreemrechts geweld verzwijgen. We wisten dat al sinds het opnemen van Dries Van Langenhove in hun rangen, maar het werd plots heel expliciet. Dergelijke verglijdingen van de moraal kunnen we maar beter goed in de gaten houden."

"Angst voor en demonisering van de ander tijdens economische en maatschappelijke onzekerheid is helaas een vast recept in de geschiedenis. In de 14de eeuw waren er ten tijde van de pest al pogroms op de joden, omdat men niet begreep dat zij gespaard bleven van de ziekte. De echte reden was dat joden tijdens epidemieën al 2.000 jaar doen wat nu van ons allen gevraagd wordt, namelijk hygiënische voorschriften volgen, handen wassen en afstand houden."

"Maar omdat vooral de christenen stierven aan de pest, moesten de joden het water wel vergiftigd hebben, dacht men, en werden ze het slachtoffer van wraak. Dergelijke oeroude reflexen blijven in hedendaagse varianten terugkomen. Je moet al blind zijn om niet te zien dat het gevaar van extreemrechts dichterbij komt."


Extreemrechtse politici zeggen: vandaag behoeden wij de maatschappij voor het blind zijn voor de gevaren van moslimextremisme.

"Nee, zij zorgen juist voor de steekvlam in het extremisme. Het is door empathie dat je mensen afhoudt van extremisme, niet door te stigmatiseren. Het autoritaire denken is een steriel denken. Dat merk je ook in het onderwijs: wie gaat staan tieren voor de klas, heeft geen echt gezag. Een goed lesgever krijgt het zover dat men luistert wanneer hij gaat fluisteren."

"Je moet uiteindelijk altijd blijven geloven in het gesprek. Ik was ooit uitgenodigd als spreker op een congres voor mensenrechten in Wenen. Het was in de periode dat ik de theatertekst Antigone in Molenbeek aan het schrijven was. Op dat congres vroeg ik aan de Europarlementariërs in de zaal: 'Wie van jullie groet de man in kaftan in de lift?' Iedereen zweeg, niemand keek op. Dat waren allemaal mensen van progressieve fracties, die ons voortdurend vertellen dat ze voor tolerantie en democratie zijn. Maar je moet wel degelijk goeiedag zeggen. Ook als die man niet antwoordt, heb je hem tenminste ernstig genomen als mens en reik je de hand."
"
"Ik probeer rustig over dergelijke zaken te spreken, maar het kan me heftig beroeren. Vooral ook het verwijt dat je maar moet zwijgen als je zelf geen oplossing klaar hebt. Dat is unfair. Ook al heb je geen oplossing voor een probleem, dan nog heb je als burger het recht op kritiek. Het is zelfs je plicht om die uit te spreken. Misschien is het makkelijk praten voor een schrijver, ja. Maar dat is dan part of my job. Er zijn mensen die het onder woorden brengen, en er zijn anderen die oplossingen bedenken."

Willem Hiele kent zijn gasten. Alsof hij geruisloos in een verhaal van Hertmans is geschoven, zegt de chef: "Ik serveer jullie haring en polderaardappel. Een historische bereiding. De haring redde hier mensen van de hongersnood tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zo ook mijn grootvader. Hij vertelde mij ooit dat de vissen tussen eb en vloed aanspoelden op de laagwaterlijn. Smakelijk."

Terwijl we eten, vertelt Hertmans over het ontstaan van zijn nieuwe roman De opgang. Het begon bij de schok die hij kreeg tijdens het lezen van Zoon van een foute Vlaming, een boek dat Adriaan Verhulst, historicus aan de UGent, publiceerde in 2000. Daarin bekent Verhulst dat zijn vader een bekend SS'er was. En op een bepaald moment schrijft hij: 'Zoals verder zal blijken, bewaar ik aan dit huis, waar thans de dichter Stefan Hertmans woont, mijn herinneringen aan de oorlogsjaren.' De schrijver wist niet wat hij las. "Ik had twintig jaar in dat huis gewoond zonder te weten wat er gebeurd was."

In 2016 zette Hertmans zich aan het werk. Hij begon de archieven in te kijken. Iets wat zoon Verhulst, die inmiddels was gestorven, nooit gedaan had. Daarna zocht hij contact met de twee dochters, die ondertussen ver in de tachtig zijn. "Zij hebben me het dagboek van hun moeder bezorgd. Een van die zussen heeft overigens ook een boekje geschreven. Het heet Dochters van een fantastische moeder. Daaraan zie je al hoe verscheurd dat gezin geweest moet zijn."

De Gentse SS'er werd tot de doodstraf veroordeeld, die werd omgezet in levenslang, maar hij kwam in 1953 al vrij, vertelt Hertmans. In de cel had hij brieven en gedichten geschreven, waarin hij zijn woede tegen België en de Walen ventileerde. "Terwijl veel Vlaamse SS'ers in vergelijking met andere landen in Europa relatief vroeg vrijkwamen, is hij heel zijn leven blijven fulmineren dat de Belgische Staat hem onrechtvaardig behandeld had.

"Die rancune zit nog altijd ingebakken in een aantal hedendaagse politici. Zij gebruiken soms zelfs letterlijk de uitdrukkingen van hun grootvaders. Door mij vier jaar te verdiepen in deze man, herken ik die taal maar al te goed. De joodse filoloog Victor Klemperer beschreef in 1947 in zijn boek LTI: over de taal van het Derde Rijk de manier waarop de nazi's de taal corrumpeerden. Zo werd het Duitse woord 'fanatisch' plots een positief begrip. Net zoals 'unempathisch', want dat stond voor sterk en mannelijk. Taal verandert de wereld. We zien vandaag precies hetzelfde: je moet niet al te empathisch zijn of je bent een naïeve gutmensch. Dat is de eerste stap. Vervolgens worden er daden door gelegitimeerd."

De echtgenote van de Gentse SS'er was een protestantse Nederlandse. "Ze trouwde met die Vlaamse man en kreeg daarvoor een dure rekening gepresenteerd. Terwijl ze nooit geweten heeft wat haar man precies had uitgespookt. Ik ben het zelf pas te weten gekomen door de archieven van het krijgsauditoraat te raadplegen. Die vrouw staat centraal in De opgang. Net zoals er een vrouw centraal staat in De bekeerlinge. Er valt inmiddels veel te zeggen over de rol van vrouwen in mijn romans. Dat heeft te maken met mijn obsessie voor Antigone."


Uw Antigone in Molenbeek gaat binnenkort in première bij Toneelhuis. Waarom wilde u dat Griekse mythologische personage transponeren naar Molenbeek?

"Toen ik Een jihad van liefde las van Mohamed El Bachiri (de Molenbekenaar en moslim die zijn vrouw Loubna verloor bij de aanslagen op de luchthaven van Zaventem in 2016, en in zijn boek oproept tot wederzijdse menselijkheid, red.), was ik diep geraakt."

"Enkele maanden nadat zijn boek gepubliceerd werd, vond er op London Bridge een aanslag plaats waarbij acht mensen stierven. De dag erop verschenen enkele imams voor de camera die stelden: 'We gaan de daders niet begraven, we beschouwen hen niet als echte moslims.' Toen dacht ik: hiermee zitten we midden in het stuk van Sophocles, waar Antigone's broer niet begraven mag worden omdat hij landverraad gepleegd heeft.

"En ineens vroeg ik me af wat er gebeurt met de lijken van de terroristen van de Bataclan en Zaventem. Blijkbaar bewaart men sommige lichamen in mortuaria, zoals dat van Salman Abedi (de zelfmoordterrorist die zich op 22 mei 2017 opblies tijdens een concert van Ariana Grande in Manchester, red.). Want wat moet je met die lijken? Hoe vermijd je dat er een cultplaats gecreëerd wordt bij hun graf? Bij Sophocles moest de verrader liggen rotten boven de grond, bij ons zitten ze gekoeld in de diepvriezer. En toen stelde ik mij zo'n meisje uit Molenbeek voor dat zou zeggen: maar hij was wel mijn broertje, ik wil hem begraven. Net zoals Antigone eist ze het oude recht van de familiale band op."

"Ik ben altijd gefascineerd geweest door het morele dilemma in die tragedie: enerzijds de staatsraison, anderzijds het individuele leed. Het is een probleem van alle tijden. Dat maakt haar tot een sterke vrouw, een grote morele figuur."


Wat is een sterke vrouw voor u?

"Een vrouw die haar lot ontmoet door nee te zeggen. Die weigert te doen wat mannen willen dat ze doet en haar eigen weg gaat, zelfs als ze daar een hoge prijs voor moet betalen. Vigdis uit De bekeerlinge is daar het ultieme voorbeeld van. Zelf acht ik onafhankelijkheid ook erg hoog. Daarom heb ik zulke vrouwen altijd bewonderd, juist omdat zij vaak sterker moeten zijn dan mannen om nee te zeggen. Veel mannen proberen vrouwen nog altijd in hun verwachtingspatroon te duwen, al dan niet bewust. De strijd is nog lang niet gestreden."


Was uw moeder een sterke vrouw?

"Ja, en toch was ze erg traditioneel. Mijn moeder had een vrij zwakke gezondheid, als jong meisje werd haar gezegd dat ze nooit kinderen zou kunnen krijgen. Ze heeft er uiteindelijk vier grootgebracht. Ze was zwaar astmatisch. Er waren nachten waarin we haar vreselijk hoorden hijgen en vechten met haar ademhaling. Soms dachten we: nu overleeft ze het niet. Maar twee dagen later was de crisis over en danste ze door de tuin. Ze was een levenslustige, traditionele vrouw die voor het huis en voor haar kinderen zorgde, met enorm veel moed en energie."

"Niet dat zij nu meteen met mijn beeld op vrouwen te maken heeft. Ik heb in elk geval nooit naar een moederfiguur gezocht in mijn relaties met vrouwen. (lacht) De band tussen mijn moeder en mij was ook niet per se hecht. Ze heeft haar kinderen zeer vertroeteld, maar toen ik opgroeide, heb ik me sterk afgezet. Later is dat allemaal wel goed gekomen, maar ik ben niet zo'n man die nooit is losgeraakt van zijn moeder."


We moeten het nog over uw vriend Jef Geeraerts hebben, die met Black Venus uit de canon van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren (KANTL) is gedonderd. Het is geen boekverbranding, en verboden zijn de boeken niet, maar symbolisch is het wel.

"Men is te impulsief geweest toen men hem vijf jaar geleden ín de canon zette. Jef was pas gestorven, en men dacht: Hendrik van Veldeke en Mariken van Nieumeghen, wie kent dat nog? Terwijl middeleeuwse literatuur net zo spannend en hedendaags kan zijn als je zelf wilt. Jef Geeraerts moest blijkbaar een soort actuele insteek garanderen. Maar het is niet de taak van een canon om de aansluiting van literatuur met de actualiteit te verzekeren; het gaat om wat je als je cultureel erfgoed beschouwt."

"Ik kan me vinden in wat Tom Lanoye over de kwestie schreef: je kunt het verderfelijk vinden, en dat is het ook, maar het is wel fantastisch geschreven. Henry Miller, Lawrence Durrell, Knut Hamsun, Ernst Jünger, Martin Heidegger, zelfs Seneca: het krioelt van de auteurs die foute dingen hebben gedacht en geschreven. Sinds de Gangreen-cyclus is het feministische gedachtegoed veel algemener doorgedrongen, is de definitie van pedofilie veranderd, en zijn we veel gevoeliger geworden voor kolonialisme en racisme. Maar we kunnen kunst niet voortdurend aanpassen aan die opschuivende criteria."

"Bijltjesdag lijkt me dus geen goeie strategie. Een democratische cultuur betekent trouwens ook dat mensen op eigen houtje hun mening kunnen vormen. Het is nogal paternalistisch om mensen af te schermen voor wat een witte man ooit heeft geschreven. Zulke boeken zijn geheugenarbeid. Ze laten zien wat men zich in de koloniale periode dacht te kunnen permitteren."


Het is een historisch document?

"Ik denk het wel. Het is een getuigenis. Wat wij op moreel vlak van Geeraerts vinden is een andere discussie. Dat gesprek moet in de lessen geschiedenis en zedenleer plaatsvinden. Het gesprek over het literaire gehalte van een tekst moet daar niet per se los van staan, maar er kritisch aan getoetst worden."


Wat een schrijver geproduceerd heeft en hoe hij heeft geleefd, moet je uit elkaar houden?

"Het een heeft wel degelijk met het ander te maken, maar je moet het wel even tussen haakjes kunnen zetten. Je moet problematische inhoud, ook al vind je hem verfoeilijk, op zijn artistieke en maatschappelijke merites kunnen beoordelen."

"In 1993 was ik getuige van een lezing van Jef op de Frankfurter Buchmesse. Hij las er voor uit zijn werk, samen met enkele andere auteurs. Plots stond een Afrikaanse vrouw op in de zaal die hem op hoge toon begon uit te schelden. Iedereen verstijfde. Jef zat op het podium en antwoordde steeds weer: 'Read my books, you have to read my books, then you will understand.' Terwijl die vrouw schreeuwde: 'I don't need to read your books, I know who you are!' De schrijver verwees naar zijn boeken, zij zette hem moreel volledig weg. Het was een heftig moment. Ik had begrip voor haar woede, maar ik zag hem daar zitten en dacht: wellicht had onze adept van Henry Miller, die dacht dat hij de seksuele revolutie preekte, nooit voorzien dat dit hem zou overkomen."


Ik kom nog even terug op de beeldenstorm. Als we het beeld van Leopold II weghalen, moeten andere gebouwen die door hem gefinancierd werden, zoals het Brusselse Jubelpark of de Koninklijke Gaanderijen in Oostende, dan ook worden gesloopt?

"Laten we vooral ons gezond verstand gebruiken. Als je op die manier redeneert, moet je heel Rome, Venetië en Florence platgooien, net als de Taj Mahal. Alle grote gebouwen steunen op niet-gepermitteerde slavenarbeid. Waarin verschillen we dan nog van IS dat beelden en musea vernietigt? Je kunt denken: wij zijn moreel zuiver op de graat. Maar telkens als mensen denken zuiver te zijn, vloeit er opnieuw bloed en is er opnieuw puin. Zowel stalinistische als fascistische architectuur hebben zeer bijzondere gebouwen voortgebracht. Moet je die afbreken? Het lijkt me zinvoller om mensen te leren gebouwen in hun context te 'lezen'. We zijn omgeven door tekens die slechts weinigen begrijpen. Hoe meer inzicht, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken. Daar ligt een taak voor het onderwijs: geef leerlingen veel meer cultuur mee, zodat ze leren inzien dat architectuur vaak een ideologische taal spreekt, en veel onthult over de samenleving waartoe ze behoren."


Meer cultuur, zegt u, dan zitten we meteen bij de cultuursubsidies. U stond mee op de barricaden om de besparingen aan te klagen eind vorig jaar.

"Laat me eerst zeggen dat we opnieuw een minister van Cultuur hebben (Jan Jambon, N-VA, red.) die geen groot kenner is van de sector. Men vindt ons kennelijk lastig omdat we altijd lachen om dit soort non-vertegenwoordigers van onze vakgroep. Wat de cultuursector vraagt, is een minister die professioneel vertrouwd is met de finesses van het kunstenveld, niet iemand die het er even bij neemt en dan flatert. Zo lastig zijn we nu ook weer niet."

"Bovendien wil de politiek de cultuur ideologisch instrumentaliseren. Plots zou de kunst een identitaire visie moeten dienen. Terwijl kunst en cultuur juist op universele ervaringen mikken. Denk je dat al onze Vlaamse kunstenaars het zo goed zouden doen in het buitenland als ze een regionalistische of identitaire agenda zouden volgen? Het is juist omdat ze het níét doen, dat ze internationale erkenning oogsten."


Bij de beleidsmakers klinkt het: we geven subsidies, is het dan zo erg dat we vragen of de zalen een beetje vollopen?

"Maar wie in godsnaam heeft de mythe in de wereld geholpen dat de zalen leeg zijn? Ik bezoek al decennia theatervoorstellingen en ik heb nog nooit een lege zaal gezien, integendeel, het is vaak vechten voor een kaartje. De leugen over de lege theaterzalen is in omloop gebracht door mensen die niet naar het theater gaan, en wordt herhaald door hen die elke avond voor hun televisie hangen. Op basis van dat verzinsel moet dan blijken dat de cultuursector elitair is. Onzin."

"Bovendien, en het is al zo vaak gezegd: er wordt tien keer meer in jonge bedrijven geïnvesteerd. Niemand piept erover als een kmo overkop gaat waar miljoenen belastinggeld in werden gepompt, maar de enkele miljoenen voor een hele cultuursector zijn blijkbaar een groot probleem."


Laten we het opnieuw over u hebben. U wordt 70 volgend jaar. Doet u dat iets?

"Nou, dat had een minder vervelende laatste vraag mogen zijn. (lacht) Ik vind het eigenlijk een onwezenlijk vooruitzicht. Ik voel die leeftijd niet. Ik leid een intensief leven, mijn vrouw is veel jonger, onze zoon is een twintiger. Kortom, ik leef als een man in zijn fifties, en toch word ik 70. Mijn vrouw zei enkele weken geleden nog, nadat we ons huis helemaal hadden opgefrist: 'Zo, we zijn voor vijftien jaar goed.' Ik dacht: 'Mijn god, dan ben ik 84.' (lacht) Behoorlijk confronterend."

"Wat de genen betreft zit het wel goed: mijn grootouders zijn allemaal hoogbejaard geworden, mijn vader is nu 98 en woont nog steeds zelfstandig, is alert en energiek. Ik ben dus nog niet in het stadium van de totale berusting beland."


U lijkt me inderdaad niet de man om het leven gedwee over u heen te laten komen.

"Dat klopt. Ik zie de komende tien jaar in boekprojecten voor mij. Mijn volgende roman heeft zelfs al een titel en een inhoud. Aan het schrijven ben ik nog niet, eerst moet De opgang gelanceerd worden. Maar het wordt wel weer een verhaal dat vanuit een reëel personage vertrekt, en het zal opnieuw een historische periode zijn die ik wil behandelen. (glimlacht) Je ziet het: ik wil sterven in het harnas. Aan de schrijftafel. Met de pen in de hand."

Op 22 september wordt De opgang in De Vooruit gepresenteerd. Op 30 september gaat Antigone in Molenbeek in uitgestelde première bij Toneelhuis.



Joren Vermeersch (N-VA) en Jan Dumolyn (PVDA)


Joren Vermeersch wordt de nieuwe ideoloog van de N-VA,

Jan Dumolyn is de PVDA’er die zijn scriptie begeleidde.


‘Het christendom was de grootste emancipatiemachine in de geschiedenis van Europa’


Jan-Frederik Abbeloos - De Standaard



Foto Brecht Van Maele


Joren Vermeersch wordt de nieuwe ideoloog van de N-VA, Jan Dumolyn is de PVDA’er die zijn scriptie begeleidde.

Open debat is wat hen bindt. Tot aan de grens.

‘De dag dat je partij samenwerkt met Vlaams Belang knip ik de banden door.’


We hebben afgesproken in café Fatima, een begrip in Gentse kringen. De broer van Joren Vermeersch, Tijl, houdt het café open. ‘Hier raken mensen tenminste uit hun ideologische bubbel’, zegt Joren Vermeersch. ‘Hier gaan communisten in discussie met Vlaams-nationalisten.’


Dat is ook wat dit dubbelgesprek is. Vermeersch wordt vanaf augustus de ideoloog van de N-VA. Tot dan is het hem verboden om voor de partij te spreken, maar een dubbelinterview met ‘vriend Jan’ was een aanbod dat hij niet kon afslaan. Professor Jan Dumolyn is een wereldvermaard Gentse mediëvist, gespecialiseerd in de Bourgondische periode. Hij voorzag onder andere de geprezen Van Eyck-tentoonstelling van wetenschappelijke ondersteuning. Dumolyn is lid van de PVDA, een belezen marxist die u zo kan vertellen op welke punten Karl Marx Hegel corrigeerde. Voor velen op rechts het wandelende cliché van de linkse prof.


Net bij die professor studeerde Vermeersch vooraleer hij de overstap maakte naar het kabinet van Theo Francken (N-VA). ‘De Gentse historische school is wereldtop sinds Henri Pirenne’, zegt Vermeersch, die eerst al rechten studeerde aan de UGent. ‘En ja, ik hoorde er zaken waarmee ik het niet eens was. Maar kritische studenten kijken daar door.’


‘Ik zie veel sporen van de criminalisering van de geschiedenis om een vorm van zelfhaat te kweken.

Bijvoorbeeld de discussie over kolonialisme’

Joren Vermeersch


De geschiedenis brengt de leerling en de leraar opnieuw samen. De tijd is zwanger van revolutionaire gedachten. Bustes worden vernield, ‘aangebrande humor’ gecensureerd. Dezer dagen is het makkelijk om een discussie te beginnen: gewoon vragen of de standbeelden van Leopold II verwijderd moeten worden.


Vermeersch: ‘Nee. In de wereld der zuiveren is niemand zuiver genoeg. Het verwijderen van het standbeeld van Leopold II zal slechts de discussie op gang brengen over welk standbeeld nadien aan de beurt is. Geschiedenis mag niet geïnstrumentaliseerd worden voor politieke debatten. Waarom niet werken met tegenbeelden? Gent heeft een fantastisch voorbeeld. Er was heel veel protest tegen de komst van een beeld van Karel V op het Prinsenhof. Die heeft hier verschrikkelijke dingen gedaan. Er kwamen ook vernielingen. En dan is het tegenbeeld van de stroppendrager gekomen. Ik vind dat fantastisch. Doe dat ook bij Leopold II. Plaats een tegen­monument dat hem strak in het gezicht aankijkt.’


Dumolyn: ‘Mij laat de discussie siberisch. Die symbolenstrijd is een reductie. Ten eerste wordt geschiedenis gereduceerd tot herinneringspraktijk. Ik vind het veel belangrijker dat de historische discussie gevoerd wordt over de kolonisatie, net zoals we die moeten voeren over de 19de-eeuwse industrialisatie en de sociale ontvoogding. Waarom het standbeeld van Lieven Bauwens in Gent niet bekladden? Hij zette kinderarbeid in, liet gevangenen en landlopers oppakken om in zijn fabrieken te komen werken. Stakingen werden bloedig neergeslagen. Laten we over de fond discussiëren, eerder dan over de herinneringen eraan.’


En wat is de tweede vorm van reductie?

Dumolyn: ‘Die is specifiek voor het kolonialisme. Het ouderwetse linkse standpunt was: laat landen uit het Zuiden dekoloniseren, zodat ze hun eigen nationale economie kunnen uitbouwen en niet afhankelijk zijn van interventies van de grote mogendheden. Economische emancipatie, dus. Nu spelen grote stukken van links enkel op symboolpolitiek, herinneringen, identiteit, representatie. Haast niemand spreekt over de rol van de Union Minière (koperbedrijf actief in Katanga, nu Umicore, red.), enkel over wat voor een foute man Leopold II was. Die identiteitsdiscussies zijn voor mij niet de kern van zaak. Ze storen me zelfs.’


Mijnheer Vermeersch, u roept dan weer op om de positieve aspecten van het kolonialisme niet te vergeten. U vraagt zelfs een monument voor alle Belgen die tijdens de kolonisatie het leven gelaten hebben in een poging om onderwijs, gezondheidszorg en menselijkheid naar Congo te brengen. Een bewuste provocatie?

Vermeersch: ‘Noem het eerder een correctie. We zullen pas echt in het reine zijn met onze visie op Belgisch-Kongo als we het neutraler analyseren. Er waren verwerpelijke aspecten, waaronder de leegroof waarnaar Jan verwijst. Maar daarnaast was er enorme humanitaire vooruitgang waaraan veel mensen uit Vlaanderen, Brussel en Wallonië hun leven gewijd hebben. Denk aan alle nonnetjes die onderwijs en gezondheidszorg zijn gaan opzetten en daar hun eigen familiegeluk voor hebben opgeofferd. Veel van die gezondheidswerkers zijn daar gestorven.’


Dat alles verbleekt toch bij het machtsonevenwicht waarbinnen het plaatsvond?

Vermeersch: ‘Het praat niets goed. En natuurlijk zette het koloniale establishment dat humanitaire werk mee in als strategie om de controle te kunnen verwerven. Maar dat doet niets af aan het oprechte, vaak christelijke engagement van die individuele mensen en de offers die zij gebracht hebben.’


‘Voor sommige postmoderne linksen is er sprake van witte schuld.

Het Westen heeft alles fout gedaan. Enkel witten kunnen racistisch zijn.

Het neemt absurde vormen aan’

Jan Dumolyn


Dumolyn: ‘Dat neemt niet weg dat ze deel waren van een structureel systeem dat gebaseerd was op uitbuiting. Dat systeem bevragen is veel interessanter dan de individuele schuldvraag. Je kunt zeggen dat het kolonialisme fout was zonder dat iedereen uit die tijd meteen moet worden neergesabeld als klootzakken, bandieten en racisten.’


De geschiedenis als tribunaal stoort u.

Dumolyn: ‘Wat voor zin heeft om te zeggen dat pater X en zuster Y slechte mensen waren? En waar stopt het? Julius Caesar is fout want tja, genocides gepleegd. En wat blijkt? Ook de moslims hebben slaven verhandeld. Erasmus? Die hebben we allemaal graag? Wel, hij was een virulente antisemiet. Lees zijn geschriften maar eens. Of neem Aristoteles. Verdedigde de slavernij. En we zijn weer vertrokken. Zeer vermoeiend.’


Vermeersch: ‘Gandhi is het nieuwste slachtoffer. Hij schreef in Zuid-Afrika zware racistische geschriften. Hij eiste als politieke vertegenwoordiger van de Indiase gemeenschap om zijn gemeenschap te mogen segregeren. En dus is zijn hele erfenis plots voorwerp van hevige kritiek.’


Professor Geert Buelens vroeg in De Standaard om het ook eens over Godfried van Bouillon te hebben.

Dumolyn: ‘Dat vond ik nu eens ... belachelijk. Laten we ernstig blijven. Wat moeten we dan zeggen? Dat de moslims eerst Jeruzalem hadden veroverd? Gaan we de wreedheden uit de middeleeuwen echt wikken en wegen? Dan moeten ze in Mongolië dringend ophouden met Dzjengis Khan te vereren.’


Godfried van Bouillon wordt nog niet vereerd.

Dumolyn: ‘Maar nee. Het zijn louter ­relicten van de natievormende politiek van België in de 19de eeuw.’


Vermeersch: ‘De geschiedenis werd toen effectief geïnstrumentaliseerd. Ondertussen dacht ik dat we de geschiedenis toch wat neutraler benaderden.’


Wil de Vlaamse regering geen Vlaamse canon?

Dumolyn: ‘Ha, 90 procent van mijn vakhistorici heeft die net om die reden ­afgewezen hè, Joren. Men verdacht jullie ervan de geschiedenis te willen instrumentaliseren.’


Vermeersch: ‘Maar nee. Het was expliciet de bedoeling om ook de zwarte pagina’s aan bod te laten komen.’


Dumolyn: ‘Hoe zei Vlaams Parlementslid Marius Meremans (N-VA) dat? (proeft de woorden) We moesten “complexloos” omgaan met onze Vlaamse identiteit. Wat betekent dat? Maar bon, ik zie die canon als een mooie gelegenheid om het met open geest te hebben over onze Vlaamse geschiedenis. Make my day. Maar ik vraag me toch af of iedereen binnen het conservatieve kamp dat voor ogen heeft.’


Vermeersch: ‘Ik vind dat je absoluut moet meewerken aan die canon.’


Dumolyn: ‘Nee, Joren, jij wilt me gewoon verbranden in mijn linkse milieu. (hilariteit)’


Maar wat betekent dat nu, ‘complexloos’ omgaan met onze geschiedenis, mijnheer Vermeersch?

Vermeersch: ‘Wel, onder conservatieven heerst frustratie over het overdreven ­benadrukken van de negatieve aspecten in de geschiedenis. Ik noem dat de criminalisering van de geschiedenis om een vorm van zelfhaat te kweken. Ik zie daar veel sporen van.’


Zoals?

Vermeersch: ‘De discussie over kolonialisme is er een van. Een ander voorbeeld is de excessieve focus op de collaboratie, een periode van twee tot drie jaar. We hebben het zo weinig over onze sociale vooruitgang of artistieke realisaties. De middeleeuwen, dat zijn de kruistochten en niet de Vlaamse steden die als eerste geneeskundige instellingen hadden. Die positieve elementen mogen meegenomen worden in een canon.’


Dumolyn: ‘Er is iets van aan. Voor sommige postmoderne linksen is er sprake van witte schuld. Wij zijn slecht. Het Westen heeft alles fout gedaan. Enkel witten kunnen racistisch zijn. Het neemt absurde vormen aan.’


Merkt u dat op de universiteitsbanken?

Dumolyn:‘Bij ons valt dat nog heel goed mee. Dit zijn voornamelijk Angelsaksische en Nederlandse fenomenen. Maar het druppelt binnen. Het grootste probleem is dat het de geschiedenis net ontkent. Het wezen van de geschiedenis is de contradictie: tegelijkertijd vooruitgang en onderdrukking. Grote idealen en de hypocrisie erover. Thomas Jefferson die slaven hield. Progressieve mannen die hun vrouw onderdrukten. Socialisten die het kolonialisme verdedigden. Een proces van vallen en opstaan. Contradicties en nuance, dat mag precies niet meer. Marx was een voorstander van het kapitalisme en tegelijk een criticus ervan. Plots wordt rubber belangrijk omdat we met auto’s rijden. Zonder dat aspect kon Leopold II zelfs zijn slag niet slaan. Geef de feiten en erken wat er gebeurd is zonder te vervallen in analyses over witte schuld. Het levert niets op, is historisch niet correct en moraliserend.’


Gesproken als witte mannen, zal de kritiek misschien wel luiden.

Dumolyn: ‘Het is een bijzondere vorm van epistemologie die alles wat je zegt volledig reduceert tot je imaginaire identiteit. Dat doet me denken aan de Chinese culturele revolutie. Als je afstamde van een bourgeoisfamilie, dan mocht je niet studeren of iets zeggen omdat je de verkeerde afkomst had. En wie daar kritiek op had, bewees net hoe fout hij of zij wel was. Karikaturaal.’


Vermeersch: ‘Die identity politics is een regelrechte polariseringsmachine. Black Lives Matter heeft de potentie om het raciale denken eerder aan te wakkeren dan weg te nemen. Ik ben daar bevreesd over. Categorisch groepsdenken. Te ­allen tijde te vermijden.’


In hoeverre is het nationalisme ook niet categorisch groepsdenken?

Vermeersch: ‘Het mijne is gebaseerd op de cultuurchristelijke waarde van gelijkwaardigheid van elk individu. En de ­gemeenschap wordt gevormd door een gemeenschappelijke taal en sokkel van normen en waarden. Ik zie niet waarin dat exclusief zou zijn. Nationalisme kan evengoed emanciperend zijn.’


Begrijpt u dat Vlaamse moslims misschien nu al afhaken omdat u dat ideaal cultuurchristelijk wilt noemen?

Vermeersch: ‘De echte kern is de intrinsieke waardigheid van elke mens. Wanneer iemand met een bepaalde religie zich daarmee akkoord verklaart, zie ik het probleem niet.’


Maar u schreef op Doorbraak dat de ­islam die waarde niet bevat.

Vermeersch: ‘Voor de orthodoxe islam is het problematisch, omdat die uitgaat van een dubbele dichotomie waarbij ze de samenleving opdeelt in enerzijds gelovigen en ongelovigen, en anderzijds mannen en vrouwen, met allemaal aparte rechten en plichten.’


Dat is toch ook wat de katholieken eeuwen deden? De ketters op de brandstapel en de vrouwen achter de stoof. Ze mogen zelfs nog steeds niet voorgaan in de misviering.

Vermeersch: ‘Dat klopt. De kerkvaders hebben een enorm patriarchaal sausje gegoten over het christendom. Maar dat neemt niet weg dat het christendom zelf de grootste emancipatiemachine geweest is in de geschiedenis van Europa. Denk aan het instituut van het huwelijk met vrije instemming. Dat is een christelijk idee. De afschaffing van de slavernij kwam er ook dankzij christelijke predikers.’


Het christendom als emancipatie­machine, mijnheer Dumolyn?

Dumolyn: (lacht) ‘Totaal niet akkoord. Dat was toch de radicale verlichting. Zet mij maar bij het verdorven genootschap. Wat Joren poneert, is dat er iets essentialistisch is aan het christendom dat de verlichting en reformatie in zich draagt.’


Vermeersch: ‘Juist, zonder de Bergrede geen Verklaring van de Rechten van de Mens.’


Dumolyn: ‘Ik vind dat te idealistisch in de hegeliaanse betekenis van het woord. Waarom zijn het liberalisme, socialisme, feminisme maar ook het bourgeois-nationalisme in Europa ontstaan? Omdat hier de technologie eerst het verst ontwikkeld was en de maatschappelijke tegenstellingen daardoor in een bepaalde plooi kwamen te liggen.’


Vermeersch: ‘In de antieke traditie ­waren eigendomsverhoudingen tussen personen de norm. Jezus Christus heeft daar komaf mee gemaakt.’


Dumolyn: ‘Komaan, de christenen hadden ook slaven.’


Vermeersch: ‘Ja, omdat een bepaalde economische machtsstructuur dominant werd. Toen de Portugezen slaven kregen aangeboden in Afrika ontstond er een hele discussie aan de theologische faculteit van Coimbra. Sommige theologen vonden het fundamenteel ­antichristelijk om slaven te verhandelen, andere zochten in oudtestamen­tische citaten redenen om de economische logica te laten prevaleren. Helaas.’


Dumolyn: ‘En hoe zou die slavernij afgeschaft raken in de Verenigde Staten? De Amerikaanse Burgeroorlog ging tussen moderne industriële kapitalisten die het fabriekssysteem voorstonden aan de oostkust versus de plantage-economie van het Zuiden. Twee modellen die ­tegenover elkaar stonden. Opnieuw een economische logica.’


Vermeersch: ‘Ik blijf erbij dat linkse denkers cultuur negeren als medesturende kracht van geschiedenis. Dat historisch materialisme waarbij enkel de economische machtsverhoudingen de zaken bepalen? Er is meer dan dat.’


Agree to disagree, heet dat. Is dit een dovemansgesprek of net verhelderend?

Dumolyn: ‘Voor mijn intellectuele welzijn vind ik het goed om te discussiëren met conservatieve intellectuelen. Maar ik ben zeker dat ik nu opnieuw kritiek of gemor ga krijgen omdat we samen in de krant staan.’


U ook?

Vermeersch: ‘Ik denk het niet. Maar inderdaad, tolerantie ontstaat wanneer je ervan uitgaat dat iedereen vanuit zijn ­eigen mening het beste voorheeft met de maatschappij, van links tot rechts.’


Dumolyn: ‘Ik weet niet of dat voor iedereen opgaat. Er zijn types die het niet goed voorhebben met de samenleving. De dag dat je partij samenwerkt met Vlaams Belang knip ik de banden door. Dat is chantage, ik weet het. (lacht) Maar serieus, doe dat niet. Het idee dat je die partij zo kunt verbranden of dat je zo geloofwaardig de Vlaamse onafhankelijkheid kan uitroepen, nee. Dan ga ik in de oppositie. Daar eindigt het.’ 



Peter Verhelst 


Schrijver, dichter en theatermaker


‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen’


Filip Rogiers - De Standaard



‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen’

De gang van de wereld tast zijn moraal aan.

‘De rustige zekerheden die we meenden te hebben, zijn in drie jaar volledig weg.’

Gelukkig kent Peter Verhelst het tegengif: altijd blijven kijken alsof dat voor het eerst gebeurt.


Een goede schrijver tracht er niet naar, meent hij, het gebeurt vanzelf, ‘hoe de tijd in zijn of haar schrijven aanspoelt’. Dat was zo, in snel op elkaar volgende golven, in zijn vuistdikke roman Zwerm, het boek dat na vijftien jaar een heruitgave kent als e-boek en door zijn uitgever in de markt wordt gezet als coronaroman avant la lettre.


Maar dus, je tracht er niet naar. ‘We komen buiten, we ruiken hetzelfde. Wars van wat modieus is, kun je toch maar alleen leven in je eigen tijd? Je kunt je er niet buiten bewegen, net zomin als je apolitiek kunt schrijven. Of het iets verandert, doet er niet toe. Het is wel goed dat het gebeurt en ik vind het geweldig dat zoveel schitterende jonge kunstenaars die echt iets te zeggen hebben, dat vandaag ook doen. Man, wat een talent overal! Het blaast mij, going on sixty, omver.’


Dat is dan een lichtpunt in een gesprek dat somber moest starten. ‘We weten absoluut zeker dat we tegen de muur kwakken als we verder doen zoals we bezig zijn. We zien het elke dag, we zien het aan onze kinderen die aan het beademingstoestel moeten, we zien het aan ons eigen lijf. We zijn besmet. Het gemak waarmee we dat naast ons neerleggen en meedoen aan de vernietiging, is hallucinant. Alles wordt in stelling gebracht om dat te weerleggen, om ons te sussen, terwijl je verdorie ziet dat we naar de afgrond ijlen.’


Dat zei u al in 2005, toen Zwerm uitkwam. Waar staan we inmiddels?


‘Ik heb geleerd dat je de zwakkeren moest beschermen.

Wie een schaap redt, redt de kudde.

Nu nemen we het de zwakkeren kwalijk dat ze ons verzwakken’


‘Het is nog urgenter geworden. Alle kiemen die in het boek zaten, zijn tot volle wasdom gekomen. Ergens in Zwerm voer ik een schertsfiguur als politicus op. Die heb je nu overal, cynische politici zonder visie in de morele zin van het woord. Ze mikken niet op een betere wereld voor zo veel mogelijk mensen, maar voor het eigen volk dat nog beperkter is dan dat eigen volk dan denkt. Het gaat om de nieuwe elite, de nouveaux riches. Ik heb vroeger altijd geleerd dat je de zwakkeren moest beschermen. Wie een schaap redt, redt de kudde. Nu nemen we het de zwakkeren kwalijk dat ze ons verzwakken. Dat zag je ook in de coronacrisis. Als je het woordje solidariteit uitspreekt, word je bijna in elkaar geramd.’


Al in 1989 karakteriseerde u uw eigen werk als ‘hallucinaties van een wereld die op sterven ligt’.

‘Ik was daar als kind al mee bezig. Mijn vader had zoveel boeken dat ze op de overloop in kasten stonden. In mijn tienerjaren ontdekte ik in zo’n kast het rapport van de Club van Rome. Ik begreep er maar de helft van, maar ik wist wel dat het niet goed was. We weten al zo lang dat de wereld op hol slaat. Het is volstrekt misdadig om te doen alsof we het niet al wisten.’


Het is 38 graden op de Noordpool. Ook op de cover van uw jongste poëziebundel, Zon, schroeit de bol eerder onheilspellend dan uitnodigend.

‘Op een dag is er alleen nog zon en is het afgelopen. Ik ben blij dat ik bijna zestig ben en ik weet eerlijk gezegd niet of ik moet hopen dat mijn volwassen kinderen nog aan kinderen beginnen. In welke wereld? De klimaatverandering zal miljoenen mensen dwingen om op de vlucht te slaan. Waarheen? Als je weet hoeveel haat die paar migranten, die godverdomme op de vlucht zijn voor oorlog en conflict, nu al opwekken.’


U bent opgegroeid in de jaren 70 en 80. Jaren van crisissen en no future. Is het vandaag…

‘Veel fundamenteler? Ja. Mijn vader, 84, zei: “Niets is nog hetzelfde. Ik herken de wereld niet meer.” Eigenlijk geldt dat zelfs voor mij. De rustige zekerheden die we meenden te hebben, zijn in drie jaar volledig weg. Op alle vlakken: militair, religieus, politiek, relaties, werk. Ooit spelden wij als Europeanen, die zich het geweten van de wereld waanden, iedereen de les. Daar is niets van over.’


Dwingt het ons tot bescheidenheid?

‘Maar natuurlijk. “You’re so European”, klinkt in de Verenigde Staten echt niet als een compliment. Je moet zelfs zo ver niet gaan, het Europa van Erasmus en de Verlichting stopt aan de Duitse grens, waar Polen en Hongarije beginnen. In Afrika hebben ze medelijden met ons! Enkele jaren geleden in Khayetlitsha, een township van Kaapstad, omhelsde een vriendin mij troostend: “Kom hier, jij bent zo ontworteld.” (lacht) We zijn ontheemd en we gaan zo onzorgzaam om met alles, we putten de wereld uit. Ook Amerika stort voor onze ogen ineen.’


‘Nu de oorlog is begonnen’, heet het in Zon.

‘Die oorlog is al lang bezig. Het enige wat nog verbindt, is het vijandbeeld dat ons wordt aangepraat. Ze doen het allemaal, de machthebbers, schaamteloos en doorzichtig: af en toe wijzen ze een nieuwe vijand aan, omdat de vorige is uitgediend, en dan verzamelen we ons daar allemaal rond. Als kiekens. Zielig hoor. Het gaat snel, een vonk en het vuur laait op. Dat is de verblinding van de ideologische zon.’


Tast die voortgang zonder vooruitgang uw gemoed aan?

‘Het tast mijn moraal aan, zeker. Het bezwaart mij, ik word er kwaad van. Elke dag, wanneer ik een politicus op televisie strategisch hoor praten, tast het mijn geloof in politiek aan. En dat moet je niet willen verliezen. Politiek is belangrijk, als uitdrukking van het soort maatschappij dat we willen.’


Een kleine revolutie

Zwerm moest zijn Grote Roman worden, of zo werd het in 2005 toch gehypet. Zijn Kapellekensbaan, zijn Boek Alfa. Het boek kende fans en haters. ‘Dat geldt voor mijn hele oeuvre’, lacht hij. ‘Sommigen hoeven mijn naam maar te horen en ze slaan op de vlucht. Daar heb je die pretentieuze Verhelst weer! Ik wás dat ook wel, zo rond mijn twintigste en dertigste. Mocht ik mezelf vandaag tegenkomen, ik gaf mij een mep: doe eens normaal. Maar ik begrijp eerlijk gezegd de idolatrie noch de afkeer.’


Zwerm was uw magnum opus, maar het is met Voor het vergeten, over de dood van uw moeder, dat u vele harten beroerde. Je ziet het vaker bij schrijvers, hoe dat ene, veelal persoonlijker boek hun grootste succes wordt. Wat zegt dat over lezers? Dat ze niet zitten te wachten op een alomvattende visie op de wereld, maar op troost, herkenbaarheid?

‘Ik merk inderdaad heel vaak hoe mensen in boeken de woorden zoeken die uitdrukken wat ze zelf niet zo gezegd kregen. Ik werd onlangs op straat aangeklampt door een vrouw van negentig die zei dat ze mij gelezen had, waarbij ik meteen de reflex had: vond u het niet te moeilijk? (Lacht) Ja, ik ben daarop geconditioneerd. Maar nee, ze vond het niet te moeilijk, ze haalde er passages uit die ze aan den lijve had herkend, zei ze. Het is aangenaam dat iemand benoemt wat je voelt. Een stem geven aan mensen, dat is een functie van literatuur. Er zijn er andere. Je hebt boeken die pretenderen de wereld uit te leggen.’


Zo’n boek was Zwerm met zijn ondertitel ‘Geschiedenis van de wereld’?

‘Dat was maar een knipoog. Ik dacht aan de markies de Sade toen ik dit boek schreef. Die totale waanzin! Telkens als je denkt: het is genoeg geweest, begint hij nog maar.’


En u verving seks door geweld, zo besmettelijk als – daar heb je corona – een virus.

‘Inderdaad, dat is wat wij geworden zijn, dit is de geschiedenis van de mens. Het is het verslag van een gewelddadige levensvorm. Er zat maar een sprankeltje hoop in en dat was wat Jacques Derrida op zijn ziekbed zei aan Lieven De Cauter (cultuurfilosoof, red.): hij spreekt daarin de hoop uit op een kleine revolutie. Schuif de grote ideologieën aan de kant, de vergezichten die ons miljoenen mensenlevens gekost hebben. Doe iets kleins. Raap een andere mens op en help hem verder.’


Met een ontroerend, pakkend verhaal, bijvoorbeeld?

‘Niet noodzakelijk met een verhaal. Ik had het er onlangs met Stefan Hertmans over. Je merkt duidelijk dat mensen op zoek zijn naar verhalen. Daar worstel ik mee. Ik begrijp het nut ervan, de herkenbaarheid, de psychologische ontwikkeling van personages, maar ik heb er een moeilijke relatie mee. Het raakt mij niet. Ik heb ook niets met de zogenaamde wellmade novel of op de planken het wellmade play.’


Het is maar hoe je het definieert. U zei zelf: ‘Wij gebruiken allemaal metaforen als omwegen om te spreken over het gat in onze ziel’. Dat zijn ook verhalen toch?

‘Ik denk bij een verhaal altijd aan een rechtlijnig plot, maar het klopt. Ik denk in beelden, dat zijn mijn verhalen. Ze raken aan het onderbewuste. Ik heb dat ook met film. Als ik bij David Lynch dat clichébeeld van witte strepen op de weg zie, wekt dat een geluksgevoel in mij op. Dan ben ik weer dat kind op de achterbank in de auto op de terugweg van Frankrijk.’


Bij Lynch gaat er dreiging uit van dat beeld.

‘Ja, en dat vind ik zo fantastisch aan beelden, ze triggeren extreem verschillende sensaties, zowel geluk als angst. Ik merk dat ook als ik voorlees uit eigen werk. Je woorden veroorzaken iets wat buiten jou als schrijver staat. Het blijft een compliment vanjewelste dat mensen meedragen wat jij schrijft, dat ze jouw boek mee verhuizen. Ik heb dat ook, zo’n paar dierbare dingen die ik tot mijn dood zal meeslepen, waar ik ook ga of sta.’


Passen uw ‘boeken die ertoe doen’ in één bananendoos?

‘Ze passen rond mijn nek. (Hij toont de talisman rond zijn nek) Want jij praat weer over “boeken” of “verhalen”, ik heb het over beelden die mij dierbaar zijn. Sculptuurtjes, zoals deze steen die ik van een vriend kreeg, een stukje meteoriet. En hier, de trouwring van mijn moeder, die van mezelf, de stenen van mijn kinderen, een pentagram dat ik liet maken in het mij dierbare Zuid-Afrika, een zilveren juweel van mijn vrouw. Ik heb mijn mobiele anti-eenzaamheidsmachine altijd bij mij. Ik ben dol op dingen die goed gemaakt zijn. Een computer, een foto, een sculptuur.’


‘Ik heb hier thuis een foto hangen van Dirk Braeckman. Een zwart vlak met een klein lichtvlekje. Om de zoveel dagen sta ik voor die foto alsof ik hem voor het eerst zie. Dat is zo goed, zo vol met leven, vol raadselachtigheid. Ik hoef het niet eens te begrijpen, er is zoveel waar ik niets van begrijp, maar dat mij toch beroert.’


Ik las dat u als kind al in de ban was van de mystieke dichteres Hadewijch? Daar is de taal zelf sculptuur, zinnelijk zinderend.

‘On-ge-lo-fe-lijk. De grandeur van de erotiek is dat. Zolang ik mij herinner, ben ik daarvan vervuld geweest. Ik denk er met nostalgie aan terug. Op zondag lag bij ons thuis iedereen plat in de zetel na de taart, ik kon dan niet wachten om in de boeken te duiken. Hadewijch, what the fuck was dat man?! En de Griekse en Romeinse kunst die ik zag in encyclopedieën met van die prachtige kleuren. Ik zwolg daarin. Het heeft niet eens altijd met kwaliteit te maken. Zo herinner ik me dat ik als kind in Frankrijk met open mond stond te kijken naar iemand die paspoppen met kitscherige landschapjes beschilderde. Dat wilde ik ook kunnen! Ik groeide op in Brugge, met Jan Van Eyck, ik wilde schilder worden. Ook als gisteren herinner ik me de dag waarop ik een werk van Francis Bacon zag. Dat was in een mottig winkelpand waar ik rondliep op een woensdagnamiddag toen ik uit de strafstudie was weggeglipt. Ik passeerde voorbij de etalage van een galerie, ik wilde het meteen pikken (lacht).’


Waarom glipte u weg van school? Te weinig schoonheid daar?

‘Ik had een slechte schoolcarrière. Ik vond de manier waarop het gezag werd uitgeoefend stuitend en wat we er moesten leren, stompzinnig. Er was een gebrek aan alles wat de snaren kan doen trillen. Ik heb altijd gedroomd van de oude academies uit de Griekse tijd. Iemand oreert, je wandelt door een mooie tuin en filosofeert. Dat heb ik nooit gezien op school. Ik heb het altijd in de wereld daarbuiten gezocht, de verwondering en de openbaring.’


Schrijven naar levend model

Vindt u het jammer dat we iets moois maar één keer voor het eerst kunnen zien?

‘O maar ik kan mezelf daarin heerlijk bedriegen, in dat kijken alsof het voor het eerst is. Ik heb het geluk gehad om te mogen samenwerken met Wim Vandekeybus. Ik ben geoefend in kijken, kijken, kijken. Ik heb mensen nooit mooier zien ademen dan daar. Dat begon al bij de opwarming. Hoe iemand die je op straat gewoon voorbijloopt, begint met ademen zodra hij of zij op het podium stapt: niet te geloven!’


Het is niet voor iedereen weggelegd, daarvan ooggetuige te mogen zijn.

‘Het is elitair, bedoel je? Onzin. Ik heb jaren les gegeven aan slagers en bakkers. Die gasten bezig zien in hun praktijk, gaf mij eenzelfde geluksgevoel. Zo’n gast kon enorm op mijn zenuwen werken, maar als hij in het atelier kwam en zijn mes vastpakte, werd dat een danser. Mijn mond viel open. Dat is niet alleen een kwestie van talent, dat is iemand die kijkt en weet: dat been loopt zo, hij volgt dat bot. Zó, als het ware met de ogen toe, dat is wat ik zoek, zo schrijf ik ook.’


Alles is choreografie?

‘Alles is fysiek.’


Is het iets groter dan troost wat het een mens te bieden kan hebben? Zoals in het motto van Pina Bausch: ‘Dansen, dansen, anders zijn we verloren’.

‘Ja, het is overlevingselixir. Mijn vrouw vroeg mij onlangs of ik wist wie er overleefde in de kampen. Dat waren niet de sterke gasten, maar de mensen met een innerlijk leven. Wel, mijn leven speelt zich voor een groot deel in mijn hoofd af en ik bedoel daar niets escapistisch mee. Voor mij is het leven een voortdurende training, een oefening in kijken, tasten. Zelfs als ik eet. Ik leer elke dag iets bij, van mijn vrouw (Maud Bekaert, red.), die letters in steen kapt. Van Dirk Braeckman leerde ik hoe het tonen van een bed veel meer kan zeggen over een lichaam dat erin heeft gelegen, dan het beeld van dat lichaam zelf. Bij Wim Vandekeybus zag ik de mooiste val uit de mensheid.’


Cees Nooteboom noemt schilderen schrijven met licht. Is voor u schrijven dansen met taal?

‘(Knikt) De dertig beste bladzijden uit Tongkat heb ik in een trance geschreven nadat ik Meg Stuart had zien dansen. Ik was in shock, ben naar huis gereden met alle ramen open en Marilyn Manson uit de boxen spattend, en ik ben beginnen schrijven. Mijn boek Memoires van een luipaard zou oorspronkelijk Schrijven naar levend model heten, want zo is het ook ontstaan. Ik begreep daarbij plots iets over de essentie van moderne dans. Elke dansbeweging is eigenlijk een tegenbeweging op de vorige om bij wijze van spreken niet omver te vallen. (met dansende handen) Dat kan in poëzie ook.’


Patience spelen

Tegen het Grote Verdriet, zei u in deze krant, ‘zet ik alles in wat ik als schrijver voorhanden heb’. Iets groter nog is depressie. Dan zegt taal of beeld een mens toch niets meer? Wat hem gisteren aansprak, blijft vandaag stom.

‘Dat is de kern van depressie.’


Is het u vreemd?

‘Ik ken het niet, hoe somber ik ook over de wereld mag zijn. Maar ik heb het rond mij gezien. Het betekent inderdaad dat alles loskomt van betekenis of schoonheid. Dat je er aan ontsnapt, heeft soms met geluk te maken. Ik heb niets gepresteerd waardoor ik het verdien om niet depressief te zijn. En omgekeerd, ik heb mensen gekend die allesbehalve zwak waren en die toch door depressie overvallen worden. Ik weet hoe vernietigend het is, ook voor de omgeving. Het perst alle leven uit je dagen en die van de mensen rond je.’


Je kunt nog bewegen, maar dansen kan niet meer?

‘Exact. Ik zag als kind welke ravage het aanricht. Ik kan daar niet over schrijven, ik heb dat recht niet. Ik heb Voor het vergeten geschreven omdat ik het verdriet van een ander heb gevoeld.’


Van uw vader?

‘Ja. Niets ergers dan een groot verdriet zien bij mensen die je graag ziet. Je kunt doen wat je wilt, je kunt dat niet repareren. Dat hoeft ook niet, het moet zijn beloop krijgen. Maud komt thuis met veel verhalen. Ze maakt graven, ze kent de vele manieren waarop mensen afscheid nemen van wie hen lief is. In het verdriet is, zoals in de liefde, alles mogelijk en alles toegestaan. Verdriet is een monster, paniek en angst zijn dat ook. Ik heb zelf ooit in een zeer moeilijke periode gezeten en ik weet dat je naar álles zou grijpen om dat verdriet te overwinnen: pillen, alcohol, kunst, lichamen ook. Inderdaad, schoonheid helpt dan niet. Enkel chemie, denk ik. En mensen die je vasthouden.’


Hebt u zelf schoonheid meer leren appreciëren na het auto-ongeluk in 2013 waarbij u, zoals dat heet, de dood in de ogen keek?

‘Zeker, ik heb sindsdien ook nog een hartaanval gehad. Ik begin de kwetsbaarheid van het leven door te hebben. Ik ben mijn vanzelfsprekendheid, mijn onkwetsbaarheid en mijn arrogantie kwijt. Het maakt je op een of andere manier meer mens. Ik heb toen ook ontdekt dat mijn schrijven mij te veel opslorpte. Als je met mensen samenleeft, moet je nog een beetje een leven ontwikkelen dat niets met je boeken te maken heeft. Op woensdag tussen vier en vijf bijvoorbeeld (lacht). Ik heb mij toen een nacht lang afgevraagd: wil ik dit eigenlijk nog, heel mijn leven ten dienste stellen van het schrijven?’


Tromgeroffel. En?

‘Ik werd wakker en het antwoord was ja. Daarvoor ben ik gemaakt: ik moet máken. Ik ben doodongelukkig als ik het niet kan doen. Ik ben een sprokkelaar, een jutter. Een actieve, levendige encyclopedie. Ik ben een grote spons en ik heb veel geduld. Ik denk dat ik eindelijk, eindelijk!, genoeg metier heb om bijvoorbeeld de geur van het eten bij mijn nonkel, die boer was, thuis te kunnen beschrijven. (Sluit zijn ogen, is weer een jongen van veertien jaar) Iets melkachtigs. Wit en romig.’


Is er bij het schrijven nooit een dag waarop u ‘het’ niet hebt?

‘Natuurlijk wel. Dan speel ik patience. Vier miljoen keer heb ik dat spel gespeeld. En vroeger ook GI Joe en een spelletje waarvan de naam mij nu ontsnapt, maar waarvan ik de koning was. En verder is er ook nog altijd internet, dat mateloze labyrint vol rommel. Lekker jong!’


Zwerm is opnieuw uit, als e-boek, bij De Bezige Bij


REEKS  Het leven, een gebruiksaanwijzing

In deze gesprekkenreeks vragen we mensen waar zij troost en betekenis vinden in dit leven.



Lode Wils


Historicus


'Ik hoop dat Bart De Wever niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt'


Walter Pauli - Knack



De zoveelste episode van een schijnbaar eindeloos slabakkende federale formatie wordt steeds weer uitgelegd als het resultaat van de manoeuvres van Paul Magnette, Joachim Coens of Bart De Wever. Historicus Lode Wils plaatst het in een breder historisch perspectief.


'Als De Wever de druk van de N-VA kan weerstaan, zal hij een groot staatsman zijn.'


'Ik vrees dat zo'n nationalistische "voltooiing van Vlaanderen" zal uitdraaien op een ramp voor dit land.' 


Als we Lode Wils opzoeken in zijn woning in Heverlee, heeft de oude professor zijn eigen 'coronamaatregelen' getroffen. Hij heeft vooraf de tafel in zijn woonkamer opgemeten, en die blijkt precies anderhalve meter lang te zijn: het beloofde interview kan doorgaan. Op zijn 91e heeft Wils nog een boek geschreven - zelfs een turf van meer dan vierhonderd pagina's: Op zoek naar een natie. Het ontstaan van Vlaanderen binnen België. Het boek gaat dieper in op de hamvraag die Lode Wils al zijn hele academische leven bezighoudt, en die hij zelf in dit boek verwoordt als: 'Hoe een Vlaamse natie de Belgische is gaan verdringen' . En dat terwijl de Vlaamse beweging in essentie een Belgische beweging was voor negentiende-eeuwse Vlaamse schrijvers zoals Hendrik Conscience. Dat komt onder meer, zo betoogt Wils in zijn boek, omdat het idee van een 'Vlaamse natie' geconstrueerd werd, met de hulp van een aantal van Wils' vakgenoten - historici dus - die daarbij de geschiedkundige werkelijkheid meer dan eens geweld hebben aangedaan. Dat begint al met hun uitleg van wat er in 1830 gebeurde: de Belgische opstand tegen Willem I was géén opstand van het Franstalige zuiden tegen het Nederlandssprekende noorden, waarbij Vlaanderen het kind van de Franstalige rekening werd. In de splitsing van 1830 speelde de taalkwestie slechts een heel ondergeschikte rol.


Het confederalisme van de N-VA is een model dat kant noch wal raakt.

Voor hen is Vlaanderen dienen hetzelfde als België bestrijden.


Lode Wils: Onder Willem I was het Frans ook in Den Haag de hoftaal. Daaraan is pas een einde gekomen aan het einde van de negentiende eeuw. Koning Willem III (1817-1890) was op oude leeftijd hertrouwd met de jonge Duitse prinses Emma. Na de dood van haar echtgenoot was hun dochter Wilhelmina nog een kind. Emma werd regentes, en als Duitse vond zij het vanzelfsprekend dat aan haar hof geen Frans maar Nederlands werd gesproken.


Het Frans van de Nederlandse koningen uit de negentiende eeuw is nooit gezien als een vijandelijke daad tegenover het Nederlandse volk, het Frans van Leopold I en II wel als een aanslag op Vlaanderen. CD&V-kamerlid Hendrik Bogaert liet op Twitter weten dat hij daarom geen bezwaar heeft tegen het neerhalen van beelden van Leopold II: die bezondigde zich niet alleen aan een genocide in Congo, maar ook aan een 'etnocide' in Vlaanderen.

Wils:(lachje) Werkelijk? Ik vermoed waar Bogaert zijn mosterd haalt. In 2003 verscheen het boek Het verhaal van het Vlaams, waarin de kwakkel herhaald werd dat de Belgische elite in de negentiende eeuw het Vlaams wilde uitroeien. Dat gaat terug op een brief van de Waalse politicus Charles Rogier. Die zou geschreven hebben dat er voor de efficiëntie van het bestuur slechts één taal mag overblijven, het Frans dus, en 'zodoende zullen we gaandeweg het Germaanse bestanddeel van België kunnen vernietigen'. Alleen heeft die brief nooit bestaan: het verhaal is een product van flamingantische propaganda, of spot. Maar die valse uitspraak leeft dus tot vandaag door.


Er zijn meer voorbeelden. Destijds werden wij met een studiegezelschap van Vlaamse en Nederlandse hoogleraren in de geschiedenis in Brussel rondgeleid door de knappe historicus Paul De Ridder. Hij bleef staan bij het standbeeld van kardinaal Mercier naast Sint- Goedele: 'Dit is dus de kardinaal die gezegd heeft: "Wij zijn een volk om te heersenen jullie Vlamingen zijn een volk om ondergeschikt te zijn."' Mercier heeft dat nooit gezegd. Die uitspraak dateert uit de Eerste Wereldoorlog en werd voor het eerst opgetekend in het Duits-Grootnederlandse propagandablad De Toorts, dat door de Duitse bezetter werd betaald. Met dit soort vervalsingen zijn de Duitsers er toen al in geslaagd om binnen de Vlaamse beweging een anti-Belgische stroming tot leven te wekken.


Het voorbije weekend nog betoogden een aantal Vlaamse radicalen met exact dezelfde slogan bij datzelfde beeld van Mercier.

Wils: Ik citeer in mijn boek de schrijver Gerard Walschap: 'Het activisme spleet ons veel dieper dan ons nu begrijpelijk voorkomt', schreef hij: 'Het koos tussen Vlaanderen en België, twee vaderlanden voor ons tot dan toe identiek, en die plots tot onze verstomming onverzoenlijke vijanden waren.' In maart 1918 keurde de Raad van Vlaanderen - dat was het marionettenparlement van de activisten dat door de Duitse bezetters werd gecreëerd - een motie goed waarin stond dat 'het feit en de naam België moesten verdwijnen'. Zelfs de naam mocht niet meer bestaan. (lacht)


Natuurlijk is Mercier in Vlaams- nationalistische kringen de gebeten hond. Hij had in een toesprak een aantal van zijn geestelijken aangemoedigd om op te komen 'tegen dat landverraad'. Maar dat is nog iets heel anders dan de karikatuur die de activisten van Mercier maken, waarbij ze hem in een gesprek met koning Albert de woorden in de mond leggen: 'Laat ze maar sneuvelen, de Vlamingen.'


Dat beeld leeft nog altijd: dat aan het IJzerfront tijdens de Eerste Wereldoorlog de Belgische, Franstalige legerleiding Vlaamse soldaten heeft gebruikt als kanonnenvlees.

Wils: Koning Albert kón niet eens de Vlaamse soldaten opofferen, juist omdat het Belgisch leger bestond uit gemengde eenheden, Vlamingen en Franstaligen samen. De koning weigerde in te gaan op een wens van Vlaamsgezinde politici als Frans Van Cauwelaert: zij eisten aparte Vlaamse en Waalse eenheden. Als die er geweest waren, had de koning de Vlamingen de dood in kunnen jagen. Toch hebben mensen als Frans Daels, de eerste voorzitter van het IJzerbedevaartcomité, die laster verspreid. Laster: ik kan geen ander woord gebruiken. Generaal Bernheim werd ervan beschuldigd dat hij tijdens het eindoffensief van 1918 Vlaamse soldaten bewust de dood zou hebben ingejaagd. Dat is een evidente leugen.


In uw boek drukt u dat scherp uit: 'Wij weten nu dat de erfenis van de collaboratie de belangrijkste motor is van het Vlaamse separatisme. Een halve eeuw na de Tweede Wereldoorlog bleek dat de Duitse bezettingspolitiek een tijdbom had nagelaten, niet alleen in Joegoslavië en Tsjecho- Slowakije, maar ook in België.'

Wils: Natuurlijk is de federalisering van België niet alleen een gevolg van de collaboratie. Ook zonder de twee oorlogen zouden er spanningen geweest zijn tussen Nederlandstaligen en Franstaligen, en zouden die conflicten scherp geweest zijn. In dit land zullen wij wel zonder bloedvergieten uit elkaar gaan. Het is een proces dat al lang voor de Eerste Wereldoorlog begonnen is. In het eerste hoofdstuk van mijn boek beschrijf ik al dat er onder Napoleon meer Vlaamse dan Waalse rekruten niet kwamen opdagen als ze opgeroepen werden voor het Franse leger. Met andere woorden: de revolutionaire propaganda uit Frankrijk sloeg beter aan in het zuiden dan in het noorden van het land. Mogelijk omdat veel Vlamingen onvoldoende Frans kenden. Al onder Napoleon begon er dus een verschil in politieke opvattingen tussen de Franstalige en de Nederlandstalige bewoners van België te ontstaan, en dat is in de loop van 230 jaar uitgegroeid tot de tegenstelling tussen een meer rechts Vlaanderen en een meer links Wallonië.


Die evolutie kreeg een enorme versnelling door de Flamenpolitik van de Duitsers. In de Eerste Wereldoorlog was die nog voorwerp van improvisatie, tijdens de Tweede Wereldoorlog was het een grondig voorbereid politiek project. Als wij niet tweemaal bezet waren geweest door de Duitsers, dan zou België niet uiteenvallen zoals het nu gebeurt. (denkt na) Weet u: ik heb mij lange tijd afgevraagd wat de oorzaak is van die haat tegen België. Waardoor komt dat? Ik denk dat ik een antwoord vond bij historicus Hendrik Elias. Hij schreef dat de activisten na de Eerste Wereldoorlog 'door de overgrote meerderheid van de bevolking werden uitgespuwd'. Dat is krasse taal, maar Elias sprak uit ervaring: zijn vader was een activist. Na de Tweede Wereldoorlog was die haat natuurlijk nog intenser jegens de Vlamingen die met de nazi's hadden gecollaboreerd. Die oud-collaborateurs hebben de oorzaak van die volkswoede en van de repressie nooit bij zichzelf gezocht. Zij legden die bij België. Vandaar hun voorstelling van België als de verdrukker van Vlaanderen. En daarom moet de Belgische staat kapotgemaakt worden. Pas dan zal 'Vlaanderen voltooid zijn'.


Hendrik Elias was niet alleen een historicus, maar ook een belangrijke collaborateur. Tijdens de Tweede Wereldoorlog volgde hij zelfs Staf de Clercq op als leider van het Vlaams Nationaal Verbod (VNV), de grootste collaboratiepartij van het land.

Wils: Toen ik nog student was, vertelde professor Leo van der Essen ons dat Hendrik Elias de knapste historicus was die hij in zijn veertigjarige loopbaan had gekend. Elias' boeken, vooral Geschiedenis van de Vlaamse gedachte, bevatten waardevolle inzichten. Maar de onderliggende lijn van dat werk is niet wetenschappelijk onderbouwd. Kan het anders? Hij schreef die boeken na de Tweede Wereldoorlog: dus nadat Elias zijn eigen volgelingen in de miserie had gestort, nadat hij jonge sukkelaars naar het Oostfront had gestuurd, nadat hij en zijn partij de Vlaamse beweging ontiegelijk veel schade hadden toegebracht en nadat hij in de cel zijn eigen vrijheid jarenlang verspild had. Kun je dan verwachten dat Elias, hoe knap hij ook was, intellectueel in staat zou zijn om te erkennen dat die Vlaamse beweging in wezen inderdaad een Belgische beweging was, ooit bedoeld om België te versterken? Natuurlijk kon die man dat niet opbrengen. En natuurlijk kunnen de meeste andere Vlaams-nationalistische historici dat nog altijd niet.


Merkwaardig toch welke dwaasheden een verstandige man als Elias geschreven heeft. In de jaren twintig was hij de auteur van een knap proefschrift over de verhouding tussen kerk en staat onder de aartshertogen Albrecht en Isabella in de 17e eeuw. In de jaren zestig schrijft diezelfde Elias dat de Belgische revolutie van 1830 niet gezien kan worden als een 'nationale revolutie'. België was geen echte natie omdat er geen nationale godsdienst was, argumenteerde hij. Dat komt dus van dezelfde man die ooit schreef hoe de aartshertogen het protestantisme in dit land met wortel en tak hebben uitgeroeid. De gevolgen daarvan waren bij de Belgische onafhankelijkheid nog altijd zichtbaar. Bij de eerste volkstelling in 1846 gaven amper 10.000 landgenoten zich op als 'niet-Rooms-katholiek', en dat op een totaal van 4,5 miljoen Belgen. Als er één land bij zijn onafhankelijkheid een feitelijke nationale godsdienst had, dan was dat België. Toch schrijft een verstandige historicus als Hendrik Elias het tegenovergestelde.


Elias werd na de oorlog ter dood veroordeeld maar kreeg genade. In uw boek behandelt u ook het geval van Leo Vindevogel, een Vlaams- nationalist die wel de kogel kreeg.

Wils: Leo Vindevogel was tijdens de Tweede Wereldoorlog de oorlogsburgemeester van Ronse. Hij werd tijdens de oorlog nog berecht en is in 1945 geëxecuteerd. In een recente biografie over die man heeft auteur Pieter-Jan Verstraete het nog altijd over 'een gerechtelijke moord' en dat na een 'showproces'. Waarom? Leo Vindevogel had tijdens de Tweede Wereldoorlog soldaten geronseld voor het leger van de vijand. Natuurlijk riskeer je daarvoor de kogel. Bovendien dacht Vindevogel zo völkisch dat hij tijdens zijn proces weigerde om enige vorm van schuld te erkennen. In zijn ogen was het normaal dat jonge Vlamingen zich vrijwillig aansloten bij het Duitse leger, en dus vond hij dat hij terecht had gehandeld. Zijn advocaten hebben een verzoekschrift om genade ingediend, maar hij heeft zelf nooit zijn fouten willen toegeven. Hij heeft dus de kogel gekregen.


Boris Jeltsin dacht dat hij door de Sovjet-Unie te ontbinden Rusland had bevrijd van de Oekraïners,

Wit-Russen, Kazachen en al die andere volkeren waaraan de Russen financiële transfers moesten afdragen.


Hoe dan ook blijven de naoorlogse executies een gruwelijke geschiedenis.

Wils: Een historicus moet altijd rekening houden met de context. De executie van Leo Vindevogel vond plaats in september 1945. Het grootste deel van België was al een jaar bevrijd, maar de Tweede Wereldoorlog was amper afgelopen. Bovendien had België op dat ogenblik een linkse regering met een paar communistische ministers die sterk de kaart trokken van het verzet. Achteraf kun je zeggen dat de executie van Vindevogel een tactische fout was van de Belgische overheid. Maar meer ook niet. Je kunt niet zeggen dat het in die omstandigheden onredelijk was.


Ik erken de moed van Vindevogel om bij zijn inzichten te blijven. Vergeet niet dat de kopstukken van de collaboratie meteen weggevlucht zijn en de eerste en zwaarste straffen overlieten aan hun volgelingen. Vindevogel verdient erkentelijkheid omdat hij dat niet gedaan heeft. Overigens was de repressie in Vlaanderen een stuk clementer dan die in Wallonië. Logisch ook: er was in Vlaanderen véél meer gecollaboreerd dan in Wallonië en je kunt moeilijk de helft van de Vlaamse bevolking in de gevangenis steken. Dat kwam omdat het Waalse politieke klimaat veel patriottischer was dan het Vlaamse. Vandaar dat zo veel Vlamingen geen bezwaar hadden om samen te werken met de nazi's.


U citeert de gematigde Vlaams-nationalist Hugo Schiltz: 'Wat de Vlamingen betreft, weet ik dat in het collectieve geheugen van een deel van ons volk de drang leeft om revanche te nemen, de rekening te presenteren voor meer dan een eeuw stiefmoederlijke behandeling, culturele vernedering en soms lijflijke afstraffing.' Dat is eigenlijk niet veel minder dan oorlogstaal. Kun je vanuit zo'n inzicht ooit tot een min of meer objectieve 'canon van de Vlaamse geschiedenis komen', zoals de Vlaamse regering wil?

Wils: Ik benijd de Nederlanders dat ze een normaal volk zijn (lachje), met een normaal nationaal bewustzijn dat toelaat om efficiënt en solidair te leven. Wij hebben ons nationaal bewustzijn grotendeels verloren, juist door die strijd van het Vlaamse tegen het Belgische. Vandaar dat niet alleen onze politici elkaar zo moeilijk vinden, maar dat ook onze sociale partners nog slechts met de grootste moeite akkoorden kunnen afsluiten. In Nederland bestaat er een grotere nationale cohesie: Nederlanders voelen zich leden van één gemeenschap. En daarom kunnen zij wel een historische canon maken, en Vlamingen niet.


We zijn het in Vlaanderen niet eens over onze geschiedenis. Over de grond van de zaak is er géén akkoord te bereiken tussen mij en historici als wijlen Hendrik Elias en Pieter-Jan Verstraete. Ik zeg niet dat zij zich nog bezondigen aan de nationalistische propaganda van vroeger. Veel boeken zijn pogingen tot historisch onderzoek: de toon is objectiever, men durft wat er fout gelopen is al te benoemen en beschrijven. Het is het resultaat van pogingen tot wetenschappelijk onderzoek. Maar de premissen van het Vlaams-nationalisme zelf wil men niet onderwerpen aan degelijk wetenschappelijke onderzoek. In hun ogen kan de Vlaamse beweging in de loop van de geschiedenis wel 'vergissingen' hebben begaan, maar over de grond van de zaak heeft de Vlaamse beweging per definitie gelijk. Zelfs al gaat dat in tegen bevindingen van historisch onderzoek.


Het is een vorm van ideologische blindheid?

Wils: Er zijn ook goede voorbeelden. Een paar jaar geleden heeft de N-VA het boek Onvoltooid Vlaanderen van Frank Seberechts op een paar duizend exemplaren verdeeld onder haar leden. Nochtans was dat het eerste boek van een Vlaams-nationalistische historicus dat de meeste leugens over België en Vlaanderen op een objectieve manier weerlegde. Het was geen anti-Belgische rommel, en in een bespreking van dat boek heb ik geschreven dat ik hoopte dat al die N-VA-militanten dat boek ook echt zouden lézen. (lacht) Maar dan volgt een nawoord van Bart De Wever over de onvermijdelijke evolutie naar het confederalisme, een model dat kant noch wal raakt. Voor hen is Vlaanderen dienen hetzelfde als België bestrijden.


En dus bent u ook pessimistisch over de huidige federale formatie: bij veel Vlaamse politici overheerst het anti-Belgische sentiment.

Wils: Daarom richt ik mij in het laatste hoofdstuk van mijn boek tot Bart De Wever. Ik hoop dat hij niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt, de doodgraver van zijn eigen land. Boris Jeltsin dacht dat hij door de Sovjet-Unie te ontbinden, Rusland had bevrijd van de Oekraïners, Wit-Russen, Kazachen en al die andere volkeren waaraan de Russen financiële transfers moesten afdragen. Zijn opvolger Vladimir Poetin noemde die bevrijding 'de grootste ramp uit de Russische geschiedenis'. Ik vrees dat ook zo'n nationalistische 'voltooiing van Vlaanderen' zal uitdraaien op een ramp voor dit land. Wat zal Vlaanderen nog voorstellen in Europa? De toekomst van Vlaanderen moeten we niet proberen vorm te geven met onze gevoelens en onze fantasie, maar met ons verstand.


België is nu eenmaal onbestuurbaar, zegt de N-VA. Dat leren de feiten: kijk naar de hoge sterftecijfers van de coronacrisis.

Wils: De meeste Vlaams-nationalistische militanten willen België natuurlijk gewoon weg. Maar dan lopen we recht in de afgrond. De flaminganten hebben jarenlang geëist dat Brussel- Halle-Vilvoorde werd gesplitst. Sinds dat gebeurd is, zien ze plots in dat het niet werkt en dat we eigenlijk slechter af zijn dan voordien. Natuurlijk, want ze hebben zo aangedrongen op die splitsing, dat de Franstaligen op een bepaald moment gezegd hebben: 'Wij doen mee, maar op onze voorwaarden', en vanzelfsprekend waren die ongunstig voor Vlaanderen. Toch is dat voor de Vlaams-nationalisten weer de aanleiding om nóg meer te willen splitsen, omdat ze er het bewijs in zien dat België niet werkt.


Enerzijds stelt u in uw boek vast dat België bijna onherroepelijk uit elkaar is gegroeid en dat het idee van een Vlaamse natie aan kracht wint. Anderzijds zegt u dat als we België toch zouden splitsen, dat erg nadelig is voor Vlaanderen.

Wils: Bart De Wever is misschien de knapste staatsman die we hebben, al had ik liever gehad dat hij een historicus was gebleven. Toch zal het voor De Wever bijna onmogelijk zijn om níét 'Jeltsin' te spelen. Artikel één van de N-VA-statuten zegt dat Vlaanderen een onafhankelijke republiek moet worden, dus dat zal dan moeten gebeuren, en tegen elke prijs. Dan zullen we Brussel moeten afstaan, en zullen we niet anders kunnen dan ook de faciliteitengemeenten te lossen. En daarna eisen ze ook nog gemeenten op als Halle en Sint-Pieters-Leeuw. Dat gaat allemaal ten koste van Vlaanderen. Maar een meerderheid van de Vlaams-nationalisten wil zelfs die prijs betalen. Als De Wever niet wil doen zoals Jeltsin, zal hij een opstand krijgen in zijn partij. Toch hoop ik dat hij het niet doet. Als Bart De Wever de druk van de N-VA kan weerstaan, zal hij een groot staatsman zijn. 


Lode Wils

  • Geboren in 1929: in Antwerpen
  • 1954: doctor in de geschiedenis (KU Leuven)
  • 1951-1958: studiemeester en leraar aan de athenea van Hasselt, Deurne, Antwerpen en Hoboken
  • 1965-1968: docent geschiedenis KULAK
  • 1968-1994: hoogleraar geschiedenis KU Leuven
  • Auteur van talloze boeken en artikels, onder meer Van Clovis tot Di Rupo. De lange weg van de naties in de Lage Landen (2005), Onverfranst, onverduitst? Flamenpolitik, Activisme, Frontbeweging (2016) en Frans Van Cauwelaert. Politieke biografie (2017)
  • Op zoek naar een natie. Het ontstaan van Vlaanderen binnen België, Uitgeverij Polis, 416 blz., 27,5 euro.



Tom Barman, Tom Lanoye, Luc Tuymans


‘Het is fucking politieke controle’

Tom Barman, Tom Lanoye en Luc Tuymans zijn bikkelhard voor Jambon


Danny Ilegems - De Morgen



Tom Lanoye, Tom Barman en Luc Tuymans luiden de noodklok.

Met 65 miljoen euro extra voor wie al gesubsidieerd wordt, gaat cultuurminister Jan Jambon het wat hen betreft niet redden.

‘Het is een to-ta-le ramp.’


In 2014 waren Tom Barman, Tom Lanoye en Luc Tuymans de gangmakers van 0110, de concerten voor verdraagzaamheid en tegen extreemrechts. Vandaag luiden ze samen de noodklok over de cultuur. Dat doen ze ten huize Luc Tuymans (61) in de Antwerpse buurt ’t Eilandje. Tom Barman (48) en Tom Lanoye (61) arriveren met de fiets en stallen die binnen, achter de vitrine van Casstl, de kunstruimte die Tuymans met zijn vrouw Carla Arocha en haar kunstbroeder Stéphane Schraenen is begonnen op de benedenverdieping.


Achter het drie kavels brede pand ligt de tuin. Al is dat een groot woord voor het kale, betegelde terras waar we makkelijk tien meter uit elkaar kunnen gaan zitten.


“Je zou het hier wel wat gezelliger mogen maken”, zegt Barman tegen Tuymans.


“Gezellig?”, mompelt Tuymans. Doordat hij een mondmasker draagt, zie je de afschuw op zijn gezicht niet.


“Ja, het is hier nogal Duits”, doet Lanoye er nog een schepje bovenop.


“Dat was juist de bedoeling”, zegt Tuymans afgemeten. “Wacht tot ik jullie straks de rest van het huis laat zien.”


Al na tien minuten wordt de rolverdeling duidelijk. Tuymans geeft geopolitieke bespiegelingen ten beste, Lanoye stelt scherp op de N-VA en het Vlaamse identiteitsdebat, en Barman speelt voor stoorzender. “How mannekes, ik kan efkes niet volgen”, zegt hij wanneer de schilder en de schrijver spontaan beginnen aan de inleidende politieke beschouwingen. “Gingen we het niet hebben over het bloedbad dat wordt aangericht in de cultuursector?”


Wat hebben jullie gedaan tijdens de lockdown? En wat hebben jullie níét kunnen doen?

Tom Barman: “Het scenario van mijn tweede film – werktitel ‘Dropshot’ – was eindelijk af. Ik had er drieënhalf jaar aan gewerkt, waarvan een goed deel in sociale quarantaine. En toen kwam corona. Je zult begrijpen dat ik er niet op zat te wachten. Ook waren we juist met opnames voor een nieuwe dEUS-plaat begonnen. Die hebben we moeten stilleggen. Ik heb me met mijn fotografie beziggehouden. En ik heb, ik schaam me bijna om het te zeggen, genoten van het mooie weer. Ik leef in complete denial.”


Tom Lanoye: “Voor mij zijn er alles bij elkaar toch twaalf grote projecten weggevallen. Onder meer vier reeksen van theatervoorstellingen in Duitsland, waarvan ik nog niet weet of ze opnieuw zullen worden geprogrammeerd. Dat doet pijn, maar vergeleken met de ellende van de acteurs die ze hadden moeten spelen, stelt dat natuurlijk niets voor. Ik ben nu Faust aan het bewerken. Het is goed dat ik me daar wat op kan concentreren, want ik zat helemaal vast. De verzen van Goethe zijn briljant, maar de inhoud is kak, humor uit de pruikentijd. Daarnaast amuseer ik mij met mijn columns voor Humo.”


Luc Tuymans: “In mijn atelier staan twintig schilderijen voor een tentoonstelling die helemaal af is. Ze staan er al bijna een jaar. De tentoonstelling had vorig najaar moeten plaatsvinden in de galerie van David Zwirner in Hongkong. Eerst werd ze geannuleerd vanwege de politieke situatie en de rellen daar, en verplaatst naar voorjaar 2020 in Parijs. Toen brak de pandemie uit en werd ze opnieuw verschoven, terug naar Hongkong, waar ze nu voorzien is voor dit najaar. Maar ik betwijfel sterk dat ze zal doorgaan, want het ziet ernaar uit dat de Chinezen van de pandemie gebruik zullen maken om hun coup te plegen in Hongkong. Als het Chinese leger daar de straten inneemt, gaan we niet."


“Ik heb de afgelopen maanden thuis gewerkt omdat Carla niet wilde dat ik naar mijn atelier ging. Waarschijnlijk terecht, ik behoor tot de risicogroep. Ik heb stop-motionfilmpjes gemaakt op basis van tekeningen. (toont ze op zijn iPhone) Perziken die ronddraaien op een plateau, een orchidee die opengaat, een afdaling van een bergwand naar een vijvertje, dat soort domme dingen. Ironisch bedoeld, uiteraard. En ik heb voorbereidende aquarellen gemaakt van cijfers. Als beeld is zo’n nummer leeg en bijna abstract, maar we gaan er altijd van uit dat het ergens voor staat, dat het iets betekent. We zijn gebiologeerd door cijfers, vandaag al helemaal. Het reproductiegetal, het cijfer van de oversterfte. Vanaf morgen ga ik terug naar mijn atelier en dan ga ik die cijfers monumentaal groot schilderen.”


Barman: “Hoe groot is monumentaal?”


Tuymans: “Drie, vier, vijf meter hoog.”


Barman: “Wat is jouw favoriete nummer? Het mijne is elf.”


Tuymans: “Het mijne drie, omdat veel dingen uit drie bestaan.”


Lanoye: “Het is ook een mooie verwijzing naar Chinese restaurants. Waar het toch allemaal begonnen is, nietwaar!”


Wanhopig klinkt dat allemaal niet. Jullie zijn niet degenen die zwaar aan het afzien zijn.

Lanoye: “Wij drieën zijn niet representatief voor de kunstenaars die het nu moeilijk hebben, dat mag duidelijk zijn.” (Barman en Tuymans knikken instemmend)


Hoe erg is het, in jullie omgeving, voor jullie collega’s met minder ronkende namen?

Barman: “Heel erg, hè. Ik weet niet waar ik moet beginnen. De muziek- en concertsector is als eerste dichtgegaan en zal als laatste weer opengaan. Says it all. Voor dEUS valt het dit jaar nog mee. Als het coronavirus vorig jaar was uitgebroken, met 60, 70 shows op onze agenda, waren we zwaarder gepoept geweest. Nu staat er maar één show gepland en die zal wellicht niet doorgaan. Dat kunnen we wel behappen. Ik zei het al: persoonlijk zit ik nog volop in de ontkenningsfase."


Tom Barman: ‘Een docu over dEUS krijgt geen subsidies wegens te internationaal getint.

En omdat ik er Engels in spreek. I kid you not.’


“Maar er wordt nu natuurlijk gepraat onder collega’s, met de mensen in en rond de band, met mensen uit alle hoeken van de muziekbranche. Ik heb mijn research gedaan voor ik naar hier kwam. Ik kan je zeggen: het is een to-ta-le ramp. En vooral: er is geen perspectief. Terwijl dat zo belangrijk is: een vooruitzicht hebben, een datum, iets waar je je aan kunt optrekken. Iedereen zit nu maar voort te ploeteren in het ijle, wij ook. Dat is ongetwijfeld ergens goed voor. Goed om je zinnen te verzetten, goed voor de geest, goed om de moed erin te houden. Maar op een gegeven moment gaat dat ook tot frustratie leiden. What’s the fucking use van wat we doen?’


Lanoye: “Ik hou mijn hart vast voor de schrijvers die nu, met de moed der wanhoop, een boek uitbrengen. We denken nu wel dat de mensen veel tijd hebben om te lezen, en dat ze hun leesgerief sneller dan ooit in huis hebben dank zij bol.com. Maar ik heb daarover mijn twijfels. Mijn vader, die geen boeken verkocht maar worsten, zei altijd: ‘Waar geloop is, is verkoop.’ Een waarheid als een koe, volgens mij. Tot vorige week waren alle winkels dicht."


“En de Boekenbeurs, die al kwakkelde, gaat niet door. Organisator Boek.be is in shock en rateert de kans om radicaal te herbronnen. En hoe wil deze minister van Cultuur (Jan Jambon, DI) dat monument van de Vlaamse cultuur mee overeind houden? Nul visie, nul strategie. Terwijl het daarvoor nú het moment is.”


Verwachten jullie dat de coronacrisis, en de economische rampspoed die er volgens economen het gevolg van zal zijn, op termijn tot nog meer besparingen zal leiden? Dat cultuur een luxe wordt die we ons een hele tijd niet meer zullen kunnen veroorloven?

Lanoye: “Ik denk dat het nog erger wordt, ja.”


Barman: “Je weet het niet, hè. Misschien wordt de honger naar cultuur juist groter in een periode als deze, nu de podia leeg blijven, en wordt men zich bewust van het belang ervan.”


Lanoye: “Dat is de theorie van de Verelendung: laat het maar heel duidelijk worden, dan zullen de mensen ons keihard gaan missen en vanzelf tot betere inzichten komen. Ik denk niet dat wij ooit dezelfde heldenstatus zullen bereiken als het zorgpersoneel, en ik heb daar in de huidige omstandigheden ook alle begrip voor. Als de Vlaamse regering vorig jaar niet vond dat cultuur een belangrijke, volwaardige sector is, die het waard is om met hand en tand te verdedigen, geloof je dan dat ze dat na de coronacrisis plots wél gaat vinden?"


“Kunst is het strijdtoneel van de cultuuroorlog à la flamande. Nog elke week lees ik posts van flaminganten die beweren dat ik in mijn leven nog geen dag gewerkt heb en alleen van subsidies leef. Terwijl ik als succesvolle start-up al dertig jaar geen schrijfbeurzen meer heb aangevraagd.”


Barman: “Moeten we ons blijven verdedigen tegen die haatmailers en trollen?”


Lanoye: “Je kunt moeilijk opkomen voor een sector zonder hem te verdedigen.”


Tuymans: “De nagel waar ik op blijf kloppen, is dat cultuur voor een goed stuk een dienstverlenende sector is. Muziek is dat, theater al helemaal.”


Barman: “Goed gezegd.”


Tuymans: “Een sector die ook helemaal niet verlieslatend is, bovendien.”


Barman: “Ik heb gehoord dat er in de muziek alleen jaarlijks anderhalf miljard omgaat.”


Tuymans: “Een sector waarin men dus zou moeten investeren, in plaats van erop te besparen. België – ik zeg België, en dus niet Vlaanderen alleen – is een land, of liever: een verzameling individuen, met een enorme creatieve power. Door te besparen op de projectsubsidies voor jonge artiesten, zoals Jambon gedaan heeft, zet je de grassroots van die power droog. De jonge wortels. Zo verhinder je dat je cultuur in de toekomst verder groeit en bloeit. Dat is misdadig en ook redelijk belachelijk.”


Is het terugschroeven van die project­subsidies inmiddels niet goeddeels teruggeschroefd?

Tuymans: “Nee, dat is een fabeltje. Wat er al was wordt gewoon herverdeeld.”


Lanoye: “Terwijl wij de generatie zijn die bewezen heeft dat investeringen in cultuur serieus kunnen renderen.”


Tuymans: “Klopt, maar we zijn ook een gevaarlijke generatie wat dat betreft. Aan de hand van ons traject kun je ook zeggen: zie je wel, zonder subsidies gaat het ook.”


Luc Tuymans: ‘De Wever heeft ooit beweerd dat hij Vlaams Belang zou decimeren,

en dat ik hem daar nog dankbaar voor zou zijn.’


Lanoye: “Kijk naar de literatuur. Stefan Hertmans, David Van Reybrouck, Lize Spit: dat is een enorm, internationaal succesverhaal. Waarom slagen de flaminganten er alleen maar in om van de Vlaamse cultuur een succesverhaal te maken zolang er geen namen moeten worden genoemd? Want eens de namen van onze belangrijkste hedendaagse cultuurdragers op tafel komen, zijn het in hun ogen allemaal nestbevuilers, gewoon omdat ze politiek gezien op een andere golflengte zitten. De voorzitter van Jong N-VA zong in het open riool doorbraak.be onlangs de lof van Urbanus. Niet omdat hij zo’n grote komiek is, maar omdat hij het flamingantisch-correcte verhaal vertelt over België en Vlaanderen. Zielig gewoon. In Vlaanderen vragen de beleidsmakers zich niet af hoe ze de kunstenaars op de best mogelijke manier kunnen steunen, maar hoe ze de juiste – lees: politiek fidele – kunstenaars kunnen steunen. Ze willen dat wij de Vlaamse identiteit mee vormgeven. Het is een andere politieke controle dan in China, maar het is wel fucking politieke controle."


“Die double speak van de Vlaams-nationalisten stoort me enorm. Enerzijds zeggen ze: Vlaanderen moet weer schitteren in de wereld, en de kunsten moeten daar mee voor zorgen. En anderzijds behandelen ze de kunsten stiefmoederlijk, zeker in vergelijking met al onze buurlanden.”


Barman: “Ik heb een heel concreet voorbeeld van die double speak. Er is een documentaire in de maak over ons jubileumjaar met The Ideal Crash en de tournee die we vorig jaar gedaan hebben. Wel, die documentaire krijgt geen toelage vanwege het té internationale karakter ervan.”


Lanoye en Tuymans: “Huh?”


Barman:”Een reden die daarvoor wordt aangehaald is dat ik in die docu Engels spreek. I kid you not.”


Lanoye: “Nu doe je het weer.”


Tuymans: “En ze wordt niet ondertiteld, ofwa?”


Lanoye: “Hét grote probleem is dat de mensen die in Vlaanderen de kunsten moeten bestieren, daar niet de talenten voor hebben. In andere landen hebben ze ook belabberde politici, maar op kabinetsniveau wordt hun zwakte doorgaans gecompenseerd door doorgewinterde specialisten met enige terreinkennis."


“Ik heb wel eens een gesprekje gehad met Vlaamse cultuurcabinetards. Die weten niks. Niet hoe een uitgeverij werkt en niet hoe een theatervoorstelling wordt gemaakt. Maar ze hebben wel een groot ideologisch plan voor de kunsten. Dat is de reden waarom we diep in de shit zitten en er nog dieper in zullen geraken. (zucht) Denk jij ooit aan de Vlaamse identiteit terwijl je op je gitaar zit te tokkelen, Tom?”


Barman: “Nee. Maar ik heb in het begin van mijn carrière wel een beetje subsidie gekregen. Ik heb ze doorgestort naar de Luc. (hilariteit) Ik vond dat hij goeie dingen deed en potentie had. En kunnen we nu ophouden over die fucking subsidies, alsjeblief? Ik word er niet goed van.”


Tuymans: “Nee, want we moeten er nog een politieke conclusie aan verbinden. Ik zal je zeggen wat het plan is van de N-VA en van haar steunpilaren in de Antwerpse haven en het Vlaamse bedrijfsleven. Het plan is om de komende jaren eerst het Vlaams Belang acceptabel te maken, en dan samen over te gaan tot wat ze echt willen: de splitsing van het land, het confederalisme. En ik hoor dat de Parti Socialiste daar nu oren naar heeft.”


(stilte)


Lanoye: “En om het plaatje helemaal breed te trekken: op wereldvlak woedt er nu een strijd tussen het totale individualisme enerzijds, het recht om te besmetten en besmet te worden, met Trump, Bolsonaro en hun geestgenoten als grote pleitbezorgers, en anderzijds de totale controle, met China als model. De Europese landen schipperen klotenloos tussen de twee.”


Tuymans: “Europa faalt weer op een cruciaal moment. Als we de pandemie samen hadden bekampt, waren er gegarandeerd minder slachtoffers gevallen en hadden we een gecentraliseerd beleid kunnen voeren. De coronacrisis bewijst andermaal dat nationalisme op kritieke momenten gewoon niet functioneert. Voor ons kán de oplossing alleen maar Europees zijn, zeker gezien de economische crisis die we tegemoet gaan.”


Barman: “Mag ik in afwachting daarvan een aantal tussentijdse oplossingen op tafel gooien? Ik heb wat ideeën verzameld bij mijn vrienden uit de muziek...”


Je hebt een kleine enquête gedaan?

Barman: “Er worden op dit moment diepe wonden geslagen, dus ik heb mijn huiswerk gemaakt, ja. (Begint aan een opsomming) Van 2021 een Belgisch jaar maken in de muziek- en concertsector. De festivals dubbel zo lang laten duren, zodat er meer bands van eigen bodem kunnen optreden. Mensen die wel een kunstenaarsstatuut hebben maar geen subsidie krijgen, zelf een raming van hun inkomstenverlies laten maken en dat geheel of gedeeltelijk vergoeden. Leningen voor artiesten voorzien aan nul procent, met uitstel van betaling tot wanneer massabijeenkomsten weer toegelaten worden. Gedurende een jaar, of langer als het moet, geen of veel minder belasting heffen op artistieke prestaties. Het tax-sheltersysteem ook invoeren voor de muziek, zodat grote bedrijven belastingvoordeel krijgen als ze investeren in muziek van eigen bodem. (kijkt de tafel rond) Dat was het.”


Tom Lanoye: ‘Als oude nicht die de aidsslachting van de jaren 80 nog heeft meegemaakt,

word ik achterdochtig als ze over een vaccin spreken.’


Wat met de hinderpremie en andere tegemoetkomingen die de Vlaamse regering nu al voorziet? Helpen die niet in de culturele sector?

Barman: “Voor de muziek is dat is ruim onvoldoende. Bovendien worden die toelagen alleen uitgekeerd aan artiesten die een bedrijf hebben. In de cultuur werken ook veel dagloners en freelancers. Mensen zonder statuut, of met een of ander rommelstatuut.”


Lanoye: “Of in het zwart. Men heeft heel die sector eerst in de halve of hele illegaliteit geduwd, dus nu komt de klap extra hard aan. Zoals we nu ook de gevolgen dragen van de jarenlange desinvesteringen in de zorg.”


Minister van Cultuur Jambon voorziet nu 65 miljoen extra voor cultuur. Waar klagen jullie eigenlijk over?

Lanoye: “Natuurlijk is zo’n extra investering goed. Maar ze komt later en is kleiner dan in onze buurlanden. En wie gaat die 65 miljoen verdelen? Toch weer de bestaande instituties die al subsidie krijgen, zo blijkt. Wie al in de marge werd geduwd, dreigt weer te worden vergeten.”


Barman: “Hoe stiefmoederlijk cultuur hier behandeld wordt, hoe kleintjes ernaar wordt gekeken, djeezes. Kijk naar hoe ze de cafés en de restaurants nu hebben behandeld. Dat is ook cultuur, hè. En in België een belangrijk deel ervan, trouwens.”


Tuymans: “Daar is de kaalslag jaren geleden al gebeurd: de witte kassa, het rookverbod, de vele sluitingen wegens geluidsoverlast. Heel die leefwereld is men gaan beknotten, waardoor het sociale weefsel in veel van onze binnensteden naar de knoppen is. De gentrificatie, waar deze buurt een extreem voorbeeld van is, heeft onze steden niet kosmopolitischer, levendiger of interessanter gemaakt, hè.”


Lanoye: (lacht) “De vertrutting, zoals wij zeggen.”


Barman: “Je zult maar de pech hebben dat de virologen die de dienst uitmaken een bende muziekhatende geheelonthouders zijn die voor de laatste keer naar de film zijn geweest in 1963, voor De kanonnen van Navarone.”


Lanoye: “Volgens mij is dat een treffende omschrijving van de culturele smaak van de Vlaamse regering.”


Barman: “Daar zit je dan, als muzikant die graag een pint gaat drinken na de film.”


Zijn jullie digitaal een versnelling hoger geschakeld?

Lanoye: “Zwijg. Een theatervoorstelling die gestreamd wordt, dat kan ik echt niet aanzien, hoe goedbedoeld ook. Laatst keek ik op mijn laptop naar een stukje van de opera La Juive in De Munt. Mijn hart bloedde. Dat was antireclame. Ik hoop oprecht dat mensen die nog nooit een opera hebben gezien er niet naar hebben gekeken, want die krijg je van hun leven niet meer in een opera binnen.”


Tuymans: “Men pakt het verkeerd aan. De musea, de galeries, iedereen gooit nu alles gewoon online. Terwijl er, met de digitale mogelijkheden die er zijn, een kans ligt om een kwalitatieve stap vooruit te zetten. Tot voor kort was cultuur in hoge mate een sociaal gebeuren. We konden reizen en mensen ontmoeten. Toevallig iemand tegen het lijf lopen, dat zal niet meer gaan, hè? Ik denk dat we digitaal kunnen inspelen op dat gemis, op het feit dat we iets kwijt zijn."


"Onlangs vroeg men mij een podcast te maken voor de Chinezen die straks niet naar mijn tentoonstelling in Hongkong kunnen komen – nogmaals: gesteld dat ze doorgaat. Wat heb ik gedaan? Ik heb een bevriende cineast mijn atelier laten filmen, waar de werken voor Hongkong klaar hangen. Het atelier is verder leeg. Ik ben er niet. En ik kom ook niet in beeld om iets over die werken te zeggen. Zo toon je het gemis, begrijp je? Het is een manier om ook inhoudelijk iets met dat medium te doen.”


Lanoye: “Het blijft behelpen, vind ik. Men heeft nu berekend dat de Bourla in Antwerpen tachtig man publiek kan herbergen op een veilige manier. Dat is een repetitie, hè. Wanneer zullen we de magie van een tot de nok gevulde zaal opnieuw kunnen beleven? Wanneer zullen acteurs zich opnieuw kunnen bewijzen op het toneel? Verenigd zijn rond dat podium, dat is en blijft de kern van de podiumkunsten.”


Barman: “Waarom denk je dat ik in denial ben?”


Tuymans: “Dat zal pas terugkomen wanneer er een vaccin gevonden wordt. Dus we spreken over een overbruggingsmoment van anderhalf jaar. Misschien moeten we gewoon wat geduld hebben”’


Lanoye: “Sorry, maar als oude nicht die de slachting van de jaren 1980 nog heeft meegemaakt, word ik nu achterdochtig. Nog elk jaar 700.000 doden door aids, hè. En nog altijd geen vaccin. Wel cocktails van medicijnen die basisbescherming bieden aan wie er de centen voor heeft. Het is typisch westers om te geloven dat we volgende week, volgend jaar, binnen de kortste keren, een oplossing zullen vinden. Maar dat lukt lang niet altijd.”


Tuymans: “Dan wordt het endemisch en zullen we ermee moeten leren leven. Wat een onwaarschijnlijke maatschappelijke impact gaat hebben. Over de controlemaatschappij die eruit gaat voortvloeien moeten we het een andere keer maar eens hebben. Maar in China is het al bezig, hè. Daar kun je in sommige steden alleen nog een trein of een vliegtuig nemen als je voldoet aan een aantal gezondheidscriteria, op basis van een puntensysteem. Als je meer dan vijf sigaretten per dag rookt, minder dan 10.000 stappen zet en minder dan 7 uur slaapt, mag je niet mee.”


Lanoye: “Jij gaat daar nooit meer kunnen vliegen, Luc.”


Barman: “Je zult maar de pech hebben dat de virologen die de dienst uitmaken een bende muziekhatende geheelonthouders zijn die voor de laatste keer naar de film zijn geweest in 1963, voor 'De kanonnen van Navarone'.”Beeld Joris CasaerTom Barman, jij was veertien jaar geleden de gangmaker van 0110, de concerten voor verdraagzaamheid in Antwerpen, Gent, Brussel en Charleroi. Zou je zoiets nog opnieuw doen?"


Barman: “Een politieke 0110? Nee.”


0110 vond plaats op 1 oktober 2006, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen, toen werd gevreesd dat Antwerpen in handen zou vallen van extreemrechts. Vandaag is Vlaams Belang volgens de opiniepeilingen de grootste partij in heel Vlaanderen. Is de urgentie nu niet groter dan toen?

Barman: “Toen was het vijandbeeld in elk geval veel duidelijker voor mij. En mijn drijfveren waren ook heel erg moreel, bijna naïef. Ik was, en ik ben nog steeds, geen politiek beest zoals deze twee heren. Daarom waren we een goed team. Hoewel Luc af en toe wat te veel praatte, en Tom altijd veel te bescheiden was...”


Lanoye: (lacht) “De overmoed zat helemaal bij Tom.”


Barman: “Maar juist het feit dat ik niet tot de usual suspects behoorde, heeft 0110 legitimiteit gegeven, denk ik.”


Lanoye: “Je mag ook niet vergeten dat de racistische moorden van Hans Van Themsche toen nog maar net gebeurd waren (op 11 mei 2006 schoot die de tweejarige Luna Drowart en haar Malinese oppas Oulematou Niangadou dood, DI). Dezelfde Hans Van Themsche die vorige week een enkelband heeft aangevraagd – en de Belgische justitie was weer glad vergeten de ouders van Luna daarvan op de hoogte te brengen. Dat leek toen een losstaande aanslag van een zonderling – een autistische jongen die we zijn milieu, een extreemrechts nest, niet mochten verwijten. Ik vermoed dat we daar nu anders over zouden denken, na Anders Breivik, Christchurch en Charlottesville. ‘Ik ga maroefen afschieten’, had Van Themsche voor zijn vertrek naar Antwerpen gezegd. Bij veel mensen leefde de vrees dat we dat soort klimaat zouden krijgen als Antwerpen naar extreemrechts zou overhellen. We hebben toen aangetoond dat de culturele wereld echt een rol kan spelen in het afwenden van die dreiging. Ik vond het fantastisch.”


Tuymans: “Ik heb er ook alleen maar goede herinneringen aan.”


Barman: “Ik ook! Komt het over alsof ik er spijt van heb?”


Lanoye: “Soms wel.”


Tuymans: “Ik ken geen enkel ander voorbeeld, in geen enkel ander land, waar de culturele wereld zo’n signaal heeft afgegeven. Dat was uniek.”


Barman: “Je zegt het, Luc: het was de perfecte storm. Juist daarom moet je het volgens mij niet proberen te herhalen. (denkt na) Ja, er zijn momenten geweest dat ik er niet meer mee vereenzelvigd wilde worden. Dat ik mij getypecast voelde. Maar dat heb je toch ook met andere dingen die je in je leven hebt gedaan: een relatie, een ingrijpende beslissing waarvan je je later afvraagt of het wel de juiste was. Je denkt eraan terug met een mengeling van trots, voldoening en spijt, en dat komt in vlagen."


“Ik ben er nadien wel stevig op afgerekend, hè. Dat was best een pittige periode. Vijf, zes jaar later zagen sommige mensen mij nog in de eerste plaats als een politiek creatuur. Wat ik niet ben. Bob Dylan heeft dat ook meegemaakt. Ik wil mij niet met hem vergelijken, maar als ik één ding met hem gemeen heb, dan wel die categorieke weigering om je in een bepaalde hoek te laten duwen. Zo moet je mijn tegenreactie begrijpen: ‘Schattekes, ik heb dat gedaan, het was de max, het was de perfecte storm, het was moeilijk, het was schoon, het was alles tegelijk, maar reduceer mij niet tot dat. Ik ben niet dat soort artiest."


“Daardoor had jij misschien de indruk dat ik me ervan afkeerde, Tom, maar dat was niet het geval. Trouwens, het begint weer te kriebelen. Door dit gesprek. Maar ik zal blijven weigeren mij politiek te laten gebruiken.”


Tuymans: “Ik kan dat perfect begrijpen. Hoewel ik zelf compleet anders in elkaar zit: voor mij is het leven politiek. Alles. Maar geen enkele kunstenaar wordt graag gereduceerd tot één werk, één tentoonstelling, één uitspraak, één daad. 0110 was één punctueel moment in de tijd. Dat was de sterkte ervan.”


Barman: “Voilà, en zo’n cocktail maak je maar één keer. Nu is alles veel meer gepolariseerd. Ik heb onlangs voor het eerst naar The Sopranos gekeken, twintig jaar te laat. Magistraal, shakespeariaans. De kinderen van de maffiosi hebben depressies en zitten aan de pillen. Maar Facebook bestond nog niet. Het leven was simpel, vergeleken met nu. Ten tijde van 0110 waren er nog geen sociale media.”


Lanoye: “Russische trollen moesten toen nog een brief sturen, die uiteraard onderweg verloren ging.”


Er waren toen ook weinig publieke tegenstemmen, afgezien van de jonge Bart De Wever. Dat zou nu wel anders zijn.

Tuymans: “Bart De Wever was toen nog een onbetekenende politicus.”


Barman: “‘Je gaat het Vlaams Belang alleen maar groter maken’, zei hij. Dat is niet gebeurd.”


Lanoye: “Nee, dat heeft hij nu gedaan.”


Tuymans: “Terwijl hij nochtans had voorspeld dat hij het Belang zou decimeren. Hij heeft ooit gezegd dat ik hem daar nog dankbaar voor zou zijn.”


Lanoye: “Tegen mij zei hij dat ik op mijn knieën had moeten vallen voor hem. De Wever en zijn metaforen: ofwel leiden ze naar het keizerrijk van de Romeinen, ofwel recht naar de darkroom. (lacht)"


“Maar ik wou nog iets zeggen over die urgentie: die is voor mij nu net zo groot als toen, en misschien zelfs nog groter. Er zijn steeds meer mensen die zeggen: laat extreemrechts maar eens aan de macht komen, ze zullen het feestelijk verknallen. Hoe kun je dat nu zeggen? Na Orbán, Trump en Bolsonaro. Na de miserie die zij al hebben aangericht. Ik zeg: elke dag dat het Vlaams Belang niet aan de macht is, is een dag gewonnen. En krijg ze er nadien nog maar eens terug van af, hè.”


Barman: “Ik had 48 uur uitgetrokken voor dit interview, omdat het met jullie was, maar zouden we zo langzamerhand kunnen afronden?”


Is het besluit dat een herhaling van 0110 er niet inzit, ondanks het feit dat het kriebelt?

Lanoye: “Geen exacte replica, heb ik begrepen. Het zou ook een beetje zielig zijn dat iemand van ons dat weer op gang moet trappen. Dus als mogelijk coronaslachtoffer zeg ik...”


Barman: “Is dit een hint naar de millennials, Tom?”


Lanoye: “Nee, een zeldzame aanval van bescheidenheid.”


Tuymans: “Eigenlijk volstaat het om dit gesprek te hebben. Het kan anderen misschien op ideeën brengen. Ik was overigens zeer gecharmeerd door de protesten tegen de besparingen op cultuur. Die waren voor mij belangrijk en vergelijkbaar met 0110, in de zin dat ze spontaan en uit alle mogelijke hoeken kwamen. Waardoor de naïviteit van Jambon en de zijnen vol aan het licht kwam: we gaan die zwakke sector van luie, linkse subsidieslurpers eens even uitkleden. Mooi niet. Dat bleek een zware misrekening te zijn.”


Lanoye: “Ik was ook onder de indruk van de acties tegen de besparingen. Omdat ze mee werden gedragen door een zeer jonge generatie. Kunstenaars zijn hyperindividualisten, dat is onze zwakte. Ze tot gemeenschappelijke actie bewegen is niet makkelijk. Daarom was ik zo verliefd op 0110. Omdat het gewoon gebéúrde. En nu weer. Er zijn weinig goede kanten aan corona, maar het gevolg is wel dat we de gemeenschap en de staat die haar vertegenwoordigt opnieuw meer naar waarde schatten. De gemeenschap heeft in tijden van grote crisis kunst en cultuur nodig, als een soort psychiater, om haar erdoorheen te loodsen. Als je uitgerekend op zo’n moment je cultuur gaat verwaarlozen, maak je de schade nog groter. Of klinkt dat te emotioneel?”


Tuymans: “Het DNA van deze regio is altijd zeer individualistisch geweest. Maar op zeldzame, rare momenten – en 0110 was daar een voorbeeld van – bewijzen we dat we een krachtige cultuur hebben, dat die lééft, en dat die altijd onderschat wordt.”


Barman: “Halleluja! Sorry, maar ik ben nu even superpragmatisch. Er is geld nodig voor de muziek, voor de podiumkunsten, en vooral ook voor de mensen die buiten de subsidiesystemen vallen. Dus niet voor ons, niet voor de gevestigden namen, maar voor alle anderen. Of iedereen kan de komende drie jaar thuis naar Netflix zitten loeren. Ik heb ook al een naam voor een actie: Corona Sanitair.”


TOM BARMAN 

  • werd geboren in 1972 in Antwerpen
  • richtte in 1989 de rockgroep dEUS op, die uitgroeide tot een van de grootste Belgische acts
  • maakt ook muziek met TaxiWars (met saxofonist Robin Verheyen) en is actief als filmmaker
  • was in 2006 co-organisator van het 0110-evenement tegen extreemrechts


TOM LANOYE 

  • werd geboren in 1958 in Sint-Niklaas
  • debuteerde in 1985 als romancier met Een slagerszoon met een brilletje
  • is ook actief als toneelschrijver, onder meer met zeer eigenzinnige Shakespeare-bewerkingen • was in 2006 co-organisator van het 0110-evenement tegen extreemrechts


LUC TUYMANS

  •  werd geboren in 1958 in Mortsel
  • kreeg in 2004 als eerste levende Belgische kunstenaar een tentoonstelling in de Tate Modern
  • verblufte vorig jaar met de expo La Pelle in het Palazzo Grassi in Venetië
  • was in 2006 co-organisator van het 0110-evenement tegen extreemrechts



Paolo Giordano


‘Het is de mens die de virussen opzoekt’


Danny Ilegems - De Morgen


Het coronavirus moet zijn piek nog bereiken, maar de Italiaanse schrijver Paolo Giordano

heeft er met In tijden van besmetting al een essay over klaar.

‘De wetenschap geeft soms antwoorden die we niet willen horen.’


Paolo Giordano (37) is nog altijd dezelfde schrijver als degene die op zijn 26ste debuteerde met de wereldwijde bestseller De eenzaamheid van de priemgetallen. In zuinige, pretentieloze zinnen zegt hij veel. Zijn proza is zo klaar als bronwater, en het heeft ook vaak dezelfde heilzame werking. Als fysicus van opleiding bedient Giordano zich bovendien graag van wiskundige metaforen. Niet om zijn verhalen te mystificeren met de poëtica van getallen en formules, maar om ze nog te verhelderen.


‘Laten we doen alsof we zevenenhalf miljard biljartballen zijn.’ Dat is het beeld waarmee In tijden van besmetting opent. Aan de hand daarvan verklaart Giordano hoe het coronavirus zich verspreidt: ‘Ineens knalt er een geïnfecteerde biljartbal tegen ons aan. Hij kan twee andere biljartballen raken voor hij stilligt. Die schieten weg en raken er elk nog eens twee, en nog eens, en nog eens. Het is een kettingreactie.’ En in datzelfde beeld zit ook de voorlopige oplossing vervat: ‘We moeten de ballen verder uit elkaar leggen.’


De verborgen kern van elke epidemie is een getal achter een symbool, legt Giordano uit. Het symbool is de rho. De rho van de Spaanse griep, die in het begin van de vorige eeuw tientallen miljoenen dodelijke slachtoffers maakte, was 2,1. Elke besmette persoon infecteerde gemiddeld 2,1 vatbare personen. De rho van Covid-19 is 2,5.


Als de rho onder 1 zakt, stopt de verspreiding van het virus vanzelf. Dus we moeten ervoor zorgen dat de geïnfecteerde biljartballen gemiddeld tegen minder dan 1 andere, nog niet geïnfecteerde bal aantikken. Rho is de wiskundige vertaling van de offers die wij nu brengen. Verder van elkaar gaan liggen. Elkaar niet raken.


Paolo Giordano woont met zijn vrouw en twee kinderen in Rome. “De toestand lijkt hier min of meer onder controle”, zegt hij. “Maar je weet het niet, hè. We verlaten het huis zo weinig mogelijk. Wat er zich buiten en in de wereld afspeelt, volgen we op een scherm. De gebeurtenis die ons in de ban houdt en aan huis kluistert, lijkt ver weg. De vijand is onzichtbaar. Rome, de stad waar we wonen en werken en waar onze kinderen naar school gaan, lijkt geen fysieke plek meer te zijn. Het leven is opgeschort, niet alleen in de tijd maar ook in de ruimte. In gedachten ben ik trouwens meer in Noord-Italië – in Bergamo en Milaan en al die plekken waar het nu pompen of verzuipen is – dan in Rome.”


Herinnert u zich uw laatste etentje met vrienden nog?

Paolo Giordano: “Vijf weken geleden! Het lijkt een eeuwigheid. Ik heb niemand gekust of omhelsd toen ik binnenkwam. Dat vonden mijn vrienden absoluut niet leuk. De volgende dag ben ik in vrijwillige afzondering gegaan. Ik had gezworen dat ik dat zou doen zodra er meer dan 2.000 besmettingen waren in Italië.”


Ondertussen zijn er al 150.000 besmettingen in Italië, en meer dan 1,5 miljoen in de wereld...

“Dat is het aantal mensen dat positief getest heeft. Maar we weten allemaal dat slechts een fractie van de besmette personen werd getest. In werkelijkheid zijn het er dus veel meer. Tien tot vijftien miljoen, waarschijnlijk, als het er geen twintig miljoen zijn. Nu, hoe hoger dat cijfer oploopt, hoe relatiever het wordt. Getallen zeggen ons welke richting het uitgaat. Maar we weten het ondertussen wel: dit is een epidemie die over de wereld raast.”


Had u meteen in de smiezen dat het daarop kon uitdraaien?

“Ik keek met een bang hart naar de cijfers en de statistieken uit China, en ik maakte eruit op dat een epidemie tot de mogelijkheden behoorde, ja. Vanuit mathematisch oogpunt is een ‘mogelijkheid’ trouwens heel wat. Het is meer dan een waterkansje, het is een waarschijnlijkheid. Maar het is zeker niet zo dat ik de beelden al voor mij zag die we nu elke dag te zien krijgen: spooksteden, overvolle hospitalen, mensen die beademd worden, lijken die in koelwagens worden geladen in New York. Ik ben geen waarzegger.”


Maar op dat diner maakten uw vrienden zich niet de minste zorgen, en u duidelijk wel. Wat zag u dat zij niet zagen?

“Ik was er net iets beter op voorbereid dan zij. Ik heb de jongste jaren een aantal boeken gelezen die mijn manier van denken en zelfs mijn eigen gedrag hebben veranderd. Zoals Spillover van wetenschapsjournalist David Quammen, dat specifiek gaat over virussen die overspringen van dier op mens en die een pandemie als deze kunnen veroorzaken (zie het interview met Quammen in ‘De Morgen’ van 4 april, red.).


“En in De hemel verslinden, mijn laatste roman, heb ik het zijdelings over een epidemie die woedt in de plantenwereld: Xylella fastidiosa, de bacterie die de olijfbomen in het zuiden van Puglia aan het verwoesten is. Ook een groot drama dat aanvankelijk geminimaliseerd werd, en waarvoor we nog geen remedie hebben gevonden. Voorts heb ik een achtergrond in de fysica en ben ik de zoon van een dokter. (lacht) Wat me trouwens niet minder bang heeft gemaakt voor ziektes, virussen en bacteriën. Ik ben nogal een hypochonder.”


Op 29 februari, de dag dat u dit essay begon te schrijven, noteerde u: ‘Ik ben niet bang dat ik ziek word. Ik ben bang dat ik ontdek dat de beschaving die ik ken een kaartenhuis is.’

“Dat is waar we écht bezorgd om zijn, toch? Uiteraard geven we om onszelf en onze geliefden, willen we gezond blijven, willen we overleven. Maar op dit moment beseffen we ook dat er veel meer op het spel staat: ons gezondheidssysteem, het lot van de mensen die kwetsbaarder zijn dan wij, onze manier van leven, de cultuur die we hebben opgebouwd. Dat is de reden waarom we ons schikken naar de maatregelen die worden genomen en waarom we ons al bij al zeer behoorlijk en solidair gedragen.”


Blijft dat duren, is natuurlijk de vraag. Kunnen we dat volhouden? En maakt het op den duur nog een verschil, als de cijfers blijven oplopen en de biljartballen uit alle richtingen op ons af komen?

“Het zal zeker nog een tijd het beste zijn wat we kunnen doen. Maar nu moet men ook op institutioneel en internationaal niveau wat daadkrachtiger worden. Tot een heldere, gemeenschappelijke strategie tegen de verspreiding en de impact van het coronavirus zijn we nog niet in staat gebleken. Alle landen doen het op hun manier, met hun inzichten, hun protocollen, hun noodmaatregelen. Het enige wat die gemeen hebben, is dat ze doorgaans te laat zijn gekomen. En dan moeten we de economische rampspoed die hieruit zal voortvloeien nog beginnen managen."


“Gelukkig hebben we wetenschappers. Zij werken wél samen, over grenzen en disciplines heen. In mijn ogen leveren de wetenschappers op dit moment de meest indrukwekkende inspanning die ze ooit gedaan hebben, onder een immense tijdsdruk. Zij tonen hoe het moet.”


Artsen, epidemiologen en virologen domineren vandaag de publieke ruimte en dicteren bijna de maatregelen die de politici moeten nemen. Is dit de wraak van de wetenschappers op de politiek, die hen de jongste jaren in een ander levensbelangrijk debat, dat over de klimaatverandering, volledig aan de kant heeft geschoven?

“Wetenschappers, artsen en deskundigen zijn inderdaad prominenter aanwezig in de media dan op enig ander moment dat ik mij herinner. Dag na dag verklaren ze de situatie in journaals en nieuwsshows. Ze zijn vast heel moe. Maar wat ze doen is levensbelangrijk. We kunnen alleen maar het juiste doen als we juist geïnformeerd worden; als we weten waarom we het moeten doen. Of de wetenschappers daarbij ook wraakgevoelens koesteren, durf ik te betwijfelen. Zo zou het altijd moeten gaan in kwesties over leven en dood, toch? Elke politieke beslissing zou gebaseerd mogen zijn op wetenschappelijke analyse."


“Het is zeker jammer dat de wetenschappers pas een prominente plaats krijgen in het debat als het uit de hand loopt. Correctie: dat is rampzalig. We hadden beter wat vroeger naar hen geluisterd. Dan hadden we deze pandemie misschien kunnen voorkomen. Maar toen het over klimaatverandering ging, lieten we de wetenschap er liever buiten en hadden we vooral oor voor heilsboodschappers die gemakkelijke antwoorden gaven, gebaseerd op twijfelachtige conclusies. Dat is natuurlijk het probleem met de wetenschap: soms weet ze het nog niet, en soms geeft ze antwoorden die we niet willen horen.”


Paolo Giordano: ‘We grijpen opnieuw naar betrouwbare nieuwsbronnen.

Dat is een opluchting, na jaren waarin fake news rondging als een virus.’ 


Is het voor u duidelijk dat corona en andere virussen samenhangen met klimaatverandering?

“Ja, en de wetenschap waarschuwt daar al lang voor. De nieuwe virussen komen uit de natuur. Ze bereiken ons omdat wij naar hen op zoek zijn gegaan. Door naar plekken te gaan waar we niet hoeven te zijn, door ecosystemen en habitats te verstoren. Ontbossing en verstedelijking brengen ons dichter bij habitats die niet op onze aanwezigheid hadden gerekend. De bacteriën die in de ingewanden van uitstervende diersoorten leven, moeten uitkijken naar andere gastheren. Onze intensieve veeteelt is een voedingsbodem voor virussen. Van de bosbranden in het Amazonegebied en in Australië kennen we de ecologische gevolgen nog niet, maar die zullen er zijn en we zullen ze voelen."


“De mens is de ideale gastheer voor die nieuwe virussen. We zijn met velen, we zijn invasief, en we verplaatsen ons voortdurend. Alomtegenwoordig, agressief en continu in beweging. Zodra zo’n virus op de mens is overgesprongen, kan het zich snel over de planeet verspreiden en dus uiterst effectief zijn. Wij hebben wetenschap en technologie tot onze beschikking, en die maken ons sterk en kwetsbaar tegelijkertijd. Ze verhogen onze agressiviteit tegenover onze omgeving, maar ook onze kansen om epidemies en pandemieën te overleven.”


Tussen de lijnen lees ik dat er na dit coronavirus, dat u steevast bij zijn wetenschappelijke naam SARS-CoV-2 noemt, onvermijdelijk nog andere, misschien nog veel gevaarlijker virussen op ons af komen.

“Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik denk dat het waarschijnlijker is dat het wel gebeurt. Tenzij we ons bewust worden van de ernst van de situatie en ophouden de natuur en de planeet uit evenwicht te brengen.”


Ziet u dat als een mogelijke positieve uitkomst van deze crisis: dat we het eindelijk snappen?

“Zo cynisch ben ik niet. Op een moment dat zo veel mensen lijden en sterven in de wereld, wil ik niet degene zijn die zegt: ‘Brute pech, dit is de wraak van de natuur, we hebben het zelf gezocht, we hadden beter moeten weten.’ We moeten de kern van het probleem proberen te begrijpen, zeker, maar we moeten nu vooral elkaar begrijpen."


“En dat vind ik wel positief aan wat ik nu zie gebeuren: de solidariteit, de steun die de mensen in de zorg krijgen, de artsen, de verplegers, alle hulpverleners. Plus het feit dat we weer naar betrouwbare nieuwsbronnen lijken te grijpen. Dat is een opluchting, na jaren waarin fake news rondging als een virus, in het ecosysteem van de angst. Er circuleert nog een hoop crap, maar toch al minder dan we gewoon waren geworden. Als het er echt op aankomt, gaan we op zoek naar correcte, onderbouwde antwoorden en zijn we bereid geduldig te luisteren. Dat geduld zullen we nog nodig hebben.”


U had het begin van de crisis iets vroeger in de gaten dan vele anderen. Hebt u ook een idee van hoe ze gaat eindigen?

(denkt na) “Ik weet het echt niet... We moeten nu wel beginnen te praten over de exitscenario’s uit de lockdown. We hebben een perspectief nodig. Niemand wil nog maanden, laat staan een jaar, opgesloten zitten in zijn eigen huis. Dat zou ondraaglijk zijn – een catastrofe bovenop de catastrofe. Misschien wordt het nooit meer zoals vroeger. Maar ik ben ervan overtuigd dat we over de kennis en de technologie beschikken om iedereen opnieuw een acceptabel sociaal leven te geven.”


Gaat u een wild feestje houden met uw vrienden als het voorbij is?

“Dat lijkt me niet zo verstandig. We zullen moeten beseffen dat onze vorige manier van leven niet de juiste was – niet erg slim en niet erg duurzaam. Ik zal een feestje geven wanneer het kan, maar het zal hier thuis zijn en...


... met heel weinig drank en heel weinig vrienden?

“Haha, nee, zo bedoel ik het niet. Maar het idee om de draad gewoon weer op te pakken en van ons leven post-corona een kopie te maken van het leven dat we voordien leidden, vind ik... lichtzinnig, bijna beangstigend. Dat zou betekenen dat we niets geleerd en niets begrepen hebben. (denkt na) Het zal een stapsgewijze overgang moeten zijn. En ik ben ervan overtuigd dat we andere reflexen aan het kweken zijn in afzondering. Als ik naar mezelf kijk: ik reisde veel meer dan nodig was. Wel, ik ga dat niet meer doen. Zeker de verre verplaatsingen ga ik beperken tot de strikt noodzakelijke. Ik ga selectiever zijn in alles.”


Zijn er nog dingen die u niet meer gaat doen? Vlees eten? Vrienden kussen?

“Gevaarlijke vraag. Verstrekkende beslissingen aankondigen op een moment dat je bang bent, of in een abnormale situatie leeft, is doorgaans niet zo verstandig. Wanneer je ziek bent van een stomme griep komt er ook altijd zo’n moment dat je zegt: ‘Ik zie de dingen helder nu, als ik genezen ben ga ik alles anders doen, stoppen met roken, gezonder leven.’ Maar nog op de ochtend dat je je wat beter voelt, vergeet je alles."


“Daarom heb ik dit essay geschreven. Daarom verplicht ik mezelf om te praten en te schrijven over wat we nu meemaken: om een aantal dingen niet te vergeten. Wezenlijke dingen, waarover we straks nog eens grondig met elkaar moeten praten. Gaan we blijven leven zoals we leefden? Is onze maatschappelijke ordening prima zo, of moeten we dringend een paar correcties aanbrengen?”


Paolo Giordano, In tijden van besmetting, De Bezige Bij, 80 p., 9,99 euro.


Danny Ilegems - De Morgen



Walter Pauli


Rik Van Cauwelaert en Dave Sinardet meten de schade op.

'Er zullen koppen rollen'


Knack



Voor journalist Rik Van Cauwelaert en politoloog Dave Sinardet was de lockdown van de voorbije weken het meest zichtbare teken van een politieke crisis zonder weerga. Maar voor onze politici moet het echt zware werk nog komen. 'De coronacrisis dreigt mensen in de armoede te storten die dat nooit voor mogelijk hielden.'


We hebben afgesproken op zaterdagochtend in een verder volkomen leeg Paleis aan de Meir in Antwerpen. Ruimte zat voor social distancing dus. Geen twaalf uur na het einde van de persconferentie van premier Sophie Wilmès (MR) wordt er nog flink nagepraat over haar communicatie, waar het fout is gelopen, en hoe dat meteen leidt tot een kettingbotsing aan overspannen reacties op sociale media. Hoe dan ook hadden Wilmès en de verzamelde ministers-presidenten een kans verkeken om het gezag van de politiek verder te herstellen.


Dave Sinardet: Sophie Wilmès heeft nochtans haar kwaliteiten. Maar het ging wel ontzettend snel voor haar: in enkele jaren tijd werd ze van een schepen in een faciliteitengemeente een eerste minister die het hoofd moet bieden aan een van de grootste crisissen uit onze geschiedenis. Als ik lees hoe haar communicatie wordt vergeleken met de toespraken van de Franse president Emmanuel Macron, vind ik dat eigenlijk potsierlijk. Elke Franse president denkt in zijn diepste binnenste nog altijd dat hij een reïncarnatie van Napoleon of Charles de Gaulle is. Daar hoort een pompeuze stijl en retoriek bij. Als Wilmès zo'n taal zou gebruiken, zou het land haar weglachen: 'Wie denkt ze wel dat ze is?'


"In de regering zitten" is stilaan het eerste programmapunt van een partij als de CD&V.

Daarna zien ze wel verder.

Dave Sinardet


Zijn wij te streng voor onszelf?

Sinardet: Soms wel. Wij beschouwen Nederland als een land met een efficiënt bestuur, geen deelstaten en slechts één landstaal. Maar in deze coronacrisis wordt Nederland gehinderd door... versnipperde bevoegdheden. Niet de regering van Mark Rutte, maar vijfentwintig veiligheidsregio's zijn de eerste verantwoordelijken bij rampen. Hetzelfde zien we in Duitsland. Als Angela Merkel een knappe toespraak houdt, denken we dat zij het vanuit Berlijn voor het zeggen heeft. Terwijl in werkelijkheid de deelstaten allemaal eigen richtlijnen uitvaardigen. Winkels openden opnieuw aan de ene kant van de straat maar niet aan de andere, omdat er een deelstaatgrens tussen loopt. Het is een klein wonder dat uitgerekend België met zijn versnipperde staatsstructuur wel een coherent nationaal anticoronabeleid kent.


Doet de regering-Wilmès het dan beter dan haar critici beweren?

Sinardet: De regeringsmaatregelen werden ontsierd door ongegeneerd gelobby: dat tuincentra van een machtige organisatie als Aveve (van de Boerenbond dus, nvdr.) mochten openblijven, is toch om je dood te schamen? En het was vorige week ook duidelijk dat de heropstart van de economie voorrang kreeg op het herstel van onze sociale contacten. Dat dreigt het draagvlak voor het lockdownbeleid verder te ondermijnen.


Rik Van Cauwelaert: De MR had Wilmès vorig jaar uitgestuurd om de regering in lopende zaken te leiden, dus tot de verkiezingen. Door omstandigheden blijft de regeringsvorming maar duren, en ineens zit het land in een onwaarschijnlijke crisis. Nu is er geen alternatief meer behalve haar te laten verderdoen. MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez heeft de verlenging van Wilmès' mandaat erg handig kunnen regelen. Dat bewijst hoe zwak deze generatie partijvoorzitters is. Niemand, ook Paul Magnette (PS) of Joachim Coens (CD&V) niet, kon deze wanvertoning verhinderen. Wellicht was Koen Geens (CD&V) een betere premier geweest. Of de kleine De Croo: Alexander heeft de bagage en de persoonlijkheid om het land door de coronacrisis te leiden. Zij kregen de kans niet. Koen Geens mag in de plaats daarvan mondmaskers uitdelen.


Georges-Louis Bouchez is wel the new kid in town: hij heeft branie te over en komt ermee weg ook.

Sinardet: Toch is Bouchez stilaan een probleem voor de MR: de Wetstraattop neemt hem nu al niet meer altijd ernstig. Dat is zijn eigen schuld. In een tijd waarin elke bijeenkomst verboden is, organiseert hij een persconferentie om zichzelf voor te stellen als de nieuwe voorzitter van voetbalclub Francs Borains. Als hij zo verder gaat, leidt Bouchez straks twéé amateurverenigingen. (grijnst)


Van Cauwelaert: Bouchez is een patser. Ik verdenk hem ervan dat hij stiekem aan bodybuilding doet. (lacht)


Intussen blijft Sophie Wilmès nog minstens een half jaar eerste minister. Ze slaagt er zelfs in om in de Nationale Veiligheidsraad Elio Di Rupo (PS) en Jan Jambon (N-VA) te doen samenwerken.

Sinardet: Als de externe druk hoog wordt, is veel mogelijk in België. Ineens blijkt die complexe structuur van de Nationale Veiligheidsraad inderdaad te werken. Dat komt ook omdat de Waalse regering niet moeilijk doet en duidelijk gekozen heeft om op de vlakte te blijven. Alleen Vlaams onderwijsminister Ben Weyts (N-VA) deed zijn best om de aandacht te trekken. Dat de laatste Nationale Veiligheidsraad zo lang duurde, kwam omdat er eerst anderhalf uur is onderhandeld of onze scholen op 15 dan wel op 18 mei zouden heropenen. Dat is een zaak van niks, maar Weyts had die datum al naar voren geschoven in de tv-journaals en bij Gert Late Night. Hij zei wel dat hij zijn plan had afgetoetst met de andere gemeenschappen, maar dat was niet helemaal waar. Weyts had een akkoord op zak met de Vlaamse onderwijswereld, en heeft die afspraak aan de Frans- en Duitstalige Gemeenschap voorgelegd: 'Gaan jullie akkoord met ons, of niet?' Dat heeft veel kwaad bloed gezet.


Van Cauwelaert: Daaraan zie je toch dat de federale regering niet goed werkt? Of er opnieuw klassen opengaan op vrijdag 15 dan wel op maandag 18 mei heeft hoegenaamd geen belang voor de kwaliteit van ons onderwijs. Zo'n mineure kwestie moet dus uitgepraat worden vóór de vergadering van de Nationale Veiligheidsraad begint. Voor dit soort klussen beschikken de topministers toch over kabinetschefs en andere sherpa's? Maar er is geen eensgezindheid, en dus moeten de topministers ook bij zulke futiliteiten zelf de knoop doorhakken.


Ben Weyts wilde natuurlijk niet dat met hem zou gebeuren wat welzijnsminister Wouter Beke (CD&V) was overkomen: dat vanuit Vlaanderen een beslissing van de Nationale Veiligheidsraad wordt afgeschoten. Dat deed Margot Cloet, de topvrouw van Zorgnet-Icuro, met de beslissing om bezoek toe te laten in de woonzorgcentra (wzc's). Er was niet overlegd met de koepels en de vakbonden.


Van Cauwelaert: Als ik Wouter Beke was, dan had ik mevrouw Cloet veel steviger van antwoord gediend. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor die schandalige toestanden in de woonzorgcentra? Dat bezoekrecht was toch nog maar een kleine compensatie voor de eenzaamheid van al die oude inwoners van onze wzc's die al weken geïsoleerd worden van hun familie en daarom wegkwijnen. Dat probleem dateert niet van gisteren. Huisdokters die de wzc's van binnenuit kennen, klagen al langer dat er 's nachts vaak maar één verzorger aanwezig is, en meestal zelfs geen verpleegkundige. Maar die niet-opgeleide mensen moeten wel medicijnen toedienen.


(scherp) In Humbeek heeft het gemeentebestuur de directie van wzc Den Bogaet aan de kant geschoven en in de plaats zelf een crisismanager aangesteld. Er waren toen al élf doden geteld. De logistieke organisatie van dat wzc was niet helemaal in orde en de opleiding van het personeel liet te wensen over. Wie heeft de voorbije jaren verzuimd om de commerciële wzc's in het gareel te houden - ik hoorde op tv een zekere Geert Uytterschaut zeggen dat zijn Orpea-groep in heel Europa honderden wzc's controleert. En wie kneep af en toe een oogje dicht? Mag ik opmerken dat mevrouw Cloet, voor ze voorzitter werd van de koepelorganisatie Zorgnet-Icuro, jarenlang de kabinetschef was van welzijnsminister Jo Vandeurzen (CD&V)?


Sinardet: Ik begrijp inderdaad niet hoe de christendemocraten sommige misstanden hebben laten bestaan in 'hun' welzijnssector. Sinds Welzijn in 1981 overgeheveld werd naar de gemeenschappen was dat ministerie veertig jaar lang vrijwel onafgebroken in christendemocratische handen, met als enige uitzondering de paars-groene jaren tussen 1999 en 2004. Vandaar dat de Vlaamse welzijnsstructuren tot vandaag geleid worden door CD&V'ers. Margot Cloet is er maar één van. Karine Moykens, de secretaris-generaal van de Vlaamse welzijnsadministratie, is een andere voormalige kabinetschef van Jo Vandeurzen. Toch lijkt het wzc-beleid niet echt doordrongen van een christendemocratische bekommernis voor de zwakkere medemens.


Van Cauwelaert: Aan Franstalige kant is het minstens even erg. De PS behandelt de oudereninstellingen ook niet met veel zin voor socialistische solidariteit. L'Echo heeft onlangs de coronacijfers uit de Brusselse rusthuizen gepubliceerd. Het is verbijsterend wat zich daar afspeelt.


Sinardet: Het valt ook niet goed te begrijpen dat zo'n thema zo moeilijk boven aan de agenda van de media en de politiek raakt. Welzijn raakt ons toch allemaal? Iedereen heeft wel zorgbehoevende (groot)ouders, overal is er wel een familielid dat nood heeft aan psychologische hulp. Blijkbaar zijn er geen grote lobby's die de belangen behartigen van de tachtigplussers en de mensen die zorg nodig hebben.


Van Cauwelaert: Ik pleit voor de oprichting van parlementaire onderzoekscommissies naar de woonzorgcentra. Pas dan zullen er lastige vragen worden gesteld aan mevrouw Cloet. Tot nu toe konden de verantwoordelijken van Welzijn zich verschuilen achter 'de virologen' en de 'epidemiespecialisten'. Die tijd is voorbij. Als het erop aankomt, zal worden vastgesteld wie voor welke wantoestand politiek verantwoordelijk was, en dan kan het dat die betrokkenen hun conclusies zullen moeten trekken. Tant pis. Er zullen koppen rollen. Dat zie je zo aankomen.


Als een bende amateurs tot een echte federale regering wordt toegelaten, zal het niet lukken.

Met permissie gezegd: er is geen plaats voor Ecolo of Groen.

Rik Van Cauwelaert


Ook minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) wordt verantwoordelijk gehouden voor het gebrek aan mondmaskers.

Van Cauwelaert: Het was natuurlijk niet verstandig wat De Block destijds met die mondmaskers heeft gedaan. Wellicht had ze geen andere keuze dan een oude verpieterde voorraad op te ruimen. Alleen had ze moeten zorgen voor een nieuwe stock. Maar laten we eerlijk zijn: wie van ons wilde vijf jaar geleden miljoenen investeren in preventie tegen mogelijke pandemieën? Als Marc Van Ranst op tv verscheen, dacht iedereen: 'Daar is die kerel weer die ons allemaal een griepspuit wil aansmeren.' De woonzorgcentra zijn een grotere schande dan de mondmaskertjes.


Sinardet: Het debacle van de woonzorgcentra wijst ook op een crisis in de christelijke zuil. CD&V-minister Koen Geens zit in de Nationale Veiligheidsraad. Hij heeft ervoor gepleit om bezoekers toe te laten in de woonzorgcentra. Dan is het toch logisch dat de anderen ervan uitgaan dat dit standpunt vooraf werd doorgesproken met de Vlaamse zorgsector? Ik begrijp dus wel dat Margot Cloet boos was indien Zorgnet-Icuro niet werd geconsulteerd. Maar haar categorische 'nee' was evenmin verstandig. Terwijl oudere rusthuisbewoners sterven van eenzaamheid beperkt zij zich tot de mededeling: 'Spijtig, maar onze instellingen en ons personeel kunnen nu nog geen bezoek aan.' Voor een christendemocraat klonk dat bot en weinig empathisch.


Van Cauwelaert: Met wie heeft mevrouw Cloet overlegd toen zij besloot om de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad te negeren? Zij belde niet naar Wouter Beke, zij sprak wel met de VRT. Met politici als Louis Tobback (SP.A) zou dat niet waar geweest zijn. Het doet mij denken aan de weigering van Hubert Ansiaux, gouverneur van de Nationale Bank, om in zijn instelling de taalwetten toe te passen. Gaston Eyskens (CVP) was toen eerste minister en riep Ansiaux bij zich: 'Ik heb een oplossing voor uw probleem. U schrijft uw ontslagbrief en ik aanvaard die.' Beke had tegen Cloet ook kunnen zeggen: 'Neem ontslag.'


De CD&V leek de voorbije maanden vooral geobsedeerd door een federale regeringsvorming zonder de N-VA.

Sinardet: Sinds de uitbraak van het coronavirus zien steeds meer CD&V'ers in dat het goed is dat hun partij deel uitmaakt van de federale regering: daar ligt, in deze crisis, het zwaartepunt van de politieke besluitvorming. Maar inderdaad, maandenlang zijn de meeste CD&V'ers blijven geloven in de vorming van een regering met de PS en de N-VA. Terwijl al lang duidelijk was dat dat nooit zo lukken.


Ik heb die droom van een PS/N-VA-coalitie in november al omschreven als de heropvoering van de oude Dead Parrot-sketch van Monty Python. Daarin wil winkeluitbater Michael Palin een dode papegaai niet omruilen, en dus houdt hij vol dat de vogel nog leeft. Terwijl John Cleese beter weet en met het lijkje op de toonbank blijft slaan om duidelijk te maken dat het dier morsdood is. Joachim Coens en veel andere CD&V'ers zijn in de huid van Michael Palin gekropen. Ze bleven een formule aanprijzen die al lang duidelijk dood was.


Een Vivaldi-coalitie - een alliantie van blauw, rood, groen en CD&V - wil evenmin echt lukken. Nieuwe verkiezingen zijn dan toch het enige logische alternatief?

Sinardet: Verkiezingen organiseren in volle coronacrisis zou het totale failliet van de politiek betekenen. Wat als de epidemie een nieuwe piek kent? Hoe moeten politici campagnevoeren? Moeten ze met mondmaskers elleboogstotend de markten bezoeken?


U vindt het denkbaar dat er in deze bestuursperiode, dus tot 2024, geen volwaardige federale regering komt?

Sinardet: Ik hoop dat onze politici zo verantwoordelijk zijn dat ze deze toestand geen vier jaar laten aanslepen. En dat er een nieuwe regering komt. De paarse as, die aan de basis lag van de vorige poging, moet misschien opnieuw samenzitten. Maar à la limite is een minderheidsregering met volle bevoegdheid inderdaad beter dan nieuwe verkiezingen. Ook al omdat na die verkiezingen de puzzel wellicht nog moeilijker te leggen is.


'Ik begrijp niet hoe de christendemocraten sommige misstanden hebben laten bestaan in "hun" welzijnssector.' 

Dave Sinardet


Van Cauwelaert: Tot de coronacrisis begon, was ik voorstander van nieuwe verkiezingen. Maar wie die vandaag nog wil, is aan het ijlen. Ik denk dat er een échte federale regering moet komen. Die moet bemand worden door de grote partijen. Zij beschikken over bestuurservaring en hebben ook het juiste politieke personeel. En die regering zal maar één taak hebben: het land budgettair, economisch en sociaal terug op de sporen krijgen. Daarom moeten de zware jongens aan tafel komen - om moeilijke beslissingen te nemen. Of ze nu willen of niet. En zij alleen. Want het zal niet lukken als ook een bende amateurs wordt toegelaten. Met permissie gezegd: er is geen plaats voor Ecolo of Groen.


Ook de N-VA behoort niet tot de klassieke beleidspartijen.

Van Cauwelaert: Noodgedwongen reken ik de N-VA daar toch toe, als grootste partij van Vlaanderen. De N-VA bestuurt Vlaanderen, en Vlaanderen heeft het meeste te verliezen bij de coronacrisis. Alleen al de Antwerpse haven heeft meer economisch gewicht dan eender welke andere sector in het land. Daarom vind ik ook dat de Vlaamse regering tot nu toe nog niet sterk gehandeld heeft. De regering-Jambon had meer moeten wegen op de aanpak van de crisis.


In de aanpak van de coronacrisis heeft de Vlaamse minister van Economie, Hilde Crevits (CD&V), zich eerder bescheiden opgesteld.

Van Cauwelaert: Ach, wij van de media zijn meesters in het geloven van constructies die we zelf hebben bedacht. 'De sterke politica Hilde Crevits': waar haalt men dat eigenlijk?


Sinardet: Allee, Rik. Je kunt twijfelen aan haar capaciteiten, maar Hilde Crevits is een van de belangrijkste politici van de CD&V.


Van Cauwelaert:(boos) Toen Bart De Wever (N-VA) na 26 mei twee maanden lang met het Vlaams Belang zat te onderhandelen, stonden Crevits en de voorzitters van de andere Vlaamse partijen met hun pet in de hand te wachten tot het hun beurt zou zijn. In plaats van de telefoon te nemen: 'Meneer De Wever, als deze komedie nog lang blijft duren, doen wij niet meer mee.' Het had hem tot rede kunnen brengen. Maar dat durfden ze niet.


Sinardet: Natuurlijk niet. Zelfs de SP.A'ers waren braaf aan het wachten tot De Wever hun zou vragen om mee te doen. 'In de regering zitten' is stilaan het eerste programmapunt van een bestuurspartij als de CD&V. Daarna zien ze wel verder.


Van Cauwelaert: Dat weet ik ook, maar ik aanvaard het niet. Met die filosofie zijn de klassieke Vlaamse partijen beland waar ze nu zitten: aan de rand van de afgrond.


En de N-VA? De grootste partij van het land zit niet eens in de federale regering.

Van Cauwelaert: Ik heb me al vaak afgevraagd wie de communicatieconsultant is van de N-VA. Voor die partij is alles fout beginnen te lopen toen ze einde 2018 de Marrakeshcrisis aangreep om uit de regering-Michel te stappen. De N-VA-top had zich in het hoofd gehaald dat er dan volautomatisch vervroegde verkiezingen zouden komen. Dat was een verkeerde inschatting, de eerste van vele.


Het is nog gebeurd dat een regeringspartij een coalitiepartner in de rug schoot. Als je dan geen wisseloplossing hebt, blijf je met lege handen achter. Dat is de N-VA overkomen. Ze had moeten weten dat Elio Di Rupo zou verdwijnen als PS-voorzitter - en dat Di Rupo uiteindelijk de enige top-PS'er was die nog had willen overwegen om met haar een akkoord te sluiten. Nu moet ze het doen met de onwrikbare Paul Magnette. Het is een opeenstapeling van foute inschattingen.


Het ontbreekt de N-VA dus aan vooruitziendheid. Een vooruitziende partij zorgt ervoor dat ze open lijnen heeft met andere partijen: al vóór de verkiezingen, en ook ten zuiden van de taalgrens. Veel Franstaligen denken ongeveer hetzelfde als de N-VA. Maar de N-VA zoekt geen contact.


Sinardet: Al tijdens de Marrakeshcrisis bestond er binnen de N-VA veel scepsis bij de beslissing om uit de regering te stappen. Nadien werd die groep critici almaar groter. Als de N-VA in 2018 de regering-Michel niet had verlaten, dan zat ze nu nog altijd mee aan de knoppen in de federale regering. Het is haar eigen schuld dat ze nu vanaf de zijlijn moet toekijken hoe anderen de coronacrisis aanpakken.


Van Cauwelaert:Ik heb er ook nog altijd het raden naar wat De Wever heeft willen aantonen door twee maanden lang zijn tijd te verliezen door met Vlaams Belang te onderhandelen. Die coalitie had geen meerderheid: dan is het praten toch gedaan? Bovendien heeft hij op die manier al zijn krediet bij de Franstaligen verloren. Zij geloofden nog ergens dat de N-VA uiteindelijk een dam wilde zijn tegen Vlaams Belang. Dat vertrouwen is er niet meer.


Het ontbreekt de N-VA aan vooruitziendheid.

Rik Van Cauwelaert


Luidt dat alles het einde van het voorzitterschap van Bart De Wever in?

Sinardet: Zijn onaantastbaarheid is aan het afkalven. Voor De Wever geldt dezelfde wet als voor elke andere partijvoorzitter die verkiezingen verliest: het interne draagvlak brokkelt af. Zeker als er tegelijk partijgenoten zijn die een persoonlijke knappe score behaalden, niet lijden aan veel modestie en graag de koers mee uitzetten.


U hebt het over Theo Francken?

Sinardet: Mogelijk. De N-VA twijfelt nu al een aantal jaren of ze een nieuwe CVP wil worden - een ernstige beleidspartij, centrumrechts van inslag maar bereid tot compromissen - of een Vlaams Belang light. Tussen die twee posities schippert ze. In de regering-Michel leek men daarmee weg te komen. Op Binnenlandse Zaken kon Jan Jambon zich profileren als goede bestuurder, meer nog dan als minister-president. Theo Francken moest als staatssecretaris voor Asiel en Migratie aantrekkelijk blijven voor Vlaams Belangkiezers. Maar toen de N-VA zwaar verloor bij de verkiezingen werd het moeilijk om die dubbele strategie te blijven verkopen.


Ooit was Bart De Wever de great communicator van het land. Het laatste jaar heeft hij zich haast meer moeten verontschuldigen dan in al zijn vorige jaren als N-VA-voorzitter.

Sinardet: Als burgemeester van Antwerpen doet hij het anders niet slecht. Hij heeft zelfs gelijk met zijn kritiek op een aantal richtlijnen van de Nationale Veiligheidsraad. Waarom zou je in je eentje geen boek mogen lezen op een bank in het park? Men miskent de grootstedelijke realiteit en doet alsof Vlaanderen een land is vol verkavelingen van huizen met tuinen. Waarom mag je wel vissen, maar niet in je eentje basketballen op een pleintje? Het was verstandig om ervoor te zorgen dat de coronamaatregelen in Antwerpen niet te streng gehandhaafd werden.


Is het niet schizofreen dat de N-VA-voorzitter minnetjes doet over maatregelen die mee goedgekeurd zijn door 'zijn' minister-president?

Sinardet: Bart De Wever had zijn Antwerpse aanpak niet mogen gebruiken om als N-VA-voorzitter het federale beleid te ondergraven. Ook omdat hij op die manier ongewild zijn eigen gezag in Antwerpen heeft aangetast. Als De Wever een advertentie plaatst waarin hij ostentatief op een bankje zit, geeft hij het signaal dat je de coronamaatregelen niet ernstig hoeft te nemen. Dat vergemakkelijkt het werk van de Antwerpse politie niet. Onlangs was ik getuige van een discussie tussen Antwerpse agenten en een paar jongens die samen hadden gevoetbald: 'De burgemeester heeft op tv gezegd dat jullie geen boetes kunnen uitschrijven.' (lacht)


Vlak voor de coronacrisis was er een peiling die Vlaams Belang bijna 30 procent van de stemmen toekende. In deze crisis lijkt 'de grootste partij van Vlaanderen' van de aardbodem verdwenen.

Van Cauwelaert: Valt het u ook op dat ze zwijgen? Voorzitter Tom Van Grieken beseft goed dat dit niet het moment is om zich te profileren als een criticaster van het coronabeleid. Filip Dewinter mag zich eens laten horen, maar verder houdt Vlaams Belang de lippen op elkaar. Van Grieken had uit zijn dak kunnen gaan na de rellen in Anderlecht. Op een paar opmerkingen na heeft hij die zaak laten passeren.


Vlaams Belang wacht tot de coronacrisis voorbij is en de écht grote problemen naar boven komen. De crisis dreigt mensen in de armoede te storten die dat nooit voor mogelijk hebben gehouden - kleine middenstanders die ineens bij het OCMW eindigen. Veel Europese landen hebben na de bankencrisis bij verkiezingen een zogezegde 'populistische golf' gekend. Straks kan het nog erger worden. Als de regering niet verstandig en doortastend optreedt, staat ons na de coronacrisis een sociaal bloedbad te wachten. Tom Van Grieken ruikt zijn kans. Hij wacht af.


Je kunt veel zeggen van onze politici, maar er is er nog geen die de bevolking heeft gesuggereerd om Detol te drinken ter zuivering van het lichaam.

Van Cauwelaert: Donald Trump is een nieuwe Caligula. Die benoemde ooit zijn paard tot senator. Trump durft dat te doen met zijn caddie. Hij is gestoord.


Sinardet: Het verhoogt in deze tijden wel de legitimiteit van onze Europese leiders. Wij hebben tenminste geen raving lunatic als staatshoofd of regeringsleider. Hopelijk houden we dat zo. 



Dirk De Wachter


‘Dit is een uitstekende kans om ons te vervelen’.

Psychiater Dirk De Wachter relativeert lamlegging van het land.


Dirk De Wachter - De Morgen



Dirk De Wachter (60), psychiater en pleitbezorger van de saaiheid.

Beeld BELGAIMAGE


We worden er wat ongemakkelijk van: het vooruitzicht van drie weken leegte, drie weken solitude.

Maar gelukkig is er dan de tegenstem van Dirk De Wachter (60), psychiater en pleitbezorger van de saaiheid.

‘Laat ons toch niet zeuren. Er zijn dingen waar ik mij voor de komende weken zorgen om maak.

De burger die zich gaat vervelen, is er daar geen van.’


Drie weken waarin we teruggeplooid zijn op onszelf: dat klinkt angstig lang. Hoe kijkt een psychiater daarnaar?

"Ik kan je zeggen: de psychiatrische diensten worden vandaag niet overspoeld met angstige problematieken. Natuurlijk zijn mensen wat ongerust. Ze gaan hamsteren. Maar je ziet geen rellen, geen zotte toeren, niks dat niet 'gemanaged' kan worden. Alles is onder controle. De bevolking toont zich van haar beste kant. Er zijn verregaande maatregelen getroffen en de mensen begrijpen dat. Ik werd vandaag (gisteren, red.) opgebeld door een aantal patiënten. 'Dokter, ik ga vandaag niet naar het dagcentrum komen'. Mensen zijn soms verstandiger dan je denkt, zelfs als ze een psychische kwetsbaarheid hebben."


"De komende weken zullen ons doen nadenken over het grote belang van menselijke verbinding, denk ik. Nu het tijdelijk niet meer mag om elkaar vast te nemen, beseffen we nog meer dan anders hoe belangrijk dat is. Het is nu even 'reculer pour mieux sauter'. Even vastentijd. Om achteraf te beseffen hoe hard we elkaar nodig hebben en hoe belangrijk die verbindingen zijn. We moeten dat nu even inhouden en er op andere creatieve manieren iets mee doen. Ik hoop dat we elkaar over drie of vijf weken nadrukkelijker begroeten, in de ogen kijken en aanraken dan ooit voordien. Dat wens ik. En dat zal ook wel zo zijn, denk ik."


Journalist Thomas Siffer woont en werkt in Italië. Hij zit een week in lockdown en wordt gek, zegt hij. "Ik wil iemand aanraken. Ik verlang naar het geluid van boeren die ploegen, kettingzagen die snoeien. Maar de wereld is stil en ik sterf een beetje."

"Ik begrijp dat en ik geef hem daar erkenning voor, maar tegelijk zeg ik: kijk eens naar mijn patiënten. Dat is nog een ander verhaal. Dat zijn mensen die in eenzaamheid worden geworpen en daar vanuit hun sociaal weefsel géén erkenning voor krijgen. Mensen bij wie dat een chronisch gegeven is. De eenzaamheid die meneer Siffer beleeft - die ik ook begrijp en die ons straks misschien ook te wachten staat - is tijdelijk. Dat is eenzaamheid van een heel andere orde dan degene die ik elke dag bij mijn patiënten zie. Ik wil het daarmee niet wegrelativeren. Maar we moeten ons wél goed blijven realiseren dat het van korte duur is. Het is nu wat het is: alle hens aan dek. En proberen verbinding te maken via veilige wegen. Facebook, Skype, WhatsApp en Facetime: laat ons die dingen nu maar volop inzetten, zodat ze hun nut bewijzen."


Eigenlijk zegt u: 'Stop met zeuren, ik zal je eens tonen wat échte eenzaamheid is.'

"Een beetje, ja. Ik zie hoe moedig mijn patiënten zich vandaag gedragen door afspraken af te zeggen. Dan denk ik: 'amai'. Daar kunnen wij, die het allemaal goed hebben, iets van leren. Want laat ons toch niet overdrijven. Het is geen oorlog, we hebben bewegingsvrijheid, we kunnen communiceren en we hebben eten en drinken. Ik wil die angst, die paniek toch graag wat temperen. Ons gezondheidssysteem werkt tot nader order zeer goed. Als er morgen honderd doden vallen, kan het misschien anders zijn. Het is een dubbeltje op z'n kant. Maar het blijft wel op z'n kant."


Bij kinderen, bij volwassenen: als elke verstrooiing buitenshuis wegvalt, dreigt er op een dag verveling. Dat zijn wij, overprikkelde burgers, niet meer gewend.

"Sta me toe, zonder enige ironie, om dat een bijzonder opportuniteit te vinden. Ik pleit in lezingen al jaren voor wat minder gedoe. Mensen vinden altijd maar dat ze overal naartoe moeten. Door omstandigheden is dat nu anders en ik vind dat een interessant gegeven. Hoe zal de 16-jarige zich thuis bezighouden? Lees een boek. Kijk een filmpje. Ga met de velo rijden. Of de volwassene: ruim misschien eindelijk die zolder op. Of maak die wandeling waar anders nooit tijd voor is. Ja, sorry, ik kan niet anders dan een beetje ironiseren. We vinden er wel iets op. Laat ons van het nadeel een voordeel maken. Ik weiger dit rampzalig te noemen. Het is een opportuniteit om creatief om te gaan met de rijkdom van het tekort."


"Met eventuele wrijvingen, die binnenhuis de komende weken zouden ontstaan, is het net zo. Zoek het uit. Overleg met de kinderen hoe je de zaken gaat aanpakken. Dat is lastig, maar niks dat onoverkomelijk is. Het zal interessant worden."


U gaat er een beetje van glimlachen.

"Ik wil niks banaliseren. Je zal maar thuiszitten met kinderen en ziek zijn. Of als zelfstandige in de horeca werken. Er zullen mensen sterven - van corona of iets anders. We zullen begrafenissen moeten organiseren. Maar hoe? Je mag niet samenkomen. Dat zijn moeilijke dingen. Daar denk ik aan. Een vriend van mij was zaterdag op een begrafenis. Er waren nog geen draconische maatregelen, maar handen geven werd al afgeraden. Dat was een heel vreemde situatie, zei hij. Je wil een moment van innigheid. Elkaar de hand schudden. Eens vastpakken. Dat is ritueel belangrijk en plots gaat zoiets dan niet meer. 'Kijk elkaar in de ogen', zegt Angela Merkel. Dat is mooi en goed. Maar ook moeilijk. Op momenten van verdriet toont zich de diepe noodzaak van dat lijfelijke."


"Ik maak me geen zorgen om de mensen die nu niet mogen gaan werken. Of niet mogen fitnessen - jog wat rond uw huis. Nee, ik maak mij zorgen om de mensen die ziek gaan worden. Die gaan sterven. Die door hun geliefden moeilijk verzorgd kunnen worden. Of die eenzaam en verlaten zijn, weinig van zich laten horen en misschien niet aan de supermarkt geraken. Dat is het echte probleem. Als psychiater is het mijn taak daar aandacht voor te vragen en de zaken in de juiste proportie te blijven zien. Als je weet dat je buurman een sukkelachtige oude mens is: ga aanbellen. 'Kan ik iets meebrengen uit de winkel?'"


Onze sociale contacten vallen voor een tijdje weg. Hebben we die nodig om ons welzijn op peil te houden?

"Zonder twijfel. We hebben sociale contacten heel erg nodig. Dat gaan we de komende weken extra goed beseffen. Ik verwacht erna een inhaalbeweging. We behelpen ons nu met elektronische middelen maar zullen er straks extra attent voor zijn. In de tussentijd moeten we creatief zijn. Op de universiteit ga ik les geven met video conferencing. We gaan zien wat dat geeft. Normaal zijn mijn lessen interactief. Maar goed, ik vind er wel iets op. Straks, in mei, als het allemaal over is, gaan we elkaar met veel genoegen terugzien en beseffen hoe belangrijk het is elkaar vast te pakken en een kus te geven en een hand te geven."


Zijn we verwend, met onze vrees voor solitude? Onze ouders en voorouders kenden wel andere ontberingen.

"Ik gebruik dat woord 'verwend' niet graag. En ik vergelijk ook niet graag met vroeger. We leven nu. We moeten goed beseffen hoe kostbaar ons bestaan hier is. Met sociale zekerheid. Met gezondheidszorg. Met solidariteit. Ik zie véél solidariteit. Mensen bieden zich spontaan aan om te helpen. Laten we elkaar in dat laatste maar ondersteunen. Om na de miserie te beseffen: we moeten dat goed bewaken, we hebben nu gezien hoe belangrijk dat is."


En dus niet: zwelgen in zelfmedelijden omdat we straks op restaurant geen glas wijn kunnen gaan drinken bij de suggestie van de chef.

"Drink dat glas thuis."


Hebt u, voor uzelf in deze bittere tijden, thuis nog een goeie fles staan?

"Ge moogt gerust zijn. (lacht)"


De Morgen



Luc Tuymans


'De politici die dit bedachten, moeten zich kapot schamen'


Luc Tuymans - De Morgen



Luc Tuymans roept op tot verzet met een nieuwe 0110-actie voor de Vlaamse cultuur.


Met een expo in Venetië werd hij dit jaar officieel de godfather van de hedendaagse schilderkunst. We spraken met Luc Tuymans (61) over zijn gloriejaar, maar toen sneden we het thema besparingen op cultuur aan. 'Het is pure politieke stemming-makerij. Desinformatie. Hemeltergend.'


ZIjn tentoonstelling La Pelle in het Palazzo Grassi in Venetië werd sinds de plechtige opening in maart dermate drukbezocht en unisono bejubeld, dat er in het vooruitzicht van de sluiting (op 7 januari) niet veel meer over te zeggen valt. De meest sprekende woorden blijven die van Jackie Wullschläger, de kunstcritica van de Financial Times, die Luc Tuymans na haar bezoek aan La Pelle uitriep tot 'lichtend baken van de hedendaagse schilderkunst'. Hij ging al dertig jaar door voor 'redder' van de schilderkunst, in 2019 kreeg hij officieel de status van godfather. En zijn kunsthistorische prominentie werd dit jaar onomstotelijk vastgelegd in een catalogue raisonné: drie luxueus uitgegeven plaatjesboeken met in totaal 560 schilderijen.

Van peetvaderlijke gevoelens geeft Luc Tuymans ook blijk op deze donkergrijze dag in Antwerpen. "Wat mij zelf het meest heeft verrast, en het diepst heeft getroffen, zijn de vele reacties van kinderen en jongeren", zegt hij, terwijl hij in zijn kantoor afwisselend een aansteker en een pakje sigaretten laat ronddraaien tussen zijn vingers.

"Opvallend veel mensen zijn me komen zeggen dat hun kinderen zo van La Pelle hebben genoten. Studenten hebben me verteld dat ze twee, drie keer zijn gaan kijken en telkens met opgeladen batterijen weer buitengingen. Dat heeft me ontroerd. Kinderen die totaal niet voorbereid zijn op wat ze te zien krijgen, jongeren die niet vertrouwd zijn met de achtergrond en de betekenis van mijn beelden, maar die er toch op de een of andere manier door gegrepen worden: dat is het mooiste compliment dat je kunt krijgen. En het bewijst nogmaals dat je niet simplistisch hoeft te worden om een groot publiek te bereiken."

De spectaculaire vloermozaïek Schwarzheide, waarop nagenoeg al wie La Pelle bezocht zich liet fotograferen - onder wie ook een kinderlijk enthousiaste Brad Pitt - moest vanwege de watervloed die Venetië in november trof wel voortijdig ontmanteld worden. Maar de kans is groot dat ze in de toekomst opnieuw te zien zal zijn in Palazzo Grassi. Tuymans heeft haar geschonken aan François Pinault, de Franse modemiljardair die eigenaar is van het gebouw en die meer schilderijen van Tuymans bezit dan wie ook.

Tuymans: "Uit dankbaarheid voor wat de man allemaal al voor mij heeft gedaan. En omdat het een echt in-situwerk is, dat altijd het best tot zijn recht zal komen op de plek waarvoor het gemaakt is. Op die manier blijft er, desgewenst ten eeuwigen dage, een spoor van mijn tentoonstelling achter in dat iconische gebouw."

Er zijn nog dagen dat hij wat last heeft van 'post-euforieblues', geeft hij toe, maar uit ervaring weet hij wat daartegen de beste remedie is: werken. Sinds de zomer heeft hij lange dagen gesleten in zijn atelier. Zijn volgende project is helemaal klaar: vijftien schilderijen die samen een galerietentoonstelling zullen vormen bij David Zwirner in Hongkong, in maart van volgend jaar. De beelden zitten in zijn iPhone. Terwijl ik er doorheen scrol, leunt hij achterover, met een vette grijns om de lippen. Het is een verrassende verzameling, veel gevarieerder en kleurrijker dan de vorige reeks die ik bij hem zag. Zelfs in het miniformaat van een schermafbeelding spat de urgentie en het makersplezier ervanaf.

"Ik was nerveus toen ik weer begon te schilderen", zegt hij. "Na La Pelle moest de lat hoog liggen. Maar het ging bijzonder goed. Alsof de opgespaarde adrenaline van Venetië er in mijn atelier uit gutste. Nu maar hopen dat de tentoonstelling in Hongkong kan doorgaan."


Wat kan er nog tussenkomen?

Luc Tuymans: "Als de protesten opnieuw oplaaien en het leger de straten zou innemen, hebben we wat mij betreft een reusachtig probleem. Hoe boeiend het ook zou zijn om in een war zone tentoon te stellen, ik wil niet dat het een louter demonstratief gebaar is en dat het lijkt alsof ik het mij allemaal niet aantrek. In dat geval verkassen we waarschijnlijk naar de nieuwe galerie van David Zwirner in Parijs. Het zou jammer zijn. De titel van de show in Hongkong ligt ook al vast: Good Luck. (lacht) Uiteraard ironisch bedoeld."

Ook jammer, en nefast voor de interviewvreugde, is dat we het over de Vlaamse besparingen op cultuur moeten hebben. Zijn gezicht betrekt. "Het is een gevaarlijke situatie", mompelt hij.

Achter de schermen blijkt er een operatie bezig te zijn om mensen zoals hij, cultuurfiguren met enige renommee, los te weken uit het protest tegen de aangekondigde besparingen op cultuur. Hij wil er niet veel over zeggen, behalve dat hij een paar telefoons heeft gekregen die in die richting wijzen. En dat hij nog liever doodvalt dan zich voor de kar van deze Vlaamse regering te laten spannen.


Waarom gaat u niet in dialoog? U zou hen misschien tot andere inzichten kunnen brengen?

"Niemand heeft mij, of de culturele sector als geheel, uitgenodigd voor een dialoog. Deze regering en deze niet-minister van Cultuur (de bevoegdheid zit bij minister-president Jan Jambon, red.) hebben hun visie op de toekomst van de Vlaamse cultuur helemaal zelf uitgedokterd. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ze compleet verkeerd vind. En dan moet de Vlaamse canon nog komen. Ik hou mijn hart vast."


Is dat de operatie die achter de schermen bezig is: dat men u probeert te paaien met een ereplaats in de canon?

"Blijkbaar staat men al verder dan dat. Toen ik onlangs het voorrecht had een zitting van de commissie Cultuur van het Vlaams Parlement te mogen bijwonen, die waarop de minister-president uitleg gaf over de besparingen op cultuur, was er een N-VA'er die al een tip van de sluier lichtte. Ons roemruchte verleden zal uiteraard zijn plaats moeten krijgen in de canon, zei hij, maar de kunst van vandaag zal niet over het hoofd worden gezien: 'Van Eyck en Rubens, maar ook Borremans en Tuymans!' (grijnst) "Bon, ik heb dus de indruk dat men maar wat aan namedropping doet, en dat men die namen aan elkaar probeert te breien tot een gefingeerd identitair verhaal. In de tijd van Van Eyck bestond Vlaanderen nog niet. In de tijd van Rubens waren we nog halvelings het product van de Nederlanden en zaten we onder de duim van Spanje. Een grote kennis van de geschiedenis heeft historicus Bart De Wever zijn troepen ook al niet kunnen bijbrengen.

(cynisch) "Ik heb altijd gedacht dat de Vlaamse beweging in de eerste plaats een sociale beweging was, en in niet minder belangrijke mate een cultuurbeweging. Maar de nieuwe Vlaamse leiders lijken er alles aan te willen doen om hun oorsprong te verraden. Ze nemen volop antisociale maatregelen, ze beschouwen armoede als een vieze ziekte, en alle vormen van hedendaagse cultuur vinden ze onbelangrijk tot heel vervelend."


Wat is uw grootste bezwaar tegen de aangekondigde besparingen?

"Ten eerste dat het besparingen zijn, de zoveelste op rij voor cultuur. Ten tweede dat de criteria die gehanteerd worden ondoordacht, betwistbaar en volgens mij ook politiek-ideologisch gemotiveerd zijn. En ten derde dat het decimeren van de projectsubsidies - min 60 procent - jonge artiesten van een mogelijke toekomst berooft én dat men zo ook het cultureel erfgoed van de toekomst in de kiem smoort. Dat het verhaal van geen kanten klopt, met andere woorden."

"Men beweert nu wel dat men het erfgoed en de gevestigde waarden van vroeger en nu nog meer wil laten schitteren, maar als men dat werkelijk meent, zal men ook daar veel grotere budgetten voor moeten uittrekken. En de boel zal geleid moeten worden door competentere mensen."


Is dat nu niet het geval?

"Nee. Om in mijn vakgebied te blijven: sommige museumdirecteurs lijken hier wel benoemd voor het leven. In de museumwereld heerst een door de politiek geïnstalleerde bureaucratie die vooral tot inertie leidt, en zeker niet tot dynamiek en schittering. Het Museum voor Schone Kunsten van Antwerpen blijft nog zeker tot 2025 dicht. Telkens als de subsidiekraan wordt dichtgedraaid, stoppen de werkzaamheden. Straks zijn er twee generaties studenten die de binnenkant van dat museum nooit zullen hebben gezien. En dan zwijg ik nog van de belastingbetalende inwoners van de stad en van de toeristen die onze grootste schatkamer van kunsthistorisch erfgoed niet kunnen bezoeken. Een reusachtig schandaal is dat. Mij maak je dus niet wijs dat er een politieke keuze wordt gemaakt voor het erfgoed en tegen het nieuwe. Nee, het is een keuze tégen de cultuur als geheel."


Het is een keuze voor schoonheid, als we N-VA-Kamerfractieleider Peter De Roover mogen geloven.

(grijnst) "Peter De Roover is voor mij een figuur uit een Rode Ridder-strip van Willy Vandersteen. Schoonheid: het meest rekbare en filosofische van alle begrippen, dat door iedereen anders wordt ingevuld, hoe zou je dát nu kunnen hanteren als richtsnoer voor beleid? Ik heb ooit nog kunstgeschiedenis gestudeerd en ik zal je zeggen: het is geen harde wetenschap. Het is een wonderlijk divers universum waar je per definitie naar kijkt door de bril van je eigen, zeer subjectieve smaak en voorkeur. Dus wat de heer De Roover daarover zegt, is op het stompzinnige af lachwekkend."

"Het enige wat hij wel duidelijk maakte, is dat de N-VA de Vlaamse cultuurproductie graag zou plooien naar haar eigen bekrompen wereldbeeld: 'Vroeger was het beter.' Cultuur als propaganda-abteilung, ik zeg het expres in het Duits. Ik zal me daar alvast niet voor laten gebruiken."


Bokrijk wordt dan weer bedolven onder de subsidies. Is dat voor u een indicatie in die richting?

(lacht) "Bokrijk, wat moet ik daarover zeggen? Voor mij mag het bestaan. Het is een interessante aberratie, een plek waar men de disneyficatie van het verleden in zijn volheid kan ondergaan. Maar daar wordt een wel heel onderkomen beeld van de Vlaming geëtaleerd, hè. Een beeld dat hem terugwerpt op zijn plattelandsbestaan, als zwoegende lijfeigene, ten dienste van een bourgeoisie die uitsluitend Frans sprak. Een beeld dat ons terugvoert naar de tijd toen er nog geen stedelijke middenklasse bestond en de straatnamen in een stad als Antwerpen in twee talen vermeld werden op de borden: groot in het Frans, klein in het Nederlands. Bon, als dat het model is..."


Lijdt u zelf ook niet aan heimwee naar het verleden? Meer bepaald naar de gloriejaren van de paarse regeringen, die zo gul waren voor cultuur?

"Ja, maar toen was het cultuurbeleid ook objectief beter en vooral succesvoller. De aanzet daartoe werd trouwens gegeven lang voor paars aan de macht kwam. Ik weet nog dat de jonge Patrick Dewael op Cultuur kwam (in 1985, red.) en de campagne 'Vlaanderen leeft' lanceerde. Daar werd mee gespot, maar achteraf gezien is dat het startpunt geweest van de dynamisering van de hele sector. Dat liep goed tot en met Bert Anciaux. In die periode zat ik mee in de beoordelingscommissie Beeldende Kunsten. De subsidiëring is toen vervijfvoudigd."

"En over de schittering van cultuur gesproken: dat was pas een succes. Daar en toen is een generatie kunstenaars opgestaan die zich zonder die steunmaatregelen niet zou hebben kunnen manifesteren. Toen heeft Vlaanderen - N-VA'ers zullen het graag horen - een geweldige voorsprong genomen op Wallonië. En dat is de Vlaamse kunst die nu schittert in de wereld."

"Ik heb het al vaak gezegd en ik blijf het zeggen: wat een klein landje als België heeft voortgebracht op het gebied van moderne en hedendaagse kunst is echt onwaarschijnlijk. Anne Teresa De Keersmaeker, Ivo van Hove, Berlinde De Bruyckere, Stefan Hertmans: in alle segmenten van de cultuur stralen we tot ver buiten de landsgrenzen. En de return is navenant: elke euro die in kunst en cultuur wordt geïnvesteerd, verdienen we dubbel en dik terug, dat is bewezen."

"Het idee dat cultuur een hobby is van een elitair kransje linkse, subversieve subsidievreters die tot de middag in hun bed liggen, is pure politieke stemmingmakerij. Desinformatie. Hemeltergend."


Mag ik even advocaat van de duivel spelen? Echt goede kunstenaars hebben geen subsidies nodig, die komen er zo ook wel.

"Zoals een starter in om het even welk ander beroep, kan elke beginnende kunstenaar een steuntje in de rug gebruiken. En iedereen in de cultuur is gebaat bij een zo professioneel mogelijke omgeving. Toen ik begon, kon elke jonge werkloze een subsidie krijgen om een zaak te beginnen. Een kunstenaar kreeg die niet, omdat het kunstenaarschap niet werd aanzien als een beroep."

"Yasmine Kherbache, toen nog advocate, en kunstenaar Danny Devos hebben ervoor gezorgd dat er een kunstenaarsstatuut kwam. Alle jonge en minder jonge kunstenaars van België zijn hun dank verschuldigd. Want het is natuurlijk wél een beroep. Het romantische idee van de kunstenaar die arm en sukkelachtig is, maar die zich masochistisch wentelt in zijn lijden omdat hij erop rekent dat zijn genie vroeg of laat wel zal worden ontdekt, heb ik altijd pathetisch gevonden. In de harde, geglobaliseerde kunstwereld van vandaag, met een kunstmarkt die onvergeeflijk is, is het helemaal achterhaald."


Heeft de doorsneekunstenaar het vandaag moeilijker dan pakweg dertig, veertig jaar geleden, in weerwil van de exploderende markt en de exploderende prijzen?

"Op dit moment is het voor jonge kunstenaars extreem moeilijk. Zelfs de jonge en middelgrote galeries hebben het moeilijk. Want er is bijna geen middensegment meer in de kunstwereld. Aan de top heb je een select kransje globaal opererende galeries, die de gevestigde waarden onder de kunstenaars in hun portefeuille hebben, die de meest beloftevolle jonge talenten naar zich toe trekken, en waar de miljonairs en de miljardairs klant zijn. Daarnaast zijn er overal ter wereld galeries die heel sterk staan in hun eigen land."

"Maar voor de anderen is het elke dag schrapen. Begin er maar aan, hè, als jonge kunstenaar. Daarom zijn er steeds meer kunstenaars die in hun eigen appartement tentoonstellen, of die een collectief vormen met andere kunstenaars, om samen sterker te staan en meer weerklank te krijgen. Geloof me, er wordt ondernomen bij het leven in de kunst, ook door de kunstenaars zelf, met de moed der wanhoop. Maar als het beetje ondersteuning dat ze krijgen wegvalt, wordt het héél precair."


En in Vlaanderen zijn dat de projectsubsidies.

"Ja, een belachelijk potje geld dat vermenigvuldigd zou moeten worden in plaats van afgeroomd. Min 60 procent: voor de beeldende kunsten is dat erg, maar voor de podiumkunsten is het gewoon desastreus. Daarom zijn acteurs, actrices en muzikanten zo ruim vertegenwoordigd in het protest tegen de besparingen."

"In die sector worden een hoop mensen werkloos als gevolg van deze maatregelen. Terwijl het theater toch een vorm van publieke dienstverlening is. (kwaad) Echt, de politici uit wier koker dit komt, zouden door de grond moeten zakken van schaamte."


Ziet u een oplossing?

"Cultuur wegtrekken van de partijpolitiek. En opnieuw een minister van Cultuur installeren die het departement ter harte neemt, in plaats van een minister-president die tussen de bedrijven door de bonnetjes aftekent."


Dat lijkt me nogal tegenstrijdig: die minister zal een politicus zijn.

"Het zou een partijloze man of vrouw kunnen zijn, iemand die echt uit het veld komt en die aan de politieke wereld rapporteert vanuit zijn of haar competentie."


De minister-president heeft inmiddels een kabinetschef voor Cultuur aangesteld, Joachim Pohlmann. Je zou het kunnen opvatten als een kleine besparing aan de top.

"Ja, maar die kabinetschef is de gewezen spindoctor van Bart De Wever; politieker kan haast niet. Wat er volgens mij op wijst dat men zich in die rechtse hoek wapent voor een echte kulturkampf."


De reacties op uw idee zijn voorspelbaar: 'Die culturo's vragen eerst een uitzondering voor zichzelf op de besparingsinspanning die iedereen moet leveren, en nu willen ze ook nog hun eigen minister aanduiden. De verkozenen des volks mogen duidelijk niet op hun vingers kijken. De hoogmoed!'

"Dat zijn zeer terechte opmerkingen. (lacht) Ik maak me dan ook geen illusies. Maar ik zal wel op de spijker van de competentie blijven kloppen. Per hoge uitzondering zou een Vlaams minister wel eens mogen beschikken over kennis van zaken en passie voor de materie."


Hebt u al iets gehoord uit de hoek van de grote Vlaamse ondernemers die bekendstaan als investeerders in cultuur, kunstverzamelaars en filantropen? Maken zij zich zorgen over deze situatie?

"Ik heb nog niets gehoord... (denkt na) Wat teleurstellend mag worden genoemd. Er zijn in Vlaanderen inderdaad ondernemers die kunstminnend zijn, en die kapitaalkrachtig en machtig genoeg zijn om politieke invloed uit te oefenen. Maar deze aanslag op de cultuur laat hen kennelijk onverschillig."


U zou toch makkelijk een aantal vermogende mensen rond de tafel kunnen brengen, liefhebbers van uw werk, om een fonds te stichten dat een veelvoud van het Vlaamse projectbudget beschikbaar stelt aan jonge kunstenaars?

"Dat zouden sommige politieke bewindvoerders wel graag hebben, natuurlijk. Dat je bij wijze van spreken zelfbedruipend wordt, zodat de verantwoordelijkheid helemaal van hun schouders valt. Ik vind dat een gevaarlijke piste. Als de cultuur volledig gestuurd en gedragen wordt door privékapitaal, zitten we in het Angelsaksische model, waar grote bedrijven en vermogende ondernemers alles bepalen. Terwijl ik het belangrijk vind dat de overheid een grote belangstelling voor cultuur aan de dag blijft leggen, omdat cultuur gaat over wat er leeft in de maatschappij, over wat we creëren, waarover we dromen, wat er kolkt onder de oppervlakte."

"Van overheidswege moet dat gestimuleerd en erkend worden. Daarom zijn die projectsubsidies zo cruciaal: om de diversiteit te waarborgen, om ervoor te zorgen dat er ook nog dingen gemaakt worden waar rijke mensen niet meteen brood in zien, of die Peter De Roover níét mooi vindt. (lacht)"

"Maar een mengvorm van de twee financieringsmodellen - overheid en privé - liefst in een permanente dialoog met elkaar: absoluut, waarom niet? Er zijn genoeg mogelijkheden. Ik heb zelf ooit het idee gelanceerd om de grootverdieners binnen het culturele veld in kaart te brengen, en er vervolgens voor te zorgen dat de belastingen die zij betalen integraal worden ingespoten in cultuur. Dan zouden we waarschijnlijk al gedeeltelijk zelfbedruipend zijn."


Dat zijn dan onder meer de belastingen die u betaalt.

"Correct, dat zijn de miljoenen euro's aan belastingen die ik elk jaar betaal. Maar dat idee kon toen niet uitgewerkt worden, omdat bij een eerste toetsing al was gebleken dat het federaal niet kon. Ik heb niet verder aangedrongen, want het laatste wat ik wil, is dat we in een separatistisch straatje terechtkomen. Om maar te zeggen: het is misschien complex, maar er zijn zeker mogelijkheden om de Vlaamse cultuur beter te organiseren en beter te financieren."


't Pallieterke had ook een goede suggestie voor u: doe het zelf, met uw vermogen en uw netwerk. Een projectsubsidie-potje van ocharme 8 miljoen, dat is toch peanuts?

"Ik heb dat gazetje niet nodig om te weten wat ik moet doen. Door werken te doneren aan Belgische musea en kunstinstellingen, of door ze in een vroeg stadium tegen fors verminderde prijzen aan te bieden, heb ik op sommige budgetten wellicht meer bespaard én tegelijk meer waarde gecreëerd voor de gemeenschap dan wie dan ook. Voor de mozaïek aan het MAS en de muurschilderingen in het concertgebouw in Brugge en het MSK in Gent heb ik geen honorarium gevraagd. Het werk in het Atheneum van Antwerpen: gratis gegeven. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als ik zou optellen wat ik heb geschonken aan goede doelen, ik zou er waarschijnlijk zelf van schrikken."

"Nog niet zo lang geleden heb ik samen met mijn vrouw Carla Arocha en met kunstenaar Stéphane Schraenen zelf een kunstruimte opgestart, in ons huis annex studio in Antwerpen: Casstl, een vrijplaats waar tentoonstellingen, performances, optredens en lezingen kunnen plaatsvinden, zonder enige verbintenis tegenover ons. No pressure is het motto. Voorts koop ik regelmatig werk van jonge kunstenaars, in de eerste plaats omdat het me bevalt, maar zeker ook als ondersteuning. Bon, waarom zit ik me hier eigenlijk te verdedigen?"


Verwacht u nog een reactie van de Vlaamse regering op het protest van de cultuursector, of is men totaal niet onder de indruk?

"Ik verwacht niets. Mijn prognose is dat ze hier en daar een cijfer zullen veranderen of een budgetje verschuiven, dat ze hun discours lichtjes zullen aanpassen en een aantal bekende artiesten zullen proberen te charmeren. We zullen dus zeer attent moeten zijn. (lacht) En we zullen een speciale bril nodig hebben om door de mist die wordt gespuid heen te kunnen kijken."


Wat kunnen de verzamelde culturo's nog doen?

"Vragen blijven stellen, het debat aangaan, zich niet laten opsluiten in het beeld dat van hen wordt gecreëerd."


Weigeren op te draven voor elke plechtige gelegenheid waarbij een Vlaamse excellentie aanwezig is? Cultuurprijzen weigeren en eisen dat de voorziene geldsom in de pot van de projectsubsidies gestopt wordt?

"Dat zijn allemaal dingen die overwogen moeten worden."


En elke mogelijke verleidingspoging weerstaan?

"Opdraven in het kader van de politieke agenda van iemand anders, bijvoorbeeld die van de Vlaamse regering: dat gaan we principieel niet doen. Maar het is altijd interessant om te luisteren. Zeker ook naar de mensen die hun stem hebben uitgebracht op deze lieden, en die er mee voor hebben gezorgd dat deze bovenste helft van het land politiek gezien niet meer gewoon rechts is, maar extreemrechts. Ik ben altijd bereid om in gesprek te gaan met mensen die zich virulent anticultureel opstellen. Ik denk dat dat een belangrijk en zinnig gesprek is, want het is voor beiden een gesprek over het grote onbekende."

"Persoonlijk heb ik alleen maar goede ervaringen met confrontaties met mijn publiek. Toen ik in 2004 als eerste levende Belg tentoonstelde in het Tate Modern in Londen, zijn daar legioenen landgenoten naar gaan kijken. Ook veel gewone mensen, die zeer opgezet bleken te zijn met wat ze te zien kregen. En heel veel gewone Antwerpenaren zijn twee, drie keer binnengelopen bij Sanguine/Bloedrood, mijn tentoonstelling over de barok in het M HKA. Dat kunst elitair, hoogmoedig, ontoegankelijk, geldverslindend en volstrekt nutteloos zou zijn, dat wordt die mensen aangepraat, hè. Het zijn de populistische politici van rechts en extreemrechts die hen tegen de cultuur opzetten..."


Met succes. Als je sommige enquêtes mag geloven, zouden veel mensen liever geen cent meer uitgeven aan cultuur.

"Daarom is het zo belangrijk dat de culturele sector samen met de sociale sector op straat komt, met de verpleegkundigen en de mensen die aan zelfmoordpreventie doen, met de beroepsgroepen die door de N-VA en haar geestesgenoten worden aanzien als zwak of zelfs overbodig. Om duidelijk te maken dat de politici die besparen op cultuur, ook degenen zijn die aan de zorg en de sociale zekerheid van de mensen zitten."

(steekt een sigaret aan, knikkert zijn aansteker op tafel) "Voor mij is 0110 (het gratis muziekfestival voor verdraagzaamheid dat op 1 oktober 2006 plaatsvond in Antwerpen, Brussel, Gent en Charleroi, red.) nog altijd een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Een zeer bont gezelschap van muzikanten, schrijvers, beeldend kunstenaars en theatermakers is er toen in geslaagd een massa mensen warm te maken voor een heel duidelijke, positieve boodschap: verdraagzaamheid. Door de aanwezigheid van mensen als Helmut Lotti, Koen Wauters en Will Tura kon dat niet afgedaan worden als een elitaire bedoening."

"Nu gaat het over culturele identiteit en diversiteit, en over de toekomst van jonge mensen die zich met kunst en cultuur willen uitdrukken. Nu moeten we opnieuw duidelijk maken dat er veel meer op het spel staat dan het hachje van een aantal marginale subsidieslurpers. De geest van 0110 moet in ons waren."


In 2007 zei u in een interview met Vrij Nederland: 'Als men in België de sociale zekerheid zou splitsen, valt het land de facto uit elkaar. Dan zie ik er eerlijk gezegd het nut niet meer van in hier nog langer belastingen te betalen. Dan kan ik ook net zo goed in Monaco gaan wonen, zoals de eerste de beste sportvedette.' (Justine Henin en Tom Boonen hadden zich toen pas gevestigd in het fiscaalvriendelijke prinsbisdom, red.) Komt dat moment naderbij?

"Dat was toen. Nu vind ik dat ik mee weerstand moet bieden, en moet blijven. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om mijn punt te maken op de plek waar ik geboren ben en waar ik leef. Het gaat niet alleen over de besparingen op cultuur, het gaat over een fundamentele politieke en sociale strijd die nog maar net begonnen is. Als ik in een belastingparadijs zou gaan wonen, heb ik geen poot meer om op te staan. Bovendien zijn belastingparadijzen strontvervelend. En ik geloof niet in een cultuur zonder generositeit."


Wie is Luc Tuymans

  • Geboren in 1958 te Mortsel
  • Woont en werkt in Antwerpen
  • Is getrouwd met de Venezolaanse kunstenares Carla Arocha
  • Maakt vaak werk met een documentaire inslag
  • Exposeerde in 2004 als eerste levende Belg in Tate Modern (Londen)
  • Had tentoonstellingen in de meest prestigieuze musea, zowat overal ter wereld
  • Oogstte dit jaar succes met zijn expo La Pelle in Venetië
  • Werkt momenteel aan een nieuwe expo, die moet plaatsvinden in Hongkong




Dalilla Hermans


‘Ik heb met trollen koffie gedronken om racisme te bestrijden’

Dalilla Hermans wil verhalen vertellen en dat doet ze in haar eerste theatervoorstelling ‘Her(e)’.

Tegelijk schreef ze een nieuw boek, ‘Het laatste wat ik nog wil zeggen over racisme’. 


Marijke De Vries - Beeld Hollandse Hoogte / Kees van de Veen - Humo



‘Empathie is de sleutel. Het gaat erom dat we ons kunnen inleven in de ander.’


Toen Dalilla Hermans (33) vijftien jaar was, moest ze voor handvaardigheid een zelfportret maken van haar toekomstige zelf. Maandenlang twijfelde ze wat ze zou schilderen. ‘Ik kon niets bedenken’, schrijft ze in haar boek ‘Het laatste wat ik nog wil zeggen over racisme’, dat deze week verschijnt.


Uiteindelijk schilderde ze zichzelf als zakenvrouw. Ze had een matige film gezien over vier zwarte vrouwen, van wie er een haar vreemdgaande man voor de rechter sleept. In maatpak. Het werd een prima portret. Haar docent begreep haar motivatie alleen niet. Ze had Hermans nooit kunnen betrappen op zakelijke ambities. Ze had volkomen gelijk, schrijft die. ‘Ik had zo’n nood aan een zwarte vrouw als rolmodel, dat een B-film met Angela Bassett genoeg was om me eindelijk een richting in het leven te geven.’


Het duurde nog jaren voor de kern van het probleem tot haar doordrong. ‘Het draait allemaal om representatie’, zegt Hermans in een restaurantje in het centrum van Gent. ‘Als er geen mensen zijn die op jou lijken en jouw verhaal vertellen, is het heel moeilijk om iemand te worden.’


Hermans is in Gent voor haar eerste theatervoorstelling ‘Her(e)’ bij NTGent, die begin deze maand in première ging. Ze drinkt kruidenthee en ze praat met een vet Noord-Vlaams accent. Vurig, zelfverzekerd; haar enthousiasme is aanstekelijk. Soms schakelt ze halve zinnen over op het Engels, alsof ze die delen wil onderstrepen. Hermans is door het dolle heen dat ze niet alleen de tekst voor het stuk mocht schrijven, maar het ook mag regisseren. ‘Dat heb ik nog nooit gedaan, dus het is spannend. Maar het ergste dat er kan gebeuren, is dat some white dude het niet goed vindt.’


Waarover gaat ‘Her(e)’?

Dalilla Hermans «Over de weg die je als zwarte vrouw moet afleggen om oké te zijn met jezelf. Dat is voor zwarte vrouwen in Vlaanderen extra moeilijk, omdat we zo ondergerepresenteerd zijn. Wij worstelen ermee dat we hyperzichtbaar zijn: als ik ergens binnenkom, heeft iedereen dat gezien. Maar tegelijkertijd word je onzichtbaar gemaakt, doordat jouw verhalen nergens zijn. Er zijn weinig rolmodellen.»


Geïnspireerd door Oprah Winfreys ‘Legends Ball’ nodigde Hermans in december 32 zwarte vrouwen uit Vlaanderen en Brussel uit om samen een weekend door te brengen in een afgelegen landhuis. 


Hermans «Tijdens het diner wilde ik een aantal thema’s bespreken en ervaringen delen voor mijn theaterstuk, maar verder was het idee om gewoon lol te hebben en te tutten. But that did not happen. Het was alsof iedereen dacht: we hebben 24 uur. Dus hup, ik rits mijn borstkas open en gooi mijn hart op tafel. We hebben geheimen gedeeld, trauma’s besproken, het was echt helend. Ik voelde echt: iedereen heeft hier nood aan.»


«Met dit theaterstuk heb ik heel hard geprobeerd om een stuk te maken waarin ik racisme niet uitleg aan witte mensen. Ik heb deze voorstelling gemaakt voor de 32 zwarte vrouwen die tijdens de première op de eerste rij zaten.»


Je spreekt in de aankondiging van ‘Her(e)’ over ‘sisterhood’. Is die sterker onder vrouwen van kleur?

Hermans «Ja, dat denk ik wel. That’s all we have. Ik zal andere bekende zwarte vrouwen nooit publiekelijk aanvallen, ook al ben ik het niet met ze eens. Er zijn al genoeg mensen die klaar staan om ons te bashen.»


Hermans is niet meer weg te denken uit het Vlaamse antiracismedebat sinds ze in 2014 een veel gedeelde open brief schreef over het racisme dat zij ondervond. Over hoe ze als veertienjarige door skinheads werd aangevallen, de drol die haar adoptieouders in de brievenbus vonden na een verhuizing, de glazen bier die over haar werden gegooid tijdens het uitgaan – haar opsomming was nog veel langer.


‘Ik word stilaan wat ik nooit ben geweest en nooit wilde zijn: boos, achterdochtig, bitter soms’, schreef ze. ‘Het is tijd voor actie, er moet nu iets gaan gebeuren. Want als ik al zeg dat mijn emmer bijna vol is, dan sta ik niet in voor wat er kookt en kolkt vanbinnen bij de vele allochtonen in dit land die niet zoveel geluk hebben gehad als ik.’


Wat is uw belangrijkste inzicht na vijf jaar op de barricaden?

Hermans «Dat empathie de sleutel is. En representatie genereert empathie. Het gaat erom dat we ons kunnen inleven in de ander. Mensen van kleur en mensen met een migratieachtergrond worden van jongs af aan getraind om empathisch te kijken naar witte mensen. Wij moeten weten hoe witte mensen denken, zodat wij kunnen anticiperen op hoe wij ons moeten gedragen. Om veilig te zijn, om niet gepest te worden, om een baan te krijgen. Dat wordt ons geleerd door representatie.»


«Ik groeide op bij fijne witte ouders, mijn beste vrienden zijn wit. Ik weet dus perfect wat zij voelen en denken en hoe ik bij witte mensen racisme moet aankaarten.»


Is er nu minder racisme in Vlaanderen dan vijf jaar geleden?

Hermans «Er is niet minder racisme, maar er is wel degelijk vooruitgang geboekt. Aan de ene kant is er sprake van enorme verrechtsing. Extreem-rechtse en rechts-radicale populisten wonnen de verkiezingen. Tegelijkertijd eisen mensen van kleur hun plaats op. Ze zijn georganiseerder, mondiger, vaker in de media. Dat maakt mij optimistisch, de kentering is onmiskenbaar. Daarom zijn al die rechtse sites zo actief, die maken zich zorgen.»


Wordt er in Vlaanderen een ander antiracismedebat gevoerd dan in Nederland?

Hermans «Vlamingen denken dat er in Nederland minder racisme is. Dat is niet zo, heb ik gemerkt toen ik meewerkte aan de essaybundel ‘Zwart’. Een verschil is wel dat er bij jullie niet zo’n schrijnend gebrek aan representatie is. In Nederland zijn er meer donkere mensen van de derde of vierde generatie, bij jullie gaat het al jaren over Zwarte Piet. In Vlaanderen lopen we vijfentwintig of dertig jaar achter op dat vlak. In 2016 ging ik in een actualiteitenrubriek met de zwarte Vlaamse comédienne Lies Lefever (onverwacht overleden in 2018, red.) in debat over Zwarte Piet. Dat was de eerste keer in Vlaanderen dat twee zwarte mensen aan tafel zaten om over dit onderwerp te praten. De gemiddelde Vlaming kan niet tien bekende zwarte Vlamingen opnoemen. De bewustwording ligt hier ver achter. Dat hoeft niet negatief te zijn, we komen misschien wel sneller tot oplossingen.»


U schrijft dat het moeilijker is om te praten over racisme met witte, progressieve mensen dan met racisten.

Hermans «Het grootste probleem zit niet bij de kiezers van Theo Francken en Dries Van Langenhove. Een racist bekeren is makkelijk. Ik heb de afgelopen jaren veel van zulke mensen gesproken toen ik koffie ging drinken met trollen die mij online belaagden. De meeste van die mensen zijn bang en volgen daarom een sterke man. Als je hen uitlegt dat ze niet bang voor mij hoeven te zijn, dan heb je ze vrij snel voor je gewonnen.»


Wat doen die witte progressieven dan verkeerd? ‘Elke witte man wordt weggezet als racist, of hij wil of niet’, schreef een lezer van Trouw vorig jaar aan onze columnist Babah Tarawally.

Hermans «Het grootste probleem zit bij mensen die denken dat ze goed bezig zijn en dat het wel meevalt. Het is in deze tijd niet genoeg om te zeggen: ik ben geen racist. Je moet een actieve antiracist zijn. Als mannen niet hadden meegedacht over het feministische gedachtegoed, was er nooit iets veranderd voor vrouwen. Je moet samen voor gelijkheid willen gaan.»


«Kijk, ik zeg niet dat alle witte mensen racisten zijn. Mijn ouders zijn witte Vlamingen, mijn man is een witte Vlaming. Maar als jij je aangesproken voelt door wat ik zeg of schrijf, moet je je misschien afvragen hoe dat komt. Het is zoals met de #MeToo-discussie waarover sommige mannen zeiden: we mogen niet meer flirten. Als jij door dat debat bang bent over de manier waarop jij hebt geflirt de afgelopen jaren, dan heb jij waarschijnlijk iets gedaan waar je je nu oncomfortabel bij voelt. Dan zou je ook naar jezelf kunnen kijken.»


Als kind kreeg u te horen: sta erboven, laat je niet gek maken. Wat leert u uw kinderen?

Hermans «Mijn activisme kwam voort uit de wil om voor hen de wereld te veranderen. Dat lukt niet, heb ik gemerkt. Ik heb me gerealiseerd dat ik hen beter tegen die wereld kan wapenen door voor rolmodellen te zorgen. Ik zorg dus dat ze niet alleen maar de blonde prinses van ‘Frozen’ zien, maar ook ‘Vaiana’, een Disney-sprookje met in de hoofdrol een zwarte prinses. Om dezelfde reden heb ik ook zelf een kinderboek gemaakt over zwarte meisjes, zodat zij kunnen lezen over zichzelf. Mijn man en ik zeggen daarnaast positieve dingen over hun haar, hun roots, hun huidskleur, zodat ze sterk zijn wanneer ze geconfronteerd worden met de wereld.»


«Mijn oudste, Cooper, is zes. Die vindt het gek als mensen iets negatiefs zeggen over zwarte mensen. Hij zegt dan: ‘Misschien heeft die mevrouw slecht geslapen’. De eerste keer dat ik merkte dat hij racisme niet op zichzelf betrekt, maar ziet als iets van die andere persoon, viel er een last van mijn schouders.»


U wilt als activist ‘met pensioen’, schrijft u in uw boek. Waarom?

Hermans «Wat in Vlaanderen absurd onderbelicht is gebleven, is dat mensen als Dries Van Langenhove echt slachtoffers hebben gemaakt. Als je je tegen hun gedachtengoed uitspreekt of racisme aankaart, krijg je een heel trollenleger over je heen. Ze sturen me verkrachtingsscenario’s, plaatjes van lynchpartijen waar mijn gezicht op gefotoshopt is. Ze bedreigen mijn kinderen.»


«Als ik geen kinderen had gehad was ik bij de eerste aanval gestopt. Maar ik dacht: als ik mijn mond niet opentrek, gaan zij dezelfde shit meemaken. Want mijn kinderen zijn hier geboren, ze hebben een witte, Vlaamse vader, Vlaamse grootouders. Daarom is het nog belangrijker dat déze maatschappij verandert.»


«Maar het is ook heel zwaar geweest voor mijn gezin. Ik ben echt heel bang geweest. Ik ben voor die aanvallen in therapie geweest en ben ook met trollen gaan praten. Dat hielp me relativeren: de meeste zijn niet echt bedreigend. Maar je weet nooit zeker hoe serieus het is. Ik heb genoeg gegeven, nu wil ik me focussen op het vertellen van verhalen. Er zijn gelukkig genoeg anderen die op de barricaden klimmen. Het gesprek over racisme in Vlaanderen zal niet bij mij stoppen.»


Ⓒ Trouw - Humo



Joachim Pohlmann


De ware minister van cultuur


‘Het Avondland ís al ondergegaan’


Ruud Goossens en Matthias Verbergt - De Standaard -  foto’s Sébastien Van Malleghem



Op papier is hij ‘slechts’ kabinetschef.
Maar het is duidelijk dat Joachim Pohlmann, de intellectuele compagnon van Bart De Wever,
het Vlaamse cultuur­beleid de komende jaren zal boetseren.

De marsrichting is rechts-conservatief.

‘Je moet erover waken dat de beste ideeën het halen. Dat is een voortdurende strijd.’ 


De nieuwe werkplek van Joachim Pohlmann staat nog niet volledig op punt. Het is een woensdagavond in februari, ongeveer 24 uur voor Jan Jambon, zijn nieuwe baas, op de uitreiking van de MIA’s zal worden uitgejouwd. Om klokslag zes uur vallen alle lichten in zijn bureau op het Martelaarsplein uit. De schuld van een geherprogrammeerde timer. Er wordt gespecialiseerd personeel op de hoogte gebracht, maar geen mens blijkt in staat de techniek te overwinnen. Het zou een scène kunnen zijn uit zijn laatste, van moderniteitskritiek doordrongen roman, Een unie van het eigen. De rest van het gesprek speelt zich noodgedwongen in het schemerduister af, slechts een beetje bij­gelicht door de straatlantaarns van een ­ondergaand Brussels avondland. Het deert Pohlmann, sinds enkele maanden kabinetschef Cultuur van Jambon, niet. Onder het oog van een ingekaderde Mia Doornaert – haar foto begeleidt hem al 15 jaar – trekt hij zijn das uit. Hij vertelt dat hij de laatste weken iedereen uit de cultuursector heeft ontvangen die erom vroeg. Hij zegt dat hij zich amuseert.


Dat was het afgelopen jaar, als woordvoerder van de N-VA, niet meer het geval. Die job, die hij sinds 2012 uitoefende, was eigenlijk zijn ding niet, zegt Pohlmann. Hij dweept met het feit dat hij geen kranten leest, geen tv kijkt en niet gebeten is door de brandende actualiteit. En dat hij dat ook allemaal liet weten aan Bart De ­Wever, toen die hem vroeg om de partijcommunicatie voor zijn rekening te nemen. ‘Bart antwoordde: net dáárom wil ik jou’, verklaart hij. ‘Maar het was goed geweest. Het is belastend om altijd in het hoofd van iemand anders te kruipen. Op de duur begin je in die job overal strategie te zien. Ik ben dus blij dat ik van een aantal dingen verlost ben.’ Een grijns. ‘Ik ben vooral blij dat ik van jullie verlost ben. Ik kan nu iets ten goede proberen te veranderen in de reële  werkelijkheid.’


Pohlmann liet een paar maanden geleden aan De Wever weten dat hij slechts voor twee kabinetten beschikbaar was: Defensie en Cultuur. Hij noemt Cultuur ‘de belangrijkste Vlaamse bevoegdheid’. ‘Het is de fond van de samenleving. Ik ben geen materialist, laat staan een marxist. Ik geloof niet dat de werkelijkheid onze ideeën bepaalt. Ik ben een idealist, in de filosofische betekenis. Met Antonio Gramsci zeg ik dat ideeën de wereld regeren. Je moet er dus over ­waken dat de beste ideeën het halen. Dat is een voortdurende strijd. Voor alle duidelijkheid: ik ga me als kabinetschef niet moeien met de inhoud, ik zal niet zeggen dat de KVS de stukken van Cyriel Buysse moet opvoeren. Maar ik wil natuurlijk wel accenten leggen, bijvoorbeeld op het vlak van erfgoed. Ik bel niet vaak naar hoofdredacteurs, maar toen een krant onlangs een denigrerend stuk schreef over het extra geld voor Bokrijk, deed ik het wél. Zij houden daar vakkennis in leven die anders dreigt uit te sterven. Waarom waarderen we dat niet?’


 Pohlmann is moeilijk te vatten.

Hij schreef twee romans en kan uit het blote hoofd Edmund Burke citeren.

Tegelijk liet hij zijn partij voorop­lopen op sociale media, met rauw-rechtse campagnes.


Man met vele gezichten

De kunstenwereld daverde eind vorig jaar op haar grondvesten. Eerst raakte bekend dat de N-VA, de partij waar ze al jaren een nogal vijandige relatie mee onderhoudt, de minister van Cultuur zou leveren. Vervolgens bleek dat er meteen stevig gesnoeid zou worden in de projectsubsidies voor de podiumkunsten. Uit die pot verdwijnt 60 procent van de middelen. Tegelijk werden er plannen voor een Vlaams geschiedenismuseum en een Vlaamse canon ontvouwd, ook geen reden tot enthousiasme. En tot slot bleek dus dat Joachim Pohlmann, die de voorbije jaren in zijn columns in De Morgen de sector meermaals aanviel, dat hele project in goede banen zou leiden.


‘Daarom is mijn eerste boodschap telkens: dit is géén georkestreerde aanval’, zegt hij. ‘Iederéén moet besparen. Helaas hebben we dat, door de trage regeringsvorming, vooraf onvoldoende kunnen doorpraten.’


Pohlmann vervulde de laatste vijftien jaar een rol achter de schermen bij de N-VA. De Kempenaar, 39 jaar oud, is een moeilijk te vatten personage. Hij schreef de laatste jaren twee romans, is belezen en kan uit het blote hoofd Edmund Burke citeren. Tegelijk is hij ook de man die zijn partij voorop deed lopen op sociale media, met rauw-rechtse campagnes die op de onderbuik mikten, bijvoorbeeld over het VN-Migratiepact. Pohlmann kan minzaam uit de hoek komen, zelfs charmant zijn. Maar journalisten die tegen zijn kar rijden, worden bulderend en publiekelijk in de hoek gezet. Hij is een fan van conservatief-rechtse helden als Roger Scruton of Ernst Jünger. Maar hij raakte ook verslingerd aan Louis Paul Boon, een icoon van de Vlaamse linkerzijde. Hij is een individualist die de opwinding op vergaderingen vaak van aan de rand gadeslaat. Toch diende hij zich twee jaar geleden aan als reservist bij het Belgische leger.


Joachim Pohlmann is een man met vele gezichten. Waar af en toe ook eens op gemept wordt. Hij bokste jarenlang bij een club in Borgerhout.


De afgelopen jaren groeide hij uit tot een van de steunberen van zijn partij. Toen Bart De Wever begin 2013 naar het Schoon Verdiep in Antwerpen trok, vertrouwde hij de Brusselse werking van de N-VA toe aan twee achtergrondfiguren: Piet De Zaeger en Pohlmann. De Zaeger werd de man van de organisatie: hij ondersteunde de lokale afdelingen, bereidde congressen en campagnes voor, beheerde de financiën en het vastgoed. Pohlmann leidde het steeds groter wordende ­communicatieleger. Als dat op dinsdag ­onder zijn leiding vergaderde, zaten er op de duur meer dan twintig mensen rond de tafel. Die leidinggevende rol deed, samen met zijn directe toegang tot De Wever, zijn ster binnen de N-VA rijzen.


‘Hij was ook de huisideoloog van de partij’, vertelt Kamerlid Sander Loones. Hij kent Pohlmann al bijna twintig jaar. ‘Samen met Bart heeft Joachim de ideologische vloer onder de partij gelegd, het conservatisme in burkeaanse zin. Een aantal belangrijke speeches kwam uit zijn pen. Denk aan de openingslezing van Bart in 2015 aan de Gentse universiteit, over migratie. Of aan de mantra dat de N-VA er is “voor wie werkt, spaart en onderneemt”. We zullen moeten zien wat het effect is, nu er voor het eerst iemand met een uitstekend politiek instinct uit de absolute kern van de partij wegvalt. Maar ik vind het fijn dat hij kabinetschef wordt. De N-VA heeft stevig gewogen op het culturele en identitaire luik van het Vlaamse regeerakkoord. Of Joachim zijn ideologie meeneemt in zijn nieuwe job? Ik mag het hopen.’


‘Samen met De Wever heeft hij de ideolo­gische vloer onder de partij gelegd.

De mantra dat de N-VA er is “voor wie werkt, spaart en onder­neemt”, kwam uit zijn pen’ 

Sander Loones, Kamerlid


‘Dat is ’m’

Pohlmann behoort tot de ‘tweede Leuvense generatie’ in de N-VA. Begin ­jaren ­90, tijdens hun studentenjaren in ­Leuven, smeedden mensen als De Wever, De Zaeger, Fons Duchateau, Koen Kennis en Liesbeth Homans vriendschapsbanden die tot op vandaag doorwerken. Maar ook de generatie van Pohlmann, tien jaar jonger, gaat al lang terug. Pohlmann sleet uren aan de toog met Loones, Theo Francken, Matthias Diepen­daele en Sarah Smeyers. Daar zit een inclusieve en een exclusieve kant aan. Het creëert een grote onderlinge solidariteit, ze laten mekaar niet gauw vallen. Maar het leidt er ook toe dat nieuwkomers, of beter: mensen die iets later arriveerden in de partij, zich altijd een beetje buitenstaander voelen. In hun eigen woorden: ‘Je blijft toch altijd een vreemde eend.’


De link tussen de twee Leuvense generaties is de voorzitter. Bart De Wever was al afgestudeerd toen Pohlmann in 1999 arriveerde, maar hij liep toen nog wel in Leuven rond als assistent aan de faculteit geschiedenis. Pohlmann en De Wever ontmoetten elkaar voor het eerst na een debat van het Liberaal Vlaams Studentenverbond. Om precies te zijn: in café De Lange Trappen.


‘Ik dacht toen: dat is ’m’, vertelt Pohlmann over die avond. ‘Ik was pas 19, Bart was 30. Hij stond op intellectueel vlak al veel verder dan ik. Maar het klikte. Ik begon hem te mailen, ik vroeg wat ik moest lezen. Hij suggereerde Edmund Burke, Alexis de Tocqueville, Benedict Anderson. Ik ging echt in de leer bij Bart. Toen we jaren later gingen samenwerken, bleef dat de onder­linge verhouding: die van een meester met zijn meesterknecht. Pas een jaar of vijf geleden, na de verkiezingen van 2014, werd ik een evenwaardige sparringpartner. Toen ­begon hij me echt vrijheid te geven. Zoals ­Rubens ooit tegen zijn pupil Van Dyck zei: je hebt nu wel genoeg achtergronden geschilderd, ga maar eens voor een volledig doek.’


Pohlmann zegt dat de ontmoeting met De Wever in Leuven een moeilijk proces in gang zette. ‘Mijn nationalisme was tot op dat moment intuïtief, emotioneel, romantisch. Ik kwam uit de typisch flamingantische traditie van Albrecht Rodenbach. Maar ik begon te voelen dat mijn uitgangspunten niet langer houdbaar waren. Het luidde een periode van radicale zelftwijfel in. Ik brak mijn denken af tot er haast niets meer van overbleef. Tot op het punt dat ik dacht: ik kieper dat Vlaams-nationalisme in de vuilnisbak. Pas toen kon ik weer iets opbouwen dat de toets van de kritiek doorstond. Ik vind nog steeds dat we onze overheid het best op het niveau van de deelstaten organiseren. Dat is gebleven. Maar ik werd ook een echte conservatief, iemand die identiteit heel belangrijk ging vinden.’


Vies, vuil, zwart ventje

Pohlmann zette zichzelf de afgelopen ­jaren graag neer als een kind van soixante-huitards. Dat was communicatief niet altijd oninteressant: in debatten over de erfenis van mei ’68 kon hij zich positioneren als ­iemand die zelf ooit aan de ‘overkant’ had vertoefd maar uiteindelijk ‘beter’ had ontdekt. Dat beeld behoeft nuance. Je kunt met Pohlmanns familiegeschiedenis eigenlijk ­alle kanten uit. Zijn ouders hamerden ­inderdaad niet op discipline, ze waren nogal libertair. Maar echte soixante-huitards ­waren ze niet. Ze waren kleine midden­standers, met een brasserie in de bossen van Postel, een gehucht van Mol. Ze zwegen over alles wat politiek gevoelig lag. Zijn grootouders van vaderskant – uit Oostenrijk en Nederland – vertoefden tijdens de oorlog dan weer in verzetskringen. Met die kant van de familie had Pohlmann echter weinig tot geen contact.


Hij zegt dat het vooral zijn grootvader van moederskant was die hem met zijn verhalen op sleeptouw nam. Het is aan die man dat Pohlmann in 2003 zijn licentiaatsthesis in de politieke wetenschappen – over het partijpolitieke Vlaams-nationalisme tijdens het interbellum – opdroeg. Jef Gevers was een katholieke flamingant. Hij collaboreerde zelf niet, maar was vertrouwd met het milieu dat het wel had gedaan. Hij ving kinderen van collaborateurs op. En hij injecteerde de jonge Pohlmann met de rechts-conservatieve politieke microbe.


‘Toen hij elf jaar oud was, had hij al een politieke partij opgericht, mét lidkaarten.

Hij was toen al zeer Vlaams en behoorlijk rechts’ 

Jef Van Baelen, jeugdvriend


‘Joachim was al op heel jonge leeftijd met politiek bezig’, vertelt Jef Van Baelen. Hij zat jarenlang naast Pohlmann in de klas en was goed met hem bevriend. ‘Toen hij elf jaar oud was, had hij al een politieke partij opgericht, mét lidkaarten. Ik discussieerde graag met hem, al waren we van een ­ander gedacht. Joachim was toen al zeer Vlaams en behoorlijk rechts. Ik heb nooit het idee gehad dat hij een racist was, maar hij maakte wel heel aangebrande grappen, grappen waar leraars het vaak moeilijk mee hadden. Joachim was een geweldige provocateur. Als iedereen A zei, zei hij B. Het is niet zonder ironie dat hij nu de lijnen uitzet bij de grootste partij van Vlaanderen. De ­rebel van de jaren 90 is nu de man van de mainstream geworden.’


Een rebel was Pohlmann zeker. Toen het Sint-Jan-Berchmanscollege in Mol twintig jaar geleden een dik boek uitbracht over zijn honderdjarige geschiedenis, kroop hij als oud-leerling in zijn pen, net als Guy Mortier en Leo Neels. Hij beschreef hoe hij het rookverbod aan zijn laars lapte, stink­bommen deed ontploffen in de klas en ­jarenlang ‘balanceerde tussen van school gesmeten worden of toch net niet’. Toch bewaart zijn leraar Frans, Joris Branckaerts, goede herinneringen aan hem. Hij zegt dat Pohlmann rechts was – ‘vooral gebeten op de CVP en de VLD, omdat die hem zo teleurstelden, de socialisten waren sowieso zijn ding niet’ – maar dat hij ook altijd respectvol in debat ging.


‘Ik herinner me dat een van mijn leerkrachten mij eens aansprak als “vies, vuil, zwart ventje”’, zegt Pohlmann. ‘Niet aangenaam. Ik vond het intellectuele klimaat in de jaren 90 verstikkender dan het huidige. Als je Vlaams was, werd je meteen in de hoek van het Vlaams Blok gezet. En ik wás Vlaams. Ik had veel vrienden bij het Vlaams Nationaal Jeugdverbond (een vrij militaristische jeugdbeweging, red.). Een aantal van die jongens is later bij het Vlaams Blok beland. Maar ik voelde al snel dat ­extreemrechts niet mijn ding was. Toen ik vijftien of zestien jaar oud was, heb ik het zeventigpuntenplan van Filip Dewinter gelezen. Hij vulde identiteit te eng en te essen­tialistisch in. Ik heb me vervolgens meteen een lidkaart van de Volksunie aangeschaft.’


‘Zijn plichtbewustzijn typeert hem.

Je hoort je talenten ten dienste te stellen van een hoger ideaal, dat is het idee’ 

Bram Bombeek, Ex-Adjunct


De kracht van de matrak

Misschien valt dat nog het meest op in de levensgeschiedenis van Joachim Pohlmann: de grote continuïteit. Ondanks de crisis in het post-Lange Trappen-tijdperk ondergingen zijn denkbeelden geen complete metamorfose. Toen hij veertien jaar oud was, ging hij al affiches plakken voor VU-boegbeeld Kris Van Dijck. Toen hij in Leuven arriveerde, werd hij meteen lid van het Katholiek Vlaams Hoogstudenten­verbond (KVHV). Toen de N-VA werd opgericht, kocht hij direct een lidkaart van de jongerenafdeling. En toen hij in 2001 een stuk pleegde voor Ons Leven, het tijdschrift van het KVHV, ging dat over Edward Poppe, de priester die grote sympathie had voor de Vlaamse strijd. Ook uit de teksten die Pohlmann in die jaren vanuit Leuven schreef voor het schoolblaadje van het Sint-Jan-Berchmanscollege, doemt geen ­ander personage op.


Hij beschreef daar bijvoorbeeld hoe hij tijdens de relletjes naar aanleiding van de Blijde Intrede van het toenmalige prinsenpaar Filip en Mathilde in aanraking kwam met een ‘Leuvense politiematrak’. ‘Toen begon het leven waarvoor ik geboren ben’, ­noteert de jonge Pohlmann, niet zonder ­pathos. ‘Betogen tegen de monarchie, tegen de faciliteiten, tegen de vrijlating van ­Augusto Pinochet. Petities organiseren voor de autochtone culturen in het Zuid-Amerikaanse regenwoud, voor de vrijlating van Ierse republikeinse en loyalistische activisten, voor de verhuis van Baskische gevangenen naar gevangenissen in het Baskenland, tegen kernwapens op Kleine-Brogel. Ik kon terugvallen op een groep zielsverwanten met als gemeenschappelijk ideaal een pluralistisch Vlaanderen.’


Ook zijn afkeer van de progressief-culturele scene was toen al aanwezig. Hij stak bijvoorbeeld de draak met het Leuvense kunstencentrum Stuk. Het is een ­instelling die hij nu gaat subsidiëren, maar waar het toen vol liep met ‘pseudo-intel­lectuelen’ en ‘bekakte kunstenaars-in-een-notendop, die boven hun koppen pompoensoep de wereldpolitiek aan een analyse ­onderwierpen en concludeerden dat alleen “echte kunst” de wereld kon redden’. Hij kapittelde een medestudent, omdat die Stijn Streuvels een heimatschrijver had genoemd. ‘Het imago van Streuvels was hem gewoon niet kunstelend genoeg. Arty-farty noemden ze dat in de Angelsaksische wereld.’


Veel van zijn partijgenoten omschrijven Pohlmann als een sfinx.

Op een paar goede vrienden na, te tellen op de vingers van één hand, houdt hij iedereen op een afstand.


Metafysische leegte

Een decemberavond in 2019. Arty-farty is het gezelschap niet waar Pohlmann, voor het eerst sinds zijn benoeming als kabinetschef, gaat spreken. De Vlaamsgezinde denktank Vives heeft hem uitgenodigd voor een lezing over identiteit aan het Iers College in Leuven. In de zaal zitten ongeveer honderd mensen, onder wie ook ex-KBC-topman Remi Vermeiren en Vives-directeur Joep ­Konings. Pohlmann betoogt dat een superdiverse samenleving alleen kan blijven bestaan als er een ‘monoculturele kern’ is, een doel dat door iedereen ‘gedeeld en gediend’ wordt. Tot voor vijftig jaar was die kern het christendom. ‘Maar na de dood van God zitten we in een enorme morele crisis’, zegt hij. ‘Wat is in onze seculiere samenleving van vandaag de culturele kern? Daar gaan we nog minstens vijftig jaar over debatteren.’


Het is vertrouwd terrein. Pohlmann put uit de teksten die hij de laatste jaren voor De Wever schreef. Tot Joep Konings wil weten hoe hij zijn visie zal concretiseren in zijn nieuwe job. De kersverse kabinetschef is zich, met een journalist in de zaal, bewust van het gevaar. Hij wil hier geen nieuw front openen met de cultuursector. Hij wil enkel op persoonlijke titel meegeven dat hij ‘de afgelopen decennia in de kunsten een metafysische leegte zag ontstaan’. ‘Het post­modernisme, weet u wel. Men ging niet meer op zoek naar betekenis, naar hoe onze seculiere samenleving eruit zou moeten zien.’ In het gesprek op zijn kabinet formuleert hij het, twee maanden later, nog iets puntiger: ‘Het Avondland ís al ondergegaan.’


Het sluit perfect aan bij zijn columns van de afgelopen jaren in De Morgen, waarin hij zijn ‘scepsis’ tegenover moderne en postmoderne kunst ook graag beleed. ‘In onze nihilistische tijden, waarin de Ilias op dezelfde trede staat als een urinoir, word ik niet meteen warm bij het vooruitzicht van cultuurbeleving’, schreef Pohlmann in 2017. ‘Niets heeft nog een intrinsieke betekenis of esthetiek. De waarde die iets heeft, drukken we monetair uit. Dan worden schilderijen speculatief en ballonnenhondjes kunst. Ik haak sowieso af.’ Pohlmann is, dat weze duidelijk, geen fan van Marcel ­Duchamp of Jeff Koons, maar evenmin van al te veel overheidsinterventie. ‘De cultuursector is veel te afhankelijk van subsidies’, klonk het op een ander moment. ‘Ook zonder subsidies zal er grote kunst gemaakt worden.’


 Ooit zei De Wever hem dat hij naar de succesreeks ‘Breaking bad’ moest kijken.

Na twee afleveringen hield hij het voor bekeken. Tijdverlies


In het schemerduister van zijn Brusselse bureau wordt hij niet zo graag aan dat soort provocaties herinnerd. Pohlmann is niet toevallig gestopt als columnist. Hij zegt dat hij als kabinetschef iedereen die zijn bureau betreedt als gelijkwaardig wil beschouwen. ‘Wij vinden gemeenschapsvorming en identiteit belangrijk’, zegt hij. ‘Dat wordt een aandachtspunt in het beleid, zeker. Over ­bepaalde kunstvormen is er jarenlang met een zekere neerbuigendheid gesproken. ­Onterecht. Tegelijk is gemeenschaps­vorming ook ondoorgrondelijk, zoals God. Waarom noemen we deze regio Vlaanderen? Waarom vieren we op 11 juli de Vlaamse feestdag? Omdat Hendrik Conscience in 1838 besliste om De Leeuw van Vlaanderen en geen ander boek te schrijven. Hij creëerde een symbolische ruimte die andere Vlaamsvoelenden konden beginnen in te vullen. Zo’n proces kun je niet managen.’


Geen tijd te verliezen

Veel van zijn partijgenoten omschrijven Pohlmann als een sfinx. Op partijvergaderingen voert hij niet het hoge woord, terwijl iedereen weet dat hij machtig is. Hij straalt iets onaantastbaars uit. Hij is, ook volgens partijgenoten, cynisch. Op een paar goede vrienden na, te tellen op de vingers van één hand, houdt hij iedereen op een afstand. Collega’s die met hem op de trein zitten, stellen al eens vast dat hij Jenseits von Gut und Böse van Friedrich Nietzsche leest. Pohlmann omschrijft zichzelf als een buitenstaander. Tegelijk heeft hij iets serviels, bijvoorbeeld in zijn relatie tot zijn ‘meester’, Bart De Wever. Hij is ook een echte partijtijger. Zelf vindt hij dat geen paradox: ‘Als je iets wilt verwezenlijken, heb je anderen nodig.’


‘Zijn plichtbewustzijn typeert hem’, zegt Bram Bombeek, jarenlang zijn adjunct als woordvoerder. ‘Nadat hij een maand in het leger had gezeten, vertelde hij ons over alle regeltjes daar. Ze mochten niet tegen de muur leunen of ze werden gestraft. Het leek bij momenten op een kleuterklas. Maar Joachim zag het probleem niet. Hij vond dat net geestig. Je hoort je talenten ten dienste te stellen van een hoger ideaal, dat is het idee. En als je iets beslist heb, ga er dan ­volledig voor. Na een zware nacht besliste hij plots om te stoppen met roken. Hij stak zijn halfvolle pakje in zijn lade en heeft het nooit meer aangeraakt.’


Als woordvoerder aanwijzingen gevend tijdens een persconferentie.

‘Die job was mijn ding niet meer.’ 


Pohlmann zelf bevestigt dat zijn geheim zijn spartaanse discipline is. Zijn vader en zijn grootvader stierven voor hun 65ste levensjaar. Er valt dus geen tijd te verliezen. Ooit zei De Wever hem dat hij absoluut naar de Amerikaanse succesreeks Breaking bad moest kijken. Na vijftien minuten begon hij zich af te vragen waar hij eigenlijk mee bezig was. Na twee afleveringen hield hij het voor bekeken. Tijdverlies. Nee, dan liever een boek. Behalve de Angelsaksische conservatieven heeft Pohlmann ook tal van duistere Duitse denkers gelezen, zoals ­Martin Heidegger en Oswald Spengler, de man van De ondergang van het Avondland. En dan is er natuurlijk nog Ernst Jünger. Van hem verslond Pohlmann zowat alles.


Het Ernst Jünger Genootschap

Dat deed hij onder meer omdat hij ongeveer één keer per jaar afzakt naar een bijeenkomst van het Vlaamse Ernst Jünger Genootschap. Het is een informele leesclub die het werk van de Duitse schrijver, op de zolder van het Antwerpse etablissement Jardin Public, tegen het licht houdt. Behalve Pohlmann tekenen ook andere Vlaamse conservatieven als Doorbraak-uitgever Karl Drabbe, voormalig Klara-presentator Jean-Pierre Rondas en De Tijd-columnist Rik Van Cauwelaert geregeld present. Het Genootschap wordt voorgezeten door Hans Verboven, een Antwerpse professor die drie jaar geleden een boek over de Duitse schrijver schreef. Hij vertelt dat ze de laatste keer onder meer naar een film keken over het wedervaren van Jünger in Vlaanderen. Vervolgens barstte de discussie los.


Jünger is, behalve razend interessant, ook een van de meest controversiële Duitse auteurs van de 20ste eeuw. Hij leefde van 1895 tot 1998. Bij de start van de Eerste Wereldoorlog meldde hij zich aan om te vechten in de loopgraven. Daarover schreef hij achteraf tal van boeken waarin het geweld volgens zijn critici verheerlijkt werd. Jünger weigerde altijd om lid te worden van de NSDAP, maar was door zijn oorlogsdagboeken volgens Thomas Mann wel een van de wegbereiders van het nazisme. Berucht is ook een passus uit de Parijse dagboeken van Jünger tijdens de Tweede Wereldoorlog. Met een glas bourgogne in de hand bezong hij, vanop het dak van zijn hotel, de ‘ongelooflijke schoonheid’ van de bommen die op de Franse hoofdstad neerdaalden. Toen hem in 1984 bij een herdenking in Verdun door Franse journalisten gevraagd werd wat hij het meest betreurde aan de Eerste ­Wereldoorlog, antwoordde hij laconiek: ‘Dat we hem verloren hebben.’


‘Jünger wordt altijd omstreden genoemd, maar ik zou hem eerder als enigmatisch omschrijven’, zegt Hans Verboven. De Kempenaar is goed bevriend met Pohlmann. Ze leerden elkaar in Leuven kennen in het ­milieu van de Vlaamse studentenclubs. ­‘Joachim is een van de weinige mensen in Vlaanderen met wie je kan doordis­cus­siëren over de Duitse idealisten. Denkers die de waarden van de klassieke oudheid verbinden met die van de verlichting, de romantiek en het christendom. Het zijn échte Europeanen. Weet u, Jünger wordt al te zeer gereduceerd tot zijn oorlogsdagboeken. Ik zie hem vooral als een figuur die opgetrokken is uit tegenstellingen. Een van de grootste francofielen van de vorige eeuw bovendien. Je kan lezend met hem meegroeien.’


Misschien wordt Pohlmann ook aangetrokken door de radicaliteit van Jünger, door zijn begrip voor mensen die bereid zijn om alles op het spel te zetten voor hun overtuiging? Zelf zegt hij dat hij de Duitse schrijver zo interessant vindt omdat hij de hele twintigste eeuw overspant, omdat Jünger de restanten van de Oude Wereld nog zag en omdat hij ‘de mensheid in al haar waanzin’ toonde. Maar Pohlmann beseft dat het iemand is ‘van wie men – wat mij betreft onterecht – ook makkelijk een foute figuur kan maken’.


Van VNV tot Boon

Dat geldt ook voor de ex-woordvoerder van De Wever zelf. Pohlmann behoorde dertien jaar geleden tot het interne N-VA-clubje dat zichzelf ‘VNV’ noemde en geleid werd door ‘waarnemend leider’ Theo Francken. VNV stond voor ‘Vlaams-Nationale Vrienden’, maar de afkorting riep natuurlijk ook herinneringen op aan de fascistische partij die in de Tweede Wereldoorlog collaboreerde met Hitler. Pohlmann doet het nu af als een jeugdzonde, maar hij zoekt de rafel­randen van het Vlaams-nationalisme wel ­vaker op. Toen hij na de aanslagen in Zaventem, als Borgerhoutenaar, een column schreef met als titel ‘Willen mijn buren mij vermoorden?’, oogstte hij een storm van kritiek. En toen het VRT-programma Pano het ware gezicht van Schild & Vrienden en Dries Van Langenhove toonde, schreef hij dat hij ‘niemand in de wildernis zou achterlaten om verscheurd te worden door de bloedhonden’.


‘De partij kent het veld niet. Ze snapt niet wat dat is, kunst en cultuur’

Dirk Van Bastelaere, x-woordvoerder N-VA-Kamerfractie


‘Ik zie die episode net als een voorbeeld van zijn menselijkheid’, zegt Xavier Lesenne, ook een ex-adjunct-woordvoerder van Pohlmann. ‘Hij heeft de jonge N-VA’ers die bij Schild & Vrienden zaten allemaal naar zijn bureau geroepen. Dat waren harde gesprekken. Maar hij had ook veel aandacht voor hun mentale toestand. Hij wilde niet dat het misliep, zoals met Dylan Vandersnickt, de ex-ondervoorzitter van Jong-N-VA die uit het leven stapte na een mediastorm. Hij zei hen: “Als je problemen hebt, mag je me altijd bellen.”’


Het is fascinerend dat die figuur, die zoveel doet waar links Vlaanderen van gruwt, tegelijk gepassioneerd is door Louis Paul Boon, de Aalsterse schrijver die het zo graag opnam voor de kleine man. Toch valt Kris Humbeeck, literatuurprofessor en Boon-kenner, er niet van achterover. Hij nodigde Pohlmann ooit samen met Jeroen Oly­slaegers uit voor de presentatie van een nieuw deel van Boons Verzameld werk. Humbeeck wijst erop dat Boon, behalve radicaal links, ook een ‘erg overtuigde Vlaamse republikein’ was en dat er in zijn werk veel kritiek zit op de ‘barbaarse moderne wereld’. De professor kan zich voorstellen dat dat bij Pohlmann, hoewel hij zich aan het andere eind van het politieke spectrum bevindt, ‘resoneert’: het verzet van de enkeling tegen de moderniteit.


‘Klopt’, zegt Pohlmann. ‘Boon schrijft over de mens die vermorzeld wordt door het systeem. Dat trekt me aan. Maar het gaat me ook over zijn intrinsieke kwaliteiten als schrijver. Is dat zo bijzonder? Ik kan váák goed overweg met mensen die een totaal andere mening hebben. Met de standpunten van Jeroen Olyslaegers ben ik het haast altijd oneens. Maar ik respecteer en apprecieer hem wel.’


Zijn talisman, een foto van Mia Doornaert.

‘Zoek er geen betekenis achter. Het had net zo goed een paard of Bert Anciaux kunnen zijn.’


Het belet niet dat de N-VA over weinig antennes beschikt in de cultuursector. De vijandelijkheden van de laatste jaren hebben hun tol geëist. Toen Jan Jambon in september de cultuurportefeuille in zijn mandje zag belanden, had de partij alle moeite om een geschikte kabinetschef te vinden. Op een bepaald moment belde het Antwerpse gemeenteraadslid André Gantman, nu N-VA’er maar ooit liberaal, zelfs naar de ­kabinetschef van Jambons voorganger Sven Gatz om te horen of die er geen zin in had. Maar Luc Jansegers, een doorgewinterde liberaal met een lange staat van dienst, bedankte vriendelijk voor het aanbod. Uiteindelijk zat er niets anders op dan Pohlmann weg te trekken uit het hart van de partij.


Huilen met de pet op

‘De N-VA zal aan een superzware inhoudelijke inhaalronde moeten beginnen’, zegt Dirk Van Bastelaere, dichter en tot voor enkele jaren woordvoerder van de N-VA-Kamerfractie. ‘De waarheid is immers dat ze het veld niet kennen. Ze snappen niet wat dat is, kunst en cultuur. Ik herinner me dat ik twee keer een partijwerkgroep over het cultuurbeleid heb bezocht, in het Vlaams Parlement. Dat was huilen met de pet op. Al vraag ik me bij mensen als Pohlmann en Peter De Roover soms ook wel af of ze zich niet gewoon aan platte, cynische provocatie bezondigen. Dat ze wel degelijk weten hoe het werkt, maar de sector graag willen schofferen.’


Het valt moeilijk te voorspellen hoe Pohlmann het de komende maanden zal aanpakken. In de raden van bestuur waarin hij de afgelopen jaren zetelde – van het ­Toneelhuis over het Muhka tot Literatuur Vlaanderen – stelde hij zich volgens verschillende betrokkenen terughoudend op. Maar als partijwoordvoerder was hij de man van het offensief, iemand die de debatten naar zijn hand probeerde te zetten door als eerste uit te halen. Dat lijkt ook te zijn wat zijn medestanders nu van hem verwachten. Hans Verboven van het Ernst Jünger Genootschap zegt dat hij hoopt dat Pohlmann – ‘tegen de cultuurrelativisten in’ – aan een Vlaamse canon zal werken. Matthias Diependaele, Vlaams minister van Begroting, zegt dat zijn vriend ‘een belangrijke rol’ te spelen heeft.


‘Ik denk dat het moment van De Wever er nog zit aan te komen.

Het zal geen jaren meer duren’

Joachim Pohlmann


‘Het ondoorzichtige is dat het broodnoodzakelijke inhoudelijke gesprek uit de weg wordt gegaan’, zegt Matthijs de Ridder. Hij is een interessante waarnemer. De Ridder was redacteur van Pohlmanns tweede roman en hij zat als voorzitter van de Vlaamse Auteursvereniging onlangs op het kabinet tegenover Jambon en zijn kabinetschef. ‘Velen vermoeden een ideologische agenda achter de eerste besparingen. Die gedachte is niet zo vreemd. Enkele N-VA’ers hebben op zijn minst onvoorzichtige uitspraken gedaan: De Roover zei dat de kunst “vroeger” nog “schoon” was. Wat wilde hij daarmee zeggen? Dat de kunst zich nu bezighoudt met verkeerde zaken? En is dat dan geen debat dat in volle openbaarheid gevoerd moet worden? Het probleem is: voorlopig is dat nog altijd niet gebeurd. Men zegt: de begroting moet in evenwicht, laten we ideologie erbuiten laten. Maar ook budgettaire keuzes zijn ideologisch.’


Wachten in de modderpoel

Pohlmann is een leperd. Dat leert een lange discussie die in 2012 woedde op de opiniepagina’s van De Standaard. De Wever had de knuppel in het hoenderhok gegooid met een lang essay over identiteit en geschiedschrijving: Wat Lisa Simpson ons over onszelf leert. Vervolgens voelde niet alleen Luc Huyse, maar ook Karel De Gucht zich genoodzaakt tot een repliek. Toen kroop De Wever zelf weer in zijn pen. Waarna drie Gentse historici, onder wie Koen Aerts, op hun paard bleken te zitten. Uiteindelijk werd het debat afgesloten door Eric Defoort, historicus en N-VA-lid. Defoort zette alle criticasters van De Wever op hun plaats. Wat De Standaard pas recentelijk te weten kwam, is dat Pohlmann toen niet alleen de teksten van De Wever schreef, hij zette ook de slotconclusies van de toen ernstig zieke Defoort op papier.


Een debat op gang trekken en het onder een andere naam weer afsluiten, het is behoorlijk postmodern. Maar Pohlmann is niet vies van zo’n politieke truc. Hij is een intellectueel die de handen graag vuil maakt. Hij heeft veel bewondering voor de Republikeinse Amerikaanse ex-president Ronald Reagan. Hij keek ontelbare keren naar A time for choosing, diens speech uit 1964. Hij zegt dat Reagan toen het programma voor de rechterzijde in de vorige eeuw formuleerde: individuele vrijheid, een vrije markt, patriottisme. Maar hij is nóg meer onder de indruk van Winston Churchill. Dat is geen toeval.


‘Ik bewonder de tragiek in die figuur’, vertelt hij. ‘Churchill had idealen, maar hij moest die jarenlang compromitteren om uiteindelijk bij zijn doel uit te komen. Hij heeft zich door de modderpoel gesleept, terwijl hij zijn moment afwachtte. Als hij in 1938 was gestorven, zou hij de geschiedenis zijn ingegaan als een oorlogszuchtige alcoholicus, een loser. Maar hij hield vol. In het voorjaar van 1940 waren de omstandig­heden eindelijk juist om in actie te komen. En toen deed hij het. Ik denk dat het moment van De Wever er ook nog zit aan te komen. Het zal geen jaren meer duren.’


Mia’s gezelschap

Pohlmanns eigen grote opdracht begint nu. Hij moet geen communicatieplannetjes meer ontwikkelen, maar er ernstige decreten zien door te krijgen. Hij moet medestanders zoeken. Dat leidt tot enkele veranderingen. Pohlmann draagt tegenwoordig weleens een das. En hij stelt zich wat leniger op. Hij neemt bijvoorbeeld zijn tijd voor De Standaard, een krant die hij de afgelopen jaren liever wegdrukte als ze aan de lijn hing. Hij legt met plezier uit waarom die ­foto van Doornaert zo’n prominente plek op zijn bureau kreeg.


Toen de N-VA in 2005 verhuisde uit het oude VU-hoofdkwartier op het Barricadenplein, moest het volledige archief van het voor­malige VU-partijblad Wij vanop de zolder in bestelwagen geladen worden. Daarvoor werd een jonge vrijwilliger ingezet: Joachim Pohlmann. Toen de laatste bestelwagen vertrokken was, bleek er één papiertje te zijn achterbleven: de foto van Mia Doornaert. ‘Ik heb ze in Leuven opgehangen op mijn kot’, vertelt hij. ‘Ze werd mijn talisman. Maar zoek er geen betekenis achter. Het had net zo goed een paard of Bert Anciaux kunnen zijn.’


Het kabinet is, na drie uur gesprek, volledig verlaten. We vragen Pohlmann waarom hij nooit zelf op een lijst ging staan. In ­Altijd iets, zijn eerste roman uit 2012, schetste hij een weinig verheffend beeld van de politiek. ‘Een verslaving aan eigenwaan’, schreef hij. ‘Een verslaving aan goedkeurende schouderklopjes. Of een moeras. Je stapt er onwetend in en probeert er met alle macht uit te raken. Hoe harder je wroet, hoe dieper je wegzakt.’


‘Ik zie mezelf niet als een politicus’, antwoordt hij. ‘Voor die stiel heb je een bepaalde psychologie nodig. Je moet met je kop op een affiche in het straatbeeld willen hangen. Die drang heb ik niet. Maar ik speel het spel wel mee. Mij zal je nooit horen zeggen dat ik er morgen misschien mee ophoud. Nee, ik ben constant bezig met politiek. Ik ga er ooit een boek over schrijven. Ik ben er volledig aan verslaafd.’


De Standaard



Fleur Pierets


Kunstenares, auteur en weduwe 

‘Vroeger kon ik duizelingwekkend gelukkig zijn’


Hugo Camps - De Morgen - Beeld Jef Jacobs



Kunstenares en auteur Fleur Pierets (46) moet nog wennen aan het woord: weduwe.

Twee jaar geleden stierf haar vrouw Julian, met wie ze in 28 landen wilde trouwen.

Op de ruïnes van hun prachtige liefde probeert ze nu een nieuw bestaan te metselen,

met boeken, kunst en een strijd die ze nu in haar eentje verderzet:

die voor gelijke rechten, los van wie je bent en op wie je valt.


Ze heeft een lief wintergezichtje met ijsbloemen op de wangen en diepe ogen. Het ranke lichaam is atletisch. Aan haar lijf idyllische vredigheid, geen bijtende rouw. En toch, de dood is nog steeds de onlosmakelijke partner van kunstenares en schrijfster Fleur Pierets. Op 25 januari kreeg ze van Çavaria (de Vlaamse belangenverdediger voor LGBTQ-mensen) de Lifetime Achievement Award voor haar werk als LGBTQ-activiste en voor haar boek Julian, over leven en dood van haar geliefde vrouw die twee jaar geleden ­overleed aan kanker. De laudatio voor Julian en Fleur werd uitgesproken door haar ex-man Jeroen Olyslaegers. Hij noemde hen bewustzijnsrevolutionairen en zei: “We eren een vrouw die is overgebleven, maar met haar boek zo veel mensen weer troost heeft gegeven, zo veel mensen heeft ontroerd, zo veel mensen de kracht heeft gegeven om te erkennen wat liefde vermag en wat pijn kan doen. Ook dát allemaal mag ‘hoop’ heten.”


De dood had een abrupt einde gemaakt aan een wonder van de liefde tussen twee vrouwen.


Sindsdien heeft de schrijfster talloze lezingen en ­interviews gegeven over haar zeven gelukkige en ­inspirerende jaren met Julian. Ze deden alles samen, waar de ogen rustten, waakten hun handen, en omgekeerd. Hun liefde was absolutistisch, totalitair. Een kunstproject ook. Soms doen herinneringen haar stralen, soms verdonkeren ze de blik. Ze is blij dat ze kan werken en schrijven, zegt ze. Haar geliefde Julian heeft haar een steekvlam van energie gegeven. Ze is aan haar tweede boek bezig, maar het ­verdriet is er niet minder om.


Fleur Pierets (46) was tien jaar getrouwd met schrijver Jeroen Olyslaegers. Een gelukkig huwelijk, maar op een gegeven moment was het op. “Na de scheiding staat daar ineens Julian. Een vrouw. Lesbisch. In één blik gebeurde het: wij zijn van elkaar. Zeven jaren van intens geluk ­volgden. Onze liefde kreeg een artistieke schwung. We ­gingen samen projecten ontwikkelen.


“We zouden 28 keer met elkaar trouwen, telkens in een ander land. Daarmee konden we de wereld tonen in hoe weinig landen het homohuwelijk legaal is. Van de 28 symbolische huwelijken zouden we een video-installatie, een ­documentaire en een fotoboek maken. Als basis voor een tentoonstelling die de wereld zou rondreizen. We trouwden in New York, Antwerpen, Amsterdam en Parijs. De plannen lagen klaar voor Madrid.”


Het kunstenaarskoppel had een wereldtournee van de liefde tot in de puntjes uitgewerkt. Kunstenaars als Jef Koons en Marina Abramovic hadden toegezegd een postkaart te ontwerpen en te versturen.


We eten in een Antwerps restaurant. Fleur houdt het sober, water. Tot drie keer toe zegt ze: “Wat ben jij donker, Hugo”. Ach, repliceert de verslaggever: “Het zijn de jaren, Fleur”. Zelf is ze niet donker, zegt ze. Althans, niet altijd. Toen Julian stierf had ze haar gevraagd of ze mee mocht gaan. “Een paar maanden geleden heb ik mij vrijwillig laten opnemen in een ziekenhuis. Ik vertrouwde mezelf niet meer. Dat verlangen is nog niet helemaal weg. Maar door hard te ­werken, krijg ik energie.”


“Nadat we voor de vierde keer getrouwd waren, in Parijs deze keer, voelde Julian zich niet lekker. Ze was moe en ­duizelig. We besloten even door te reizen naar de Dordogne waar mijn mama woont. Na een bezoek bij de dokter bleek dat Julian een groot aantal tumoren in haar hersenen had die uitgezaaid waren over haar hele lichaam. Ons sprookje ontplofte met een hevige knal.”


Op Facebook schreef Fleur: ‘De vrouw van mijn leven is aan het sterven’. De laatste zes weken heeft ze dag en nacht aan het sterfbed gezeten. “Af toe had Julian nog een helder moment, maar het duurde niet lang. Enkele zinnen. Dan zakte ze weer weg in haar duisternis. Bij zo’n helder moment kreeg ik telkens weer hoop. Telkens dacht ik: de dokters hebben zich vergist, dit is een misverstand, dit komen we weer te boven. Er zit veel rek op hoop. Soms kan het ook een echte kwelling zijn.”


Ze leest veel. Over kunstenaars, activisten, mensen­rechten en filosofen, maar uiteindelijk is het allemaal terug te brengen tot de liefde. Alles gaat over liefde. Ze verheugt zich op de tournee met Saint-Amour. Ze was door een Amerikaanse uitgeverij gevraagd om een kinderboek te schrijven. Over twee vrouwen, Fleur en Julian, die in alle landen gaan trouwen waar het mag. In het boek gaat Julian niet dood en leven ze nog lang en gelukkig. Love Around the World, met prachtige illustraties van Fatinha Ramos, is afgelopen november uitgekomen in de VS. Na de publicatie van Julian heeft ze heel veel interviews gegeven, tot in De wereld draait door. De mensen willen horen wat ze te zeggen heeft. “En daar ben ik dankbaar om. Het is nu twee jaar geleden en ik voel dat ik mijn nieuwe leven in handen moet nemen. En nee, dat neemt het verdriet niet weg, maar ik heb me gedistantieerd van het verhaal. Het verdriet om Julian zit voor altijd onder mijn huid, maar het verhaal zelf is groter geworden dan mij, staat buiten mij. En dat is ook noodzakelijk, niet alleen als overlevingsmechanisme, maar ook om alleen verder te kunnen werken. Ik ben meer dan enkel een weduwe. Julian en ik vertelden een verhaal van hoop, van inclusie en verandering. Nu moet ik ontdekken hoe ik dat in mijn eentje kan doen. Niettemin zal de basis die we samen hebben gelegd altijd aanwezig zijn in alles wat ik doe. Het geeft me de mogelijkheid haar mee te nemen.”


Julian was de liefde van haar leven. Ze waren symbiotisch. “Zij was nuchter, ik heb een springerige persoonlijkheid. Zij was praktisch, ik doe honderd dingen tegelijkertijd en kijk dan verbaast naar de chaos die ik om me heen heb gecreëerd. Ze was mijn buffer tegen de realiteit, waartegen ik niet echt goed ben opgewassen. Die combinatie gaf een zeer evenwichtige relatie en samenwerking. Een luxepositie voor een dromer.”


Om de trouw-performance te kunnen maken hadden ze alles verkocht. “Ons huis, al onze spullen. We reisden met elk één koffer, gevuld met het enige dat we nog over hadden. We waren helemaal ontdaan van huiselijke besognes. We hadden alleen de liefde, en dat was genoeg. Toen Julian ziek werd, waren we nog volop aan het reizen en toen ze stierf had ik geen plek om naar terug te gaan. Ik bleef achter met twee koffers. Ik ben nog een tijdje blijven doorreizen omdat ik niet wist waar ik wilde wonen, maar ik voelde dat ik een huis nodig had. Een plek waar ik tot rust kon komen en waar ik op zoek kon gaan naar wat er nog van me overbleef.


“Sinds kort woon ik terug in Antwerpen en het voelt vreemd om weer een huis te hebben, om me weer vast te haken aan een huurcontract, aan regeltjes. Verleden week stond ik in een winkel om spullen te kopen. Kopjes en ­schoteltjes, zulke dingen. Ik besefte dat ik niet wist wat mijn nieuwe ik graag zag, welke kleur ik mooi vond. Ik heb het bijna op de tast gekozen waardoor nu niets bij elkaar past. Maar dat is ook prima. Misschien is dat wel diegene die ik nu ben: een verzameling van dromen, verdriet, verlangens die niet noodzakelijk bij elkaar passen maar waar ik het toch mee zal moeten doen.”


Bij de presentatie van haar kinderboek kwam ze in New York een man tegen. Hij noemde zich een energy healer. “Hij zei me dat ik, naast het rouwen, ook de mooie dingen uit mijn leven moest vieren. De fijne dingen die ik met haar heb meegemaakt. Ik begrijp wat hij zegt, maar het is nog steeds een moeilijke evenwichtsoefening. Veelal worden de gelukkige momenten overschaduwd. Als een kapotte diaprojector die elke keer teruggaat naar de laatste zes weken. Ik zal moeten leren hoe ik dat moet doen, maar zijn opmerking heeft me wel weer een handvat gegeven in mijn zoektocht naar hoe ik het leven terug goed kan leven.”


Als we praten over het Vlaamse lamento zegt ze dat ze het eindeloze zeuren en zeveren beu is, die tsunami aan onbenulligheden. Al die meningen. “Maar we leven ook in een bijzondere tijd waarin alles aan het verschuiven is. Voor vrouwen, voor mensen van kleur, voor LGBTQ-personen. Alles is in transformatie. Ik hou heel erg van een utopisch ideaal. Voor mij is dat ideaal een identiteit die alle hokjes overstijgt.”


“Ik ben niet op zoek naar een nieuwe relatie. Seks, ja dat ken ik, maar dat staat los van een relatie. Hoe lesbisch ik vandaag nog ben? Ik hou niet van labels. Julian was de ­eerste vrouw met wie ik samenleefde en leven met haar was onwaarschijnlijk gemakkelijk. Maar ik heb alleen haar als referentie en ik weet ook dat onze relatie nog geen rimpels had, niet de kans heeft gekregen om mindere momenten te hebben. Toen ze stierf, zei ze me: maak van mij geen heilige. Nu ja, dat is dus niet gelukt.”


Verdriet met elegantie, Fleur Pierets is er de ­verpersoonlijking van. Soms zie je nog de gecontroleerde radeloosheid in haar gezicht, maar er is ook die lach vol ­vallende ijsklontjes. Ik zeg dat ik graag naar haar kijk. Ze doet alsof ze het niet gehoord heeft.


Ze heeft haar lijf laten tatoeëren. Met wiskundige formules, teksten en een gelijkheidsteken. Gracieuze miniaturen, feminien. Op haar rug heeft ze er nog, maar die blijven ­vandaag bedekt.


Ik vraag of ze na twee jaar nog gelooft dat het verdriet ooit zal ophouden.


“Ik kan het nog steeds niet helemaal beheersen. Soms zie of ruik ik iets op straat en ben dan volledig van slag. Ik heb het nog niet helemaal in de hand en kan niet inschatten of het ooit zover komt. Er zijn vaak dagen dat het verdriet uitzichtloos is. Vooral wanneer ik haar mening wil vragen. Of bij een flard muziek waar ze van hield. Of wanneer ik haar dicht tegen me aan wil houden. Toen ik de Lifetime Achievement Award in ontvangst mocht nemen heb ik daarna twee dagen in bed gelegen omdat het emotioneel te overweldigend was. Als ik me slecht voel, sluit ik de deur. Alleen weet ik ondertussen dat ik elke keer weer opsta, dat maakt het draaglijker. Er zit een blijheid in mij die is weggevaagd, maar waarvan ik voel dat die toch kan terugkomen. Vroeger was ik heel onbevangen en kon ik duizelingwekkend gelukkig zijn. Die persoon bestaat niet meer en ik mis haar heel erg. Op een irrationele manier voel ik echter wel dat ik haar na mijn dood zal terugzien. Dat maakt me blij. Ik weet ondertussen ook dat ik een heel sterke overlevingsdrang in me heb en dat mijn werk nog niet af is. Ik heb nog iets te vertellen. Ik kan nog dingen veranderen, verdiepen. Daarom laat ik ook het lijden toe. Ik heb beseft dat ik veel kracht kan halen uit kwetsbaarheid.”


Ondertussen is ze een klankbord voor de LGBTQ-gemeenschap. Er zijn besprekingen aan de gang voor de theater- en de filmrechten van Julian, ze werkt aan een nieuwe kunstperformance en aan een tweede boek. In juni gaat ze een maand naar New York om in een opvanghuis te wonen voor LGBTQ-jongeren. “Wist je dat 40 procent van de dakloze kinderen door hun ouders de straat op zijn gegooid omdat ze gay zijn? Ik ben al volop bezig met het warm maken van bevriende kunstenaars om er te komen spreken over hoop en doorzettingsvermogen. Ik bekijk het als een voorrecht om te mogen leven in een artistiek milieu waar bijna alles een andere betekenis krijgt. Kunst is troostend en geeft mensen een open blik. Een diepere laag.”


Ik ga nog één keer los en zeg: “Fleur, er zit niet één krimp in jou. Ik zie je in de zomer zelfs lopen in een kleurrijk mini-jurkje.” Ze kijkt me aan en zegt: “Ik draag liever zwart.”


Het boek Julian is uitgegeven bij Das Mag en kost 22,99 euro.


Wie is Fleur Pierets:

  • Geboren op 24 juni 1973 in Zelzate
  • Woont nu in Antwerpen
  • Studeerde kunstgeschiedenis
  • Is kunstenaar, schrijver en LGBTQ-activist
  • Publiceerde samen met haar vrouw Julian P. Boom Et Alors? Magazine. Samen vormdes ze het kunstenaars duo JF. Pierets
  •  Schreef al een boek en een kinderboek over haar liefde voor Julian, die gestorven is


De 26ste editie van Saint Amour tourt deze maand door Vlaanderen,

met o.a. Fleur Pierets, Ish Ait Hamou en Dimitri Verhulst. 

Tickets en info via begeerte.be

Duoticket winnen voor Saint Amour, op 19/2 in de KVS in Brussel? Klik hier



Anthony Bosschem


'Waarheid zal je bij ons niet vinden, wel hoop'

Hoe Anthony Bosschem met platform 'Zwijgen is geen optie' een warme kamer op het internet bouwde.


Freek Evers - De Morgen


 'We zijn vrijbuiters in een groot medialandschap.' Foto Eric De Mildt


Een gastheer, een gast en een goed gesprek. De recepten in de online-interviews van 'Zwijgen is geen optie' zijn niet nieuw. Toch doneren mensen en bedrijven geld zodat Anthony Bosschem interviews kan afnemen en delen. Wat is het geheim van 'Zwijgen is geen optie'?


"Dit is wel heel echt." Zo introduceert Anthony Bosschem op Facebook de link naar Bol.com waar iedereen zijn allereerste boek Waarom zwijgen geen optie is kan bestellen. Mensen reageren met 'vind-ik-leuks' en gelukwensen. Tussen al het enthousiasme ook een paar kritische stemmen. Zo zegt iemand: "Voor Bol.com is zwijgen helaas wel nog steeds een optie... Laat zeker de kans niet liggen om het via de zelfstandige boekhandels te promoten. Lokale verankering is een van de pijlers van duurzaam ondernemen."

Zijn ijdelheid nam de bovenhand, verdedigt Bosschem zich op Facebook. Het boekje zal ook in zoveel mogelijk zelfstandige boekhandels verschijnen. Er is nu ook een eigen webshop "waar het verpakt en verstuurd wordt door flinke in België belasting betalende mensen".

Bosschem glimlacht als we hem de reactie voorleggen. "Zalig, hé. Een terechte opmerking. Maar eigenlijk maakt die persoon een veel groter punt. De verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor de wereld ligt vandaag te veel bij mensen die daar de macht niet voor hebben. Voor een politicus moet dat de max zijn (lacht). Doe maar! Maak u maar kwaad op elkaar."

Laat net dat het punt zijn waar 'Zwijgen is geen optie' (Zigo) zich al drie jaar tegen verzet. De kans is groot dat u in de afgelopen weken of maanden via sociale media of op aanraden van een vriend(in) op gesprekken bent gebotst met gasten als Stefan Hertmans, Francesca Vanthielen of Hans Bourlon. Zigo probeert door middel van interviews met bekende en minder bekende mensen aan te tonen dat er hoop is. Het wil actief burgerschap aanwakkeren en mensen de moed geven om de complexe wereld te blijven doorgronden. Ondanks het falen van bijvoorbeeld politici.

En dat lijkt steeds beter te lukken.

In 2019 werden de online-interviews van Zigo vier miljoen keer bekeken. Rutger Bregman, de bekende Nederlandse historicus, stopte zijn lof voor het jonge mediamerk niet onder stoelen of banken. Van op zijn Facebook-pagina: "Was te gast in misschien wel het beste interviewprogramma van Vlaanderen: Zwijgen is geen optie. Anderhalf uur lang, gratis voor iedereen te bekijken en/of te beluisteren. Ik vond het een eer om te gast te zijn."

In totaal zijn er meer dan 17.000 mensen geabonneerd op de wekelijkse nieuwsbrief. Daarin wordt elke keer een vers interview geïntroduceerd. Dat zijn in mediatermen relatief bescheiden grootteordes. Puur om een idee te geven: een aantal nieuwsbrieven bij De Morgen worden naar meer dan 200.000 mensen uitgestuurd. Ook dat is in vergelijking met andere media bescheiden.


Hippe Start-up

Als er nu één ding is waar Anthony Bosschem zo weinig mogelijk om maalt, dan zijn het zulke cijfers. "We zijn vrijbuiters in een groot medialandschap." Die 'we' slaat in de eerste plaats op Tom Mahy en Bosschem zelf. De twee jeugdvrienden wisten in 2016 één ding zeker: ze wilden samen iets uitbouwen. Iets met betekenis. Ze zouden allebei vader worden en kwamen tot een vaststelling: "Ons kind komt in een krot terecht. De wereld is een krot."

Bosschem kwam bovendien tot het inzicht dat hij tot dan toe nog maar weinig had gedaan om dat krot te helpen opsmukken. Meer zelfs, als jonge gast had hij maar één doel: een bedrijf oprichten, het snel doen groeien en voor veel geld verkopen. Dat geld zou hij niet gebruiken om te rentenieren, of om in een nieuw bedrijf te investeren. Neen, hij zou er privélessen mee kopen. Als tiener haatte hij school. Alles ging te traag. Hij kapte na een tweede C-attest in het vijfde middelbaar met school.

Hij heeft het uiteindelijk twee keer geprobeerd: een bedrijfje met een hippe naam oprichten en doorverkopen. Noch met Youreka!, een consultancybedrijf in de reclamesector, noch met Darwin Analytics, een data-analysebedrijf, is Bosschem in zijn opzet geslaagd. "Vooral na het einde van Darwin was ik daar kapot van. Wij hadden enkele honderdduizenden euro opgehaald, er werkten een aantal werknemers voor grote klanten zoals Microsoft en Artsen Zonder Grenzen." Darwin ontwikkelde technologie die bedrijven op basis van data wilde helpen om beter te communiceren. "Uiteindelijk bleken er te weinig klanten bereid om daarvoor te betalen. Bovendien hebben we de kosten voor de ontwikkeling van het product onderschat."

Er zat maar één ding op. Als Bosschem die privélessen écht wilde realiseren, dan moest hij ze zelf organiseren en openbaar maken. Een tafel, twee stoelen en een camera was in principe alles wat hij nodig had. "Net voor ik vader ben geworden, had ik een lijst gemaakt van mensen van wie ik dacht: zij delen de analyse dat het niet bepaald goed gaat met de wereld. Maar ze raken er niet door verlamd. Mensen van wie ik vermoedde dat ze hun brein niet verdoven met een avondje Netflix om de miserie te vergeten. Maar mensen die in hun vakgebied een steentje proberen te verleggen om van deze wereld een betere plek te maken."

Door zulke gasten uitgebreid aan het woord te laten, wilden Bosschem en Mahy in de eerste plaats zichzelf en nadien anderen inspireren. Ze klopten aan bij televisiestudio's en mediabedrijven met de vraag of niemand in het format geïnteresseerd zou zijn. Al snel werd duidelijk dat ze op zichzelf aangewezen waren. Wie zit nu op een zoveelste online-interviewformat te wachten?

De eerste test was een interview met Murielle Scherre, oprichtster van het lingeriemerk La fille d'O. En die was er meteen op. "We hadden onszelf een target gezet van 500 views. Enkel dan zouden we er effectief mee doorgaan." De teller liep al snel op tot 13.000. "Ik herinner me dat ik voor het eerst écht fier was op mezelf. Niet omwille van het aantal kijkers, maar omwille van het eindproduct."


Dekentje tegen kilte

Na die eerste aflevering voelden Mahy en Bosschem dat ze een gevoelige snaar hadden geraakt. Ze raakten voldoende overtuigd om hun spaargeld bijeen te leggen en zich voltijds toe te leggen op hun droom. Daar hebben ze vier jaar later nog steeds geen spijt van. Vandaag is Zigo uitgegroeid tot een bescheiden mediabedrijf, met vijf werknemers in dienst.

Als we Bosschem vragen naar een verklaring van dat succes, blijft het even stil, wikt en weegt hij zijn woorden. "Weet je wat zo moeilijk is vandaag? Luidop twijfelen. Waar kan dat nog?" Hij benadrukt dat mensen geen waarheid zullen vinden in de gesprekken die hij voert. Daar bestaan volgens hem al voldoende media voor. 'Zwijgen is geen optie' is voor veel mensen een warm dekentje in een kille samenleving.

Plots vertelt hij over Fatima. "Fatima was bij ons te gast om het interview met acteur Rashif El Kaoui bij te wonen." Daarin vertelt El Kaoui hoe moeilijk hij het persoonlijk heeft gehad en soms nog heeft met zijn migratieachtergrond. "Fatima vertelde me dat ze op de VDAB werkt en dat het integratiebeleid er vierkant draait. Dat ze daar ongelukkig van wordt. Dankzij het gesprek met Rashif had ze opnieuw moed en hoop getankt."

Fatima is een van de 750 mecenassen van 'Zwijgen is geen optie'. Ze betalen een gift tussen de 10 en 2.500 euro. "Het is dankzij giften van mensen en bedrijven dat wij die veilige ruimte om te twijfelen kunnen creëren. Ze geven ons geld zonder enige resultaatsverbintenis. Ze geven geld omdat ze ons vertrouwen."

Er zijn enkele extraatjes. Zo worden mecenassen uitgenodigd om interviews live bij te wonen, kunnen ze elkaar ontmoeten tijdens live-evenementen en worden ze toegevoegd in afgeschermde Facebook-groepen. En er is een pin, ontworpen door Gerard van Afreux. "Laatst stond een woordvoerder van De Lijn uitleg te geven bij een staking. Met een pin op haar trui gespeld. Dan weet je zeker: met die mens valt te klappen. Die mens wil van De Lijn een betere organisatie maken."

Het mecenaat is de enige bron van inkomsten. Bosschem en Mahy ontvingen één keer een subsidie. Maar die hebben ze teruggestort omdat ze voor dat geld niet konden leveren wat zij wilden. "We hebben het geluk dat ook sociale ondernemers zoals Piet Colruyt (die minderheidsaandeelhouder is bij Zigo, FE) in ons project geloven." Hun gift heeft ervoor gezorgd dat Zigo niet in de val getrapt is waar heel wat creatieve bedrijfjes in vast komen te zitten: twee bedrijven tegelijkertijd runnen. Bedrijf één moet geld verdienen voor bedrijf twee. Bedrijf twee moet dromen vervullen. In heel wat gevallen slorpt bedrijf één alle energie op.

Of het model van de gift ook in de toekomst voldoende bewegingsvrijheid biedt, is maar de vraag. Aan toekomstplannen is er alleszins geen gebrek. Zo zal er vanaf nu elk kwartaal een nieuw boek bij Borgerhoff & Lamberigts uitgegeven worden. Vrienden van 'Zwijgen is geen optie' krijgen er zestig pagina's om hun licht te laten schijnen op hete maatschappelijke hangijzers. Daarnaast wil het Zigo-team nog in de komende maanden ontmoetingen organiseren in heel Vlaanderen. "Daar zullen mecenassen elkaar leren kennen en samen naar een interview kijken of luisteren."

Of er ooit politici uitgenodigd zullen worden? "Die discussie voeren we elke zes weken", lacht Bosschem. "Maar op dit moment lijkt ons dat geen goed idee."

Waarom zwijgen geen optie is ligt vanaf 1 februari in de boekhandel.

Het is ook te verkrijgen via de webshop van 'Zwijgen is geen optie'.



Dirk Van Duppen


'Niet iedereen heeft het geluk zo te sterven'

PVDA-politicus Dirk Van Duppen neemt afscheid van het leven met een boek


Jan Stevens - De Morgen



Sinds 30 augustus vorig jaar weet dokter en PVDA-politicus Dirk Van Duppen (63) dat hij terminaal is.

In zijn boek 'Zo verliep de tijd die mij toegemeten was' maakt hij de balans op van leven en werk.


In de woonkamer van doktersechtpaar Dirk Van Duppen en Lieve Seuntjens in Deurne staat een wiegje voor als hun eerste kleinkind Louis op bezoek is. "Hij is geboren op 30 december", zegt Dirk. "Onze oudste zoon Ward had het er moeilijk mee dat Louis zijn opa niet zal leren kennen. Mijn boek Zo verliep de tijd die mij toegemeten was is daarom ook bedoeld voor mijn kleinkind dat ik nooit zal zien opgroeien. Zo leert hij later de betekenis van het leven van zijn opa kennen."

PVDA-dokter Dirk Van Duppen raakte de voorbije veertig jaar bij het grote publiek bekend als boegbeeld van Geneeskunde voor het Volk (GVHV) en als onvermoeibaar strijder tegen de farma-industrie en het fijnstof in Antwerpen. Tot voor kort was Van Duppen een stevig gebouwde man met een weelderige haardos. Vandaag oogt hij mager en frêle en is hij bijna kaal. Zijn lichaam takelt snel af, maar zijn geest blijft alert.

"Na de verkiezingen van mei vorig jaar was ik moe. We hadden hard campagne gevoerd en die vermoeidheid leek een logisch gevolg. Maar ik voelde me ook down en dat vond ik raar, want de PVDA behaalde een uitstekende uitslag. (lachje) Mijn suikerwaarden waren hoog. Ik had overgewicht en we dachten aan diabetes type 2. Dus nam ik medicatie, ging ik op dieet en begon ik stevig te fietsen, tien weken lang. Na afloop was ik tien kilo kwijt, maar mijn suikerwaarden bleven hoog.

"Er werd een CT-scan gemaakt. Op vrijdag 30 augustus zat ik hier in de zetel op telefoon van de radioloog te wachten. Die kwam maar niet. Als dokter heb ik toegang tot mijn eigen medisch dossier. Ik klapte mijn laptop open en las: 'terminale pancreaskanker'. Ik wist meteen: dit is het einde."


Het lijkt me verschrikkelijk om zo uw doodvonnis te moeten lezen.

"Het was alsof iemand met een voorhamer op mijn hoofd sloeg. Ik belde Lieve. Zij liet alles op de groepspraktijk vallen en kwam meteen naar huis. We zaten hier samen te huilen. 's Anderendaags lichtten we onze drie kinderen en hun partners in. Dat was zwaar. Iemand opperde om allemaal samen een weekend weg te gaan. Daar hebben we veel gepraat. Geen enkele vraag gingen we uit de weg."


Er is geen behandeling mogelijk?

"Nee. Er wordt weinig onderzoek gevoerd naar de behandeling van pancreaskanker. Big pharma is daar niet in geïnteresseerd. De tumor is te complex en er zijn te weinig zieken. De chemotherapie die ik nu krijg, is al meer dan 25 jaar dezelfde. Ze remt de groei van kankercellen en vernietigt ze, maar ze maakt geen onderscheid tussen gezonde en zieke cellen."


Een groot deel van uw leven streed u net tegen die Big Pharma.

"Ja, dat komt nu op een bizarre manier naar me terug, net als mijn strijd tegen luchtvervuiling. Ik sprak met de oncoloog over de mogelijke oorzaken van pancreaskanker: roken, morbide obesitas, alcoholisme, weerkerende alvleesklierontstekingen en familiale vatbaarheid. Geen enkele risicofactor geldt voor mij. Toen zei hij: 'Er is ook nog luchtvervuiling.'"


Als dokter weet u zeer goed hoe de ziekte evolueert.

"Zeker. Oncologen waren voorzichtig en probeerden niet al te pessimistisch te klinken. Maar ik kende mijn mediane overleving

(maanden of jaren waarna de helft van de mensen na diagnose of behandeling nog in leven is, JS).

Met chemo is dat acht maanden, zonder vier."


U koos voor chemo.

"Vier maanden vond ik nog de moeite. (lacht) Maar met die chemo begon ook de aftakeling. Ze zorgt voor extreme vermoeidheid die door veel rust of slaap niet verdwijnt."

"Lieve bleef thuis. Eerst werd aan de patiënten meegedeeld: 'Dirk heeft een ernstige ziekte.' Dat zorgde voor vragen, waarna we in ons patiëntenkrantje duidelijk communiceerden wat er met mij aan de hand is. Dat gaf rust: onze patiënten begrepen het, leefden mee en de druk viel weg."


U zei daarnet dat uw zoon een uitstekende relatie had met zijn opa, uw vader. Dat is ook de man waar u als kind harde klappen van kreeg.

"Tegenover zijn kleinkinderen was vader anders: een heel lieve opa. Veel generatiegenoten die nu op bezoek komen, vertellen gelijkaardige verhalen over hun gewelddadige vaders."


Uw vader was onderwijzer. U werd communist en lid van AMADA of 'Alle Macht Aan De Arbeiders', de voorganger van de PVDA.

"Vader liet me doen, ook al spijbelde ik om aan poorten van andere scholen pamfletten uit te delen. Hij kreeg bezoek van de BOB, de bijzondere opsporingsbrigade van de rijkswacht. 'Uw minderjarige zoon verkoopt opruiende taal. Bent u daarvan op de hoogte?' Vader werd toen niet boos op mij, maar wel op de BOB'ers."


Eind jaren tachtig nam een vriend me mee naar een lezing van wijlen Ludo Martens, op dat moment PVDA-voorzitter. Ik hoorde hem de lof van Jozef Stalin zingen. Ik vond dat schokkend.

"Zoiets heb ik nooit gehoord. Er woedde in de partij wel een hevig debat over het stalinisme. Dat is in 2008 definitief afgesloten. Ludo Martens schreef indertijd het boek Een andere kijk op Stalin. Veel van wat daarin staat, is niet per se verkeerd. Zo schreef hij dat tijdens het bewind van Stalin de Sovjet-Unie veel wetenschappers en ingenieurs telde, en dat voor een land dat net uit de feodale tijd kwam. Maar het boek was eenzijdig en selectief. De repressie onder Stalin was misdadig."


De Sovjet-Unie draaide uit op een compleet fiasco en China en Noord-Korea zijn niet meteen toonbeelden van staten waar de mensenrechten geëerbiedigd worden. De praktische uitvoering van het communisme is geen groot succes.

"Alles hangt af van welke inhoud je aan het begrip communisme geeft. In De meeste mensen deugen beschrijft Rutger Bregman hoe in het middelbaar een leraar vertelde: 'Communisme is: iedereen naargelang zijn behoeften en capaciteiten.' Ik had ook een leraar die net hetzelfde zei, dertig jaar voor Bregman. Die leraar raadde mij aan Het communistisch manifest van Karl Marx te lezen. Dat sprak mij aan. Ik ben een overtuigd marxist en geen stalinist. Op mijn kamer hing een affiche met een uitspraak van bevrijdingstheoloog Don Helder Camara: 'Als ik de armen eten geef, ben ik een heilige. Vraag ik waarom ze arm zijn, dan ben ik een communist.' Dat is voor mij de essentie."


Uw broer Jan was in zijn jonge jaren ook lid van Amada. Vandaag heeft hij oor voor Theodore Dalrymple, de Britse oerconservatieve psychiater die vindt dat het de 'onderklasse' aan wilskracht ontbreekt.

"Dalrymple is onwaarschijnlijk rechts en dat is dan nog vriendelijk gezegd. Ja, het verliep merkwaardig. Wij zijn nu net zoals Bruno en Bart De Wever."


Een dubbelinterview met uw broer zag u niet zitten. Als jullie samen zijn, spreken jullie niet over politiek?

"Dat heeft moeder ons op haar sterfbed gevraagd. Daarvoor hadden we een paar keer klinkende ruzie. Dat was niet slim van mij. In april 2009 kwam Tine Van Rompuy, de zus van CD&V-politici Herman en Eric, op voor de PVDA. Ondanks hun politieke meningsverschillen, praatten de broers altijd met veel respect over hun zus én omgekeerd. Dat had het voorbeeld voor mij moeten zijn. Jan is oprecht bezorgd over mij en komt zoveel mogelijk langs. Onze broederband is hersteld."


In uw boek schrijft u: 'Er leven twee opvattingen over de aard van de mens. De eerste luidt: de mens is van nature goed maar in staat tot het kwade. De tweede zegt precies het omgekeerde.' U koos voor de eerste opvatting; uw broer voor de tweede?

"Ja, we kozen een verschillend mensbeeld. Volgens sommigen is onze beschaving een dun laagje vernis. Van zodra je eraan begint te krabben, komt de ware, zelfzuchtige aard van de mens naar boven. Die theorie floreerde lang, maar werd de laatste jaren bedolven onder wetenschappelijk bewijs dat de mens vanaf de geboorte de neiging heeft tot empathie, hulpgedrag en samenwerking. Ik schreef daar in 2016 samen met moleculair bioloog Johan Hoebeke De supersamenwerker over. Ik ben heel trots op dat boek en beschouw het als het sluitstuk van mijn levensengagement."


Als dokter kunt uzelf goed inschatten hoe lang u nog heeft?

"Dat zijn niet veel maanden meer, eerder weken. Stilaan raak ik daarmee verzoend. Ik ben blij dat de euthanasiewet bestaat. Want een natuurlijk einde met pancreaskanker is creperen. Ik voerde de voorbije weken ontzettend veel gesprekken. Niet iedereen heeft het geluk op deze manier te kunnen sterven."

Zo verliep de tijd die mij toegemeten was door Dirk Van Duppen en Thomas Blommaert, EPO, 15 euro


In memoriam Dirk Van Duppen



Universele mensenrechten vieren 70e verjaardag.


Hoe relevant zijn ze nog vandaag?


Philippe Kerckaert - vrt NWS



UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS


Preambule


  • Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;
  • Overwegende, dat terzijdestelling van en minachting voor de rechten van de mens geleid hebben tot barbaarse handelingen, die het geweten van de mensheid geweld hebben aangedaan en dat de komst van een wereld, waarin de mensen vrijheid van meningsuiting en geloof zullen genieten, en vrij zullen zijn van vrees en gebrek, is verkondigd als het hoogste ideaal van iedere mens;
  • Overwegende, dat het van het grootste belang is, dat de rechten van de mens beschermd worden door de suprematie van het recht, opdat de mens niet gedwongen worde om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand tegen tyrannie en onderdrukking;
  • Overwegende, dat het van het grootste belang is om de ontwikkeling van vriendschappelijke betrekkingen tussen de naties te bevorderen;
  • Overwegende, dat de volkeren van de Verenigde Naties in het Handvest hun vertrouwen in de fundamentele rechten van de mens, in de waardigheid en de waarde van de mens en in de gelijke rechten van mannen en vrouwen opnieuw hebben bevestigd, en besloten hebben om sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in groter vrijheid te bevorderen;
  • Overwegende, dat de Staten, welke Lid zijn van de Verenigde Naties, zich plechtig verbonden hebben om, in samenwerking met de Organisatie van de Verenigde Naties, overal de eerbied voor en inachtneming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden te bevorderen;
  • Overwegende, dat het van het grootste belang is voor de volledige nakoming van deze verbintenis, dat een ieder begrip hebbe voor deze rechten en vrijheden;


  • Op grond daarvan proclameert de Algemene Vergadering deze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als het gemeenschappelijk door alle volkeren en alle naties te bereiken ideaal, opdat ieder individu en elk orgaan van de gemeenschap, met deze verklaring voortdurend voor ogen, er naar zal streven door onderwijs en opvoeding de eerbied voor deze rechten en vrijheden te bevorderen, en door vooruitstrevende maatregelen, op nationaal en internationaal terrein, deze rechten algemeen en daadwerkelijk te doen erkennen en toepassen, zowel onder de volkeren van Staten die Lid van de Verenigde Naties zijn, zelf, als onder de volkeren van gebieden, die onder hun jurisdictie staan:


Artikel 1

  1. Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.


Artikel 2

  1. Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status. Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.


Artikel 3

  1. Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.


Artikel 4

  1. Niemand zal in slavernij of horigheid gehouden worden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden.


Artikel 5

  1. Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.


Artikel 6

  1. Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als persoon erkend te worden voor de wet.


Artikel 7

  1. Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze Verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.


Artikel 8

  1. Een ieder heeft recht op daadwerkelijke rechtshulp van bevoegde nationale rechterlijke instanties tegen handelingen, welke in strijd zijn met de grondrechten hem toegekend bij Grondwet of wet.


Artikel 9

  1. Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning.


Artikel 10

  1. Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.


Artikel 11

  1. Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.
  2. Niemand zal voor schuldig gehouden worden aan enig strafrechtelijk vergrijp op grond van enige handeling of enig verzuim, welke naar nationaal of internationaal recht geen strafrechtelijk vergrijp betekenden op het tijdstip, waarop de handeling of het verzuim begaan werd. Evenmin zal een zwaardere straf worden opgelegd dan die, welke ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was.


Artikel 12

  1. Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Tegen een dergelijke inmenging of aantasting heeft een ieder recht op bescherming door de wet.


Artikel 13

  1. Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
  2. Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.


Artikel 14

  1. Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging.
  2. Op dit recht kan geen beroep worden gedaan ingeval van strafvervolgingen wegens misdrijven van niet-politieke aard of handelingen in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.


Artikel 15

  1. Een ieder heeft het recht op een nationaliteit.
  2. Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen.


Artikel 16

  1. Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan.
  2. Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten.
  3. Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.


Artikel 17

  1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
  2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.


Artikel 18

  1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door hetonderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.


Artikel 19

  1. Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.


Artikel 20

  1. Een ieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vereniging en vergadering.
  2. Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren.


Artikel 21

  1. Een ieder heeft het recht om deel te nemen aan het bestuur van zijn land, rechtstreeks of door middel van vrij gekozen vertegenwoordigers.
  2. Een ieder heeft het recht om op voet van gelijkheid te worden toegelaten tot de overheidsdiensten van zijn land.
  3. De wil van het volk zal de grondslag zijn van het gezag van de Regering; deze wil zal tot uiting komen in periodieke en eerlijke verkiezingen, die gehouden zullen worden krachtens algemeen en gelijkwaardig kiesrecht en bij geheime stemmingen of volgens een procedure, die evenzeer de vrijheid van de stemmen verzekert.


Artikel 22

  1. Een ieder heeft als lid van de gemeenschap recht op maatschappelijke zekerheid en heeft er aanspraak op, dat door middel van nationale inspanning en internationale samenwerking, en overeenkomstig de organisatie en de hulpbronnen van de betreffende Staat, de economische, sociale en culturele rechten, die onmisbaar zijn voor zijn waardigheid en voor de vrije ontplooiing van zijn persoonlijkheid, verwezenlijkt worden.


Artikel 23

  1. Een ieder heeft recht op arbeid, op vrije keuze van beroep, op rechtmatige en gunstige arbeidsvoorwaarden en op bescherming tegen werkloosheid.
  2. Een ieder, zonder enige achterstelling, heeft recht op gelijk loon voor gelijke arbeid.
  3. Een ieder, die arbeid verricht, heeft recht op een rechtvaardige en gunstige beloning, welke hem en zijn gezin een menswaardig bestaan verzekert, welke beloning zo nodig met andere middelen van sociale bescherming zal worden aangevuld.
  4. Een ieder heeft het recht om vakverenigingen op te richten en zich daarbij aan te sluiten ter bescherming van zijn belangen.


Artikel 24

  1. Een ieder heeft recht op rust en op eigen vrije tijd, met inbegrip van een redelijke beperking van de arbeidstijd, en op periodieke vakanties met behoud van loon.


Artikel 25

  1. Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder inbegrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.
  2. Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten.


Artikel 26

  1. Een ieder heeft recht op onderwijs; het onderwijs zal kosteloos zijn, althans wat het lager en basisonderwijs betreft. Het lager onderwijs zal verplicht zijn. Ambachtsonderwijs en beroepsopleiding zullen algemeen beschikbaar worden gesteld. Hoger onderwijs zal openstaan voor een ieder, die daartoe de begaafdheid bezit.
  2. Het onderwijs zal gericht zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het zal het begrip, de verdraagzaamheid en de vriendschap onder alle naties, rassen of godsdienstige groepen bevorderen en het zal de werkzaamheden van de Verenigde Naties voor de handhaving van de vrede steunen.
  3. Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven.


Artikel 27

  1. Een ieder heeft het recht om vrijelijk deel te nemen aan het culturele leven van de gemeenschap, om te genieten van kunst en om deel te hebben aan wetenschappelijke vooruitgang en de vruchten daarvan.
  2. Een ieder heeft het recht op de bescherming van de geestelijke en materiële belangen, voortspruitende uit een wetenschappelijk, letterkundig of artistiek werk, dat hij heeft voortgebracht.


Artikel 28

  1. Een ieder heeft recht op het bestaan van een zodanige maatschappelijke en internationale orde, dat de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, daarin ten volle kunnen worden verwezenlijkt.


Artikel 29

  1. Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is.
  2. In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgesteld en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het algemeen welzijn in een democratische gemeenschap.
  3. Deze rechten en vrijheden mogen in geen geval worden uitgeoefend in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.


Artikel 30

  1. Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.


Dossier Euthanasie


‘Toen ik het spuitje gaf, keek hij recht in mijn ogen: ‘Docteur, mijn pijn, mijn pijn gaat weg’’


Sam Ooghe en Tom Pardoen - De Morgen



Deze week start voor het Gentse hof van assisen voor het eerst in ons land een euthanasieproces.

De 38-jarige Tine Nys kreeg in 2010 euthanasie, maar volgens haar zussen werd ze niet uitbehandeld.

De dokter zou de euthanasie ook slordig hebben uitgevoerd.

Drie artsen staan terecht voor vergiftiging, de rest van de medische wereld houdt de adem in.


Hoe beleven dokters eigenlijk de laatste dag van hun patiënt?

‘Ik wil absoluut een band met mijn patiënt creëren. Anders ben je niet meer dan Doctor Death.’













LUC PROOST: ‘GLAASJE CHAMPAGNE’

Tijdens zijn lange carrière als oncologisch chirurg in Brugge beleidde Luc Proot honderden kankerpatiënten.

Soms genazen ze, soms doofde het licht uit. Voor de euthanasiewet er was, stond zijn team vaak machteloos, terwijl een terminale patiënt wekenlang een pijnlijke doodsstrijd moest leveren.


Proot: “Van begin jaren 80, lang voor er sprake was van de euthanasiewet, herinner ik me veel doodsangst bij terminale patiënten. Mensen stierven in werkelijk penibele omstandigheden. Als artsen konden wij soms niets doen om hun pijn onder controle te krijgen. Mensen waren zo kortademig dat ze het gevoel kregen dat ze zouden stikken. Ze waren bang, wilden dat het allemaal ophield, maar wij stonden machteloos. Er was wel palliatieve sedatie (het verlagen van het bewustzijn van een patiënt door toediening van medicatie, red.), maar daarmee was het allemaal nog niet voorbij, natuurlijk. Door mijn specialisatie in de oncologische heelkunde kwam ik automatisch in aanraking met de problematiek van het levenseinde. En het heeft me nooit meer losgelaten.”


Luc Proost: ‘Ik zou ook euthanasie overwegen, ja.

Gelukkig ken ik veel artsen. ‘Nu is het mijn beurt’, zal ik dan zeggen.'


Hoe ervoer u de eerste keer euthanasie?

“Dat was een heel bijzondere situatie. Mijn patiënt was een gedetineerde in de Brugse gevangenis. Hij leed aan een ongeneeslijke vorm van kanker. De verpleegsters vroegen me: ‘Die man heeft zulke erge dingen uitgehaald. Vind je niet dat hij met euthanasie aan zijn straf ontsnapt?’ Maar die man was doodziek. Het is niet omdat je een celstraf krijgt, dat je moet afzien tot je laatste dag. Alsof zoiets bij je straf hoort. Iemand een menswaardig levenseinde ontzeggen, dat is pas onethisch.”


Een mens helpen sterven, kruipt dat niet in je kleren?

“Je voert euthanasie niet uit bij eender welke patiënt. Een band opbouwen is cruciaal. Als arts begeleid je de patiënt door de verschillende fasen van de ziekte. Zo krijg je inzicht in de persoonlijkheid, maar ook in de gezondheid van de patiënt. Alleen dán kun je euthanasie uitvoeren. Ik wist telkens: ‘Dit is een persoon in een uitzichtloze situatie die het zelf ook niet meer ziet zitten.’ ‘Dokter, maak er een eind aan. Dit wil ik niet meer, ik wil doodgaan.’ Als je dat hoort, en je kunt er oprecht begrip voor opbrengen, dan kun je euthanasie uitvoeren.


“Ik heb geleerd om mijn emoties onder controle te houden, om professioneel te blijven functioneren, zonder dat ik er slapeloze nachten aan overhoud. Maar dat is niet aan iedereen besteed, dat besef ik.”


Kon u na een euthanasie gewoon doorgaan met uw dag?

“Dat is me altijd vrij goed gelukt. Ik plande euthanasie zelfs bij voorkeur ’s voormiddags in. Vergeet niet dat ik nooit alleen was. Ik werd altijd ondersteund door een verpleegkundige. Een belangrijk moment was het terugrijden, samen in de auto. Dan konden we even ventileren – debriefen, zeg maar – over wat er net gebeurd was. Dat had ik nodig. Maar thuis, met mijn vrouw en kinderen, heb ik het er nooit over gehad.”